Rodrigo Constantino
Em artigo publicado no jornal O Globo hoje (22/10/09), “O tabaco faz mal aos cofres públicos”, o secretário de Saúde do Estado do Rio de Janeiro, Sérgio Côrtes, argumenta que a Lei 5.517, que regula o fumo em ambientes coletivos, não fere as liberdades individuais e se justifica com base nos gastos públicos derivados dos problemas de saúde dos fumantes. Pretendo, a seguir, rebater tais argumentos.
Para o secretário, a lei “ampara uma parcela significativa de cidadãos que mesmo não fazendo uso do tabaco sofrem seus males, como fumantes passivos”. Essas pessoas, segundo o secretário, não tinham alternativa senão conviver com a fumaça em bares, restaurantes e boates. Mas ninguém é obrigado a freqüentar tais locais, que são privados, não custa lembrar. As pessoas vão ao restaurante de sua preferência, por livre e espontânea vontade. Não cabe ao governo decidir se será ou não permitido fumar nesses ambientes. Cabe, isso sim, aos donos de tais estabelecimentos decidir isso, com base na demanda de seus clientes. Se o secretário acredita na enorme demanda por ambientes livres do fumo, ele é livre para abrir um bar ou restaurante onde o fumo é proibido. Ele ganhará bastante dinheiro, atendendo a demanda de forma voluntária, sem a necessidade de usar a força da lei para impor sua vontade.
Mais à frente, a premissa usada pelo secretário fica mais clara, quando ele diz: “Cuidar da saúde da população é dever dos governantes”. Será mesmo? O ex-presidente americano Reagan disse, certa vez, que "os governos existem para nos proteger uns contra os outros”, e acrescentou que “o governo vai além de seus limites quando decide proteger-nos de nós mesmos". São premissas conflitantes. De um lado, a crença de que o cidadão é um ser indefeso e incapaz de se cuidar por conta própria, necessitando da tutela estatal à força. Do outro lado, a crença de que cabe a cada indivíduo cuidar de si próprio, da sua saúde, arcando com as conseqüências e riscos de seus atos. Em suma, a visão paternalista contra a visão liberal.
O maior problema é justamente o risco da visão paternalista para as liberdades individuais. O paternalismo costuma andar junto com o autoritarismo. Se a premissa de que cabe ao governante cuidar de nossa saúde for aceita, então qual o limite? Se o argumento de que os problemas decorrentes do tabaco custam caro aos cofres públicos e isso justifica o controle estatal, for aceito, então onde parar o controle? Afinal, o ócio também faz mal à saúde. Cabe ao governo impor exercícios diários aos cidadãos? Comer fritura e gordura prejudica a saúde. Deve o governo criar uma dieta adequada e impô-la aos cidadãos? Fica claro que as portas para o autoritarismo estariam escancaradas, sem limites claros. Os cidadãos seriam apenas súditos do governo, escravos em nome do “bem-estar geral”.
O secretário Sérgio Côrtes encerra seu artigo afirmando que a lei antitabagista não é uma punição ao fumante, “mas sim uma oportunidade de reeducação coletiva”. Não duvido das boas intenções do secretário. Mas pergunto: quem delegou ao governo o poder de “reeducar” a coletividade? Esse é o caminho da servidão. Isso o Ministério da Saúde não vai alertar: a cruzada antitabagista faz mal à liberdade.
Eu tenho a liberdade individual de gritar. Então eu vou para o cinema, compro o ingresso e no meio do filme começo a gritar. Apenas o dono tem o direito de me expulsar dali, quem estiver incomodado com os meus gritos que deixe a sala.
ResponderExcluirQuando o dono chega e me expulsa eu peço o dinheiro de volta pois não há uma lei que proíba meus gritos agudos. Assim, sempre que eu não gosto de um filme eu começo a gritar e recupero o meu investimento.
Precisa ter uma lei que proiba gritos no cinema, assim como uma lei que proíba fumantes em lugares públicos.
Não tem nada haver com liberdade individual, mas sim com o fato que o fumante está CAGANDO para o pobre nariz ao lado, e essa história que os próprios donos dos estabelecimentos se encarregarão de proibir o fumo ou não é totalmente furada.
Se não há lei, eu chego num estabelecimento com 100 não-fumantes e começo a fumar. Os incomodados que se mudem. O dono do estabelicmento está preocupado com o lucro, como tem que ser, e não com quem está fumando ou não. É INOCÊNCIA PURA achar que os próprios donos irão regulamentar isso naturalmente, quando não há uma lei que legitimiza a proibição.
Ótimo RC
ResponderExcluirParabéns
Gosto de sua insistência em encontrar argumentos. Muita paciência. Para quem convive com a liberdade é tudo muito óbvio. Estamos perdendo esta naturalidade e é incrível como precisamos defender o óbvio-
Fico pensando o que será desta geração, que já nasce com uma "coleirinha" do Estado.
E, quanto ao argumento acima, não só temos a liberdade de gritar, temos todas as liberdades, porque alguém escolheria justo a de gritar no cinema? Não me parece uma boa escolha - Este argumento segue a mesma regra de que somos imbecis e não sabemos fazer escolhas - Ilustrando, Aqui na minha cidade tem um só cinema, nas estreias mais pop, a meninada adolescente comparece em cheio, e, sabem qual a melhor parte da seção? Gritar- Todos gritam muit a vontade, comendo pipoca e se divertindo, ninguém quer perder a farra, quem quer mesmo ver o filme deixa para ir depois, eles mesmo voltam para ver o filme.
Ah, nada melhor que a liberdade.
Não temos nenhuma representatividade nesta "republica" de bananas.
Droga!
abç
J. A.
"Se não há lei, eu chego num estabelecimento com 100 não-fumantes e começo a fumar. Os incomodados que se mudem. O dono do estabelicmento está preocupado com o lucro, como tem que ser, e não com quem está fumando ou não. É INOCÊNCIA PURA achar que os próprios donos irão regulamentar isso naturalmente, quando não há uma lei que legitimiza a proibição."
ResponderExcluir@Sérgio:
Eu almoço quase que diariamente em um restaurante que proíbe fumar no estabelecimento. E não é o único comércio que frequentei a fazer isso, fora os muitos bares e restaurantes com áreas específicas para fumantes e não fumantes.
O argumento do Constantino de interferência nas liberdades individuais é muito claro em não apoiar a lei "dos incomodados que se mudem".
ResponderExcluirNo caso proposto de interferência na sala do cinema, em 1o lugar, as outras pessoas iam achar estranho seu gritos agudos :-) e em segundo te encher o saco para parar de gritar. Não acho que você ia conseguir fazer isto "na boa".
Eventualmente o dono do cinema poderia te banir de lá, já que você só quer criar confusão, e te processar pedindo cobertura por prejuízos. É assim que se resolveria a situação pensando na liberdade individual.
Suponha que eu seja uma pessoa com alergia a perfumes. Seriam todas as pessoas obrigadas a não usar perfume pelo meu benefício ?
A sua distinção está baseada no fato de você se sentir incomodado com o cigarro, e no fato de que hoje em dia, os fumantes são minoria.
O ponto claro é que não cabe ao estado fazer este julgamento. Cabe a nós. Cabe às pessoas se unirem em associações e pressionarem, boicotarem, agindo todos com liberdade.
A democracia não pode ser a ditadura da maioria.
A única ressalva que faço ao Constantino, é que os valores liberais perdem muito de seu sentido sem um mínimo de cultura e esclarecimento.
Creio que a realidade brasileira é tão distante disto, que mesmo sendo eu de opinião similar a do Constantino, entendo que as opções de atuação para os governantes fica muito reduzida para ajudar de forma eficaz na resolução de conflitos.
correção: ficam muito reduzidas ;-)
ResponderExcluirConcordo totalmente com RC. Infelizmente a maioria não pensa como vc e como vivemos num país que determina os padrões de normalidade em função do que a maioria entende como certo e errado... sendo assim, segrega cada vez mais as minorias, dentre elas, a menor e mais importante que é o indivíduo. Interessante notar como a maioria geralmente é muito burra...
ResponderExcluir"Suponha que eu seja uma pessoa com alergia a perfumes. Seriam todas as pessoas obrigadas a não usar perfume pelo meu benefício ?
ResponderExcluirA sua distinção está baseada no fato de você se sentir incomodado com o cigarro, e no fato de que hoje em dia, os fumantes são minoria."
@livemusic
É provado que o cigarro incomoda, gruda na roupa, no cabelo e na pele. É provado que causa câncer e outras doenças, mesmo para fumantes passivos.
Sem lei eu posso fumar onde eu quiser, e isso incomoda bastante, não tanto quanto gritos agudos, mas incomoda além de ser prejudicial a saúde.
Não sou a favor de criminalizar os fumantes. Ele é livre para fazer isso e devem existir estabelecimentos para eles. Mas por uma questão de bom senso, higiene e saúde eu sou a favor da lei que proibe o fumo em locais fechados. Acredito que no Brasil, sem essa lei, isso nunca vai acontecer por livre espontânea vontade do dono do estabelecimento, principalmente quando o público é vasto (danceterias por exemplo).
"Eventualmente o dono do cinema poderia te banir de lá, já que você só quer criar confusão, e te processar pedindo cobertura por prejuízos. É assim que se resolveria a situação pensando na liberdade individual."
ResponderExcluir@csvo
Gritar no cinema não é algo considerado "normal". Logo vc não verá mais do que um maluco fazendo isso esporadicamente. O problema que o fumo é normal, aceito e praticado por muitos. Então temos um impasse. De quem é a palavra final?
Poderia ser o do dono do estabelecimento, tudo bem. Concordo com isso, mas percebo que esse cara vai lavar as mãos. Ele não vai querer criar caso com a sua clientela. Os clientes que se virem e se entendam. Como eu não vou brigar com nenhum fumante ao meu lado, nem vou perder meu tempo pertubando o dono, eu tenho três opções. Aguentar, ir pra casa ou mudar de restaurante onde tb haverá fumantes.
O convívio em sociedade requer normas, principalmente quando a minha liberdade prejudica a dos outros.
Certo, Rodrigo.
ResponderExcluirO anti-tabagismo é mais uma cretinice politicamente correta, porém perigosa porque invade a vida privada das pessoas e com isso abre a porta para o autoritarismo estatal.
abraço do
aluízio amorim
Sergio
ResponderExcluirRothbard em seu licro clássico trata do tema com um exemplo bem parecido com o seu:
Se vc começa a gritar no cinema, eu, enquanto cliente, tenho o direito de pedir q vc pare, cale a boca. Do mesmo modo o dono do cinema. Ao comprar o ticket pra ver o filme, vc concordou com certas cláusulas contratuais, dentre elas, a de não incomodar os demais, não gritar, não fazer barulho em demasia...enfim...
As pessoas só são livres pra gritar em sua propriedade ou na propriedade de alguém que tolere isto.
"Mas por uma questão de bom senso, higiene e saúde eu sou a favor da lei que proibe o fumo em locais fechados. Acredito que no Brasil, sem essa lei, isso nunca vai acontecer por livre espontânea vontade do dono do estabelecimento, principalmente quando o público é vasto (danceterias por exemplo)".
ResponderExcluirÉ verdade. A maioria das danceterias não abriria mão da permissão do fumo.
Mas vc não é o dono do mundo. Se te incomoda tanto uma danceteria que permite o fumo, vc e as pessoas que pensam como vc que comecem a arregaçar as mangas e façam um protesto, ou mesmo criem um estabelecimento onde o fumo não é permitido. Que boicotem as danceterias...enfim..há tantas formas de agir sem apelar pra coerção estatal.
Concordo que está lei é muito pesada. Entretanto, havia lei anterior que permitia fumar em local fechado desde que houvesse uma separação entre fumantes e não fumantes, e não era cumprida. Logo, era necessário mudar para haver mais eficácia e uma proibição total é mais fácil de controlar.
ResponderExcluirO estado tem a obrigação de proteger os cidadães uns dos outros, a proibição de outras drogas de baseia nisto e no ritmo que estamos o próximo passo será transformar o cigarro em droga ilícita. E o próximo na mira será o álcool. E todos seremos felizes sem as drogas. ou não?
Eu não gosto de repetir comentários, mas já que o Const repete os artigos, me vejo obrigado a fazê-lo.
ResponderExcluirO argumento aqui é: "o Governo não deveria interferir no controle do fumo, pois (1) não deve proteger o indivíduo de si mesmo e (2) porque se houver demanda para restaurantes livres de fumaça, o mercado irá atendê-lo".
Concordo com o ponto (1). O ponto (2) é tolo. O mesmo argumento poderia ser utilizado para defender a extinção de leis contra o barulho. Explico, usando os argumentos do blogueiro: o Governo não deveria proibir barulhos no período noturno. Se houver demanda para moradias silenciosas, as construtoras irão comprar terrenos maiores, de forma a construir prédios com grande distância para outras construções, ou então podemos pensar que o autor da lei anti-barulho poderia ter ficado rico vendendo isolamento acústico para as pessoas que querem morar em um ambiente sem barulho.
Portanto, usando as mesmíssimas premissas do blogueiro, chega-se a conclusão de que as leis anti-ruído são desnecessárias, pois a demanda por moradias sem barulho seria naturalmente atendida pelo mercado. Como qualquer um sabe, se uma premissa leva a conclusões absurdas, como essa, a premissa deve ser descartada, CQD.
Fundamentalismo, venha de onde vier e seja a que nível for, é sempre preocupante.
ResponderExcluirA nova lei antitabágica é fundamentalista.
Também já tive de mudar de lugar por se sentarem ao meu lado pessoas com mau odor corporal. Nem por isso me ocorreu avisá-las que cheiram mal, ou passar a defender que se institua, por decreto, a utilização obrigatória de desodorizantes.
Não há "teste" melhor pra medir honestidade de um liberal do que essa questão.
Eu gostei do argumento da lei anti-ruído. De acordo com o raciocínio de vocês não se faz necessária nenhum tipo de lei para o convívio social. Vai tudo pelo "bom senso", mas quem define o bom senso? Cigarro pra mim é fétido mas para outros é perfume. O argumento de que o dono é que decide é FURADO pois o dono NUNCA vai querer criar caso com sua clientela. A não ser que alguém esteja pelado no estabelecimento ou cometendo algum ato ILEGAL. Caso contrário ele não vai se atrever a fazer nada.
ResponderExcluirBom eu só acho que hoje temos o inverso: FUMO liberado geral, em todos os lugares. O não-fumante que fique em casa. Temos que ter pelo menos algum tipo de norma que garanta um mínimo de espaço para os não-fumantes.
Uma coisa é regular o mercado, o que sou contra. Outra é estabelecer normas de convívio social. Na individualidade cada um faz tudo que quizer. Agora se afetar um terceiro precisa responder por isso. Quem quer viver em sociedade precisa obedecer algumas regras, como não jogar fumaça na cara do outro, não fazer barulho após certo horário, etc.
O enfoque do governo é errado, como o Rodrigo colocou. Eu só acho que esse é o pior exemplo se usar. Todos os países civilizados, até os Europeus onde o fumante é a maioria (pelo menos nas ruas), adotaram essa prática do ar limpo.
Que haja local para fumantes. Nada contra quem fuma. O que sou contra é eu e a maioria serem obrigados a respirar cigarro a força porque é uma prática liberada pela sociedade mesmo quando sabemos que afeta diretamente o próximo.
Ninguém quer discriminar o fumante. Apenas criar uma regra de convívio pacífico. Mas em nome do individualismo estamos partindo para o anarquismo social. Eu posso tudo e os incomodados que se mudem.
Acho que falta um pouco de bom senso e respeito a liberdade do outro.
Claro que se representasse algo relevante, ou fortemente valorizado pela generalidade dos consumidores, já haveriam imensos restaurantes onde fosse totalmente proibido fumar.
ResponderExcluirCaro Sérgio,
ResponderExcluirPrimeiro você disse que: Mas por uma questão de bom senso, higiene e saúde eu sou a favor da lei que proibe o fumo em locais fechados..
No comentário seguinte pude ler: Vai tudo pelo "bom senso", mas quem define o bom senso?
Você não vê contradições no que fala? Ou se arroga no papel de definidor do "bom senso"?
Outro ponto que deve ser ressaltado é sua idéia de que as regras sociais são criadas pela autoridade central. Acho que uma leitura das obras de Hayek pode te fazer relativizar um pouco esse ponto de vista, uma vez que as instituições sociais humanas são bem mais complexas - e espontâneas - do que você expõe.
De toda forma, acho que todos deveriam dar uma boa lida nos trabalhos de Ronald Coase sobre as externalidades. A definição de externalidade, levada a fundo, é relativa. Ao mesmo tempo que a fumaça é uma externalidade para o não-fumante, a reclamação alheia é uma externalidade para quem fuma. A solução é aparentemente simples: livre mercado.
Sobre os custos da saúde, devemos lembrar que eles só existem pois o governo se coloca, de forma paternalista, no papel de provedor de saúde universal. Num sistema de saúde privado, essa questão simplesmente não se colocaria.
A ideia do anti-ruido é que é tola. Tirando o caso de fumantes em areas publicas, esta sim controversa, o caso do barulho em nada se assemelha ao caso do cigarro em propriedade privada.
ResponderExcluirO barulho quando feito fora de uma propriedade privada, incomodando quem ta dentro é necessário que o governo proteja um contra a invasão de propriedade do outro. Dificilmente consegue se pensar em alguem de fora de um bar ou restaurante soprando fumaça em quem está dentro. Uma vez dentro de uma propriedade privada, as regras de como se portar cabem ao dono. Todos são livres para não frequentar. E me parece muito óbvio que se o ambiente livre de fumaça fosse tão valorizado pelas pessoas, com certeza os bares e restaurantes (ou qualquer propriedade privada) seria contundente em proibir. Não sei como alguém pode negar isso.
O exemplo da construtora dado pelo Adamos é estúpido e não se aplica. Se o barulho tem origem dentro de um condominio, é natural que as proprias leis do condominio se façam valer, sem Estado. O que não pode é invadir propriedade alheia (Quando alguem compra um apartamento já deve ser ciente das regras do predio sobre barulho. Não tem premissa levando a absurdo nenhum.
Mateus
O assaltante apenas alega que o dinheiro é dele por direito, que ele foi uma vítima da sociedade e por isso tem o direito de me roubar. Onde você me diz que está o bom-senso aqui? Não precisa ser um gênio para responder certo?
ResponderExcluirMesma coisa o cigarro. O não-fumante incomoda o fumante? Não! O fumante incomoda o não-fumante. Sim! Isso é provado cientificamente e racionalmente. Ou aquele fedor na minha roupa é imaginário da minha cabeça?
Eu acredito no absolutismo ético, na definição do certo e do errado, do invasor e do invadido. No caso do assaltante, assim como no caso do fumante, é bastante fácil definir quem está prejudicando quem, quem está invadindo a liberdade do outro.
O livre mercado nesse caso vai apenas agravar o problema, pois se eu fosse dono de um restaurante eu NUNCA proibiria o fumo, por que um comerciante está em primeiro lugar atrás do lucro e não em criar caso com os seus clientes. Os clientes não-fumantes tem mais o que fazer do que ficar criando caso com o dono e com os fumantes. Seria uma piada de mal gosto criar a "união dos não fumantes".
O fumante não pode simplesmente fumar no lado de fora? Em NYC eles fazem isso num frio negativo. Eu chamo isso de gente civilizada, que entende que a sua vontade de fumar não lhe dá o direito de deixar o outro fedendo.
Acho que a questão não é se isso tem que ser uma lei imposta por alguém ou não. Isso deveria ser óbvio. É uma questão de civilidade, higiene, respeito e saúde. Se não é então temos um problema. Como resolvemos?
Sérgio:
ResponderExcluirDigamos que existem dois restaurantes, lado a lado, com comida e serviço de mesma qualidade, sendo que um deles proíbe que fumem no estabelecimento, enquanto o outro permite. Em qual você iria?
Imagino que você escolheria o restaurante livre da fumaça que você odeia tanto. E assim fariam muitos dos que não gostam da fumaça do cigarro, inclusive eu. Como a maioria da população é não fumante, e como a maioria da população aprovou essa lei que proíbe o fumo em ambientes coletivos, acredito que também escolheriam ir no restaurante que proíbe que fumem no estabelecimento.
Portanto, me parece uma ótima oportunidade de lucro um restaurante que proíbe o fumo.
E como eu disse anteriormente, esse tipo de estabelecimento já existe, como um restaurante em que almoço frequentemente.
Discordo do artigo. Também não vi nos comentários nada que mudasse minha idéia de que essa lei não fere os direitos do fumantes, mas sim protege os direitos dos não-fumantes.
ResponderExcluirDeixar essa questão a cargo do mercado, definindo ou não a demanda era o que estava sendo feito desde que o cigarro surgiu no Brasil. Nunca houve lei. Todo esse período mostrou que o argumento de que a demanda existiria foi eliminado.
Dessa forma poderíamos pensar que então nào existe demanda. Bom, talvez o povo não-fumante precisasse se unir para lutar por um ar puro. Mas aí eu pergunto, porque o direito de não fumar deveria ser conquistado na luta?
Faça-se o seguinte: Os FUMANTES lutem pelo direito de ter um etabelecimento fechado exclusivamente para eles. Muito mais justo. Ou passe a comer em casa, onde é permitido fumar.
A verdade é que talvez as explicações no artigo citado não sejam tão convincentes, mas os benefícios são inegáveis. Talvez com essa lei, o senso comum na sociedade passe a ser de que fumar é algo ruim e ajude a eliminar de vez mais essa droga.
Complementando o argumento, não vejo porque tanto espanto, já que as leis de combate ao tabagismo já existem há algum tempo. Basta verificar a carga tributária para esse tipo de empresa. Talvez uma alternativa a lei fosse essa. Em estabelecimentos que se permite fumar o imposto é 5 vezes maior. Uma estratégia similar ao de multas de transito.
ResponderExcluirMas, reforço meu argumento que a lei 5.517 não é contra os fumantes, mas a favor dos não fumantes.
Só dependemos de pessoas razoáveis o suficiente para entender que se está defendendo um direito e não vetando outro.
"Digamos que existem dois restaurantes, lado a lado, com comida e serviço de mesma qualidade, sendo que um deles proíbe que fumem no estabelecimento, enquanto o outro permite. Em qual você iria?"
ResponderExcluirSupondo que isto fosse verdade e que a lei não existisse, nada impediria de algum dia alguma pessoa que fumasse entrasse no restaurante que "proíbe" e começasse a fumar. Por acaso o restaurante que proibisse o ato de fumar teria "amaparo legal" de expulsar tal indivíduo?
Acho que tem pontos legais nos dois lados da argumentação, mas, na boa, é uma doce ilusão achar que as pessoas (do jeito que são no Brasil) vão auto-regular-se em questões como estas.
Não acho que tudo tenha que vir através do Governo. Tem coisas que devem vir de cima pra baixo e outras de baixo pra cima, a grande questão é saber em qual caso se incluem os temas.
Agora, pela ótica da maioria aqui, então não deve haver lei contra o desmatamento, simplesmente deve-se esperar que a demanda por "madeira legal" faça o papel dela "obrigando" as empresas a trabalharem com "madeira legal"??
Na minha ótica (de um leigo), me parece que o Deus "demanda" não é capaz de resolver tais problemas. Assim como o Governo nunca será capaz de regular todos os aspectos da vida (O que seria terrível).
Na minha opinião, quanto mais heterogêneo o povo é mais difícil é de a população auto-regular-se. São sempre muitos interesses, muitos pontos de vista e o ser humano, por imperfeito que é no convívio com os outros, não é capaz de resolver tudo e chegar num consenso em tudo. Pra isso ao meu ver deve-se ter alguma regra que balize determinados aspectos do convívio social, sendo esta "regra" sempre passível de mudança
O problema das argumentações favoráveis à lei anti-tabagista é estabelecer um limite do que significa ou não uma lesão à autonomia individual.
ResponderExcluirSe o argumento é: fumar faz mal à saúde dos não fumantes e, por isso, deve ser proibido em certos lugares, o que nos impede de tb querer a proibição da venda de doces??Doces em excesso podem fazer mal à saúde? O que nos impede a proibição de andar de carro? Carros emitem monóxido de carbono que polui o ar que tds respiramos? E aí?? Vamos proibir a circulação de carros? Será que a fumaça do cigarro é mais maléfica do que a quantidade de CO expelida diariamente? Vamos proibir o consumo de sanduíches do McDonalds, ou talvez proibir as pessoas gripadas de saírem de casa, pois, afinal de contas, elas podem transmitir para as outras o vírus...
E mais: vcs acham que o camarada simplesmente vai parar de fumar por causa dessa lei? Em primeiro lugar, n é função do Estado educar o povo e dizer o que eu devo fazer ou não em relação a minha saúde; em segundo lugar, só haverá uma mudança de ambiente. O cara que é fumante e n pode comer fora sem acender o cigarro, simplesmente vai passar a comer e fumar em casa!! Por zelo à coerência, os defensores dessa lei deveriam estar preocupados tb com a saúde dos integrantes não-fumantes da família deste fumante.
O problema é um só: somos preguiçosos. Quando queremos mudar algo, ao invés de tentarmos convencer os outros ou simplesmente boicotar tal situação, simplesmente apelamos para o governo, tal qual uma criança apela para o pai dar uma surra no irmão mais velho que não quer emprestar o brinquedo pro mais novo.
Acho que a questão é invasor e invadido. Do mesmo jeito que um cara barulhento invade o espaço de outro, um fumante prejudica o outro.
ResponderExcluirQuando eu compro um doce ninguém está me prejudicando a não ser eu mesmo. Isso é um direito que eu tenho, inclusive de me prejudicar. Pedir para as pessoas pararem de andar de carro é tão absurdo como pedir para alguém parar de fumar. Não é isso que se pede.
Se pede apenas que o cara use um catalizador no carro, que o carro esteja minimamente regulado para não soltar aquela fumaça preta. Assim como se pede que o fumante não fume em lugares fechados, que fume no lado de fora e volte para dentro do estabeleciimento.
Vencendo a preguiça, ofereci minha tréplica: alguém disse que o caso do cigarro não pode ser comparado ao caso do barulho. Pode sim! Você entenderia melhor caso se esforçasse. Eu explico, de novo: digamos que alguém compre o terreno do lado da sua casa, e resolva usar o terreno, que agora pertence a esse alguém, para instalar uma quadra de escola de samba. As caixas de som vão ser instaladas dentro do terreno que pertence a essa pessoa, e não no seu. Você acha razoável que não existam regras para limitar o som produzido dentro dessa escola de samba? É claro que não, já que você gosta de boas noites de sono.
ResponderExcluirComo o mercado poderia resolver esse impasse? Você poderia comprar o terreno que cerca a sua casa de forma a garantir que ali não se construam escolas de samba. Ou você poderia se mudar (sabem como é, basta desprezar os custos de transação, como fez o analfabeto que citou Coase, sem provavelmente nunca tê-lo lido).
Alguém acha essa solução de mercado razoável? Os austríacos talvez, eu não.
É engraçado que ao me criticar, o Mateus falou das "regras do condomínio", como se estas fossem essencialmente diferentes das "regras do Estado". Quando o condomínio proíbe som alto depois das 22hs, ele também está impondo uma regra aos moradores (possivelmente depois deles terem ido morar no tal condomínio) que perdem a liberdade de utilizar sua propriedade da forma como bem entendem, em nome do bem do grupo. Se você vai dar uma de rebelde anarco-capitalista, pelo menos evite ter opiniões tão diferentes sobre autoritarismo que são qualitativamente iguais, e apenas quantitativamente diferentes.
"Eia a posição dos liberais que defendem o totalitarismo dos fumadores."
ResponderExcluirOnde é que isto já vai!
Totalitarismo dos fumadores porquê? Por defenderem que os proprietários dos estabelecimentos devam ter o direito de optar por deixar consumir tabaco dentro destes? Não percebo que raio de totalitarismo é este.
Aliás, fundamentalismos à parte, se as pessoa incomodadas com o tabaco são assim tantas, certamente - caso fosse permitido optar - não faltariam locais onde fosse proibido fumar, certo?
A menos que essas pessoas não sejam assim tantas, ou sejam em número inferior aos que se estão nas tintas.
rodrigo,
ResponderExcluiro post é muito bom, mas parece contar com que as pessoas saibam diferenciar propriedades privadas de uso coletivo de estabelecimento públicos.
a preocupação com a saúde da soceidade realmente cabe ao governo pois o õnus do tratamento é, constitucionalmente, seu dever. logo eu entendo como perfeitamente aceitável que se proiba o fumo em locais públicos como prédios de autarquias, museus, escolas e universidades, ou mesmo em abientes abertos como as ruas, praças, praias e etc.
no caso de casas comerciais de uso coletivo é claro atentado as liberdades de escolha a proibição de que o proprietário possa permitir o uso de substâncias toleradas pela lei. caberia regulamentação, possibilidade de se exigir certos tipos de seguros, projetos sanitátios específicos, sei lá, mas algum tipo de ordenamento de modo que os efeitos fossem minimizados, e que não atingissem os NÃO frequentadores do local. um exemplo disso são os tratamentos acústicos a boates e casas de show, pois é sabido que além de determinado nível de decibéis a audição humana é prejudicada, eventualmente até de forma permanente, no entanto, e corretamente não se proíbem danceterias nem concertos de rock'n roll, mas preserva-se os contribuintes desinteressados.
Ok, eu concordo que o dono do bar não deve ser obrigado a cumprir uma ordem unilateral. Em Berlim a grande maioria fuma (essa é a impressão que se tem andando pela rua e saindo a noite). Essa lei foi aprovada e derrubada porque vários bares pequenos estavam falindo porque não tinham condições de instalar espaços para fumantes e porque as pessoas só iam ali principalmente para fumar. Se eu nascesse na Alemanha eu teria que imigrar, simples assim.
ResponderExcluirO que eu sugiro: o dono do estabelecimento tem que tomar uma posição. Ele tem que afixar indicativos bem localizados em seu estabelecimento que indique se ele é a favor da fumaça ou contra.
Do jeito que é hoje eles simplesmente lavam as mãos e deixam para os clientes se entenderem. E o cara quando entra no lugar não tem como saber onde ele está se metendo.
Feito isso, acredito que a higiene vai prevalecer. Poderão haver casos de bares que liberem o fumo pois sua clientela é majoritariamente de fumantes: tabacaria, etc. ou porque ele possui uma infra-estrutura de ventilação boa (vide Londra no Rio).
E se mesmo assim a grande maioria optar pelo cigarro então o cara que não tolera o fedor tem que ficar em casa, começar a fumar ou mudar de cidade/país.
Talvez daqui a 100 anos a grande maioria consiga entender que a fumaça do cigarro é asquerosa. Por enquanto parece que sou eu o maluco.
Sergio
ResponderExcluirE o que fazer com os parentes que toleram a fumaça dos fumantes que não podem mais fumar em tais locais?
Pra ser coerente, vc teria de defender essas pessoas tb, certo? Afinal de contas, se um pai, fumante inveterado, fuma em casa...o que fazer do pobre do filho dele de 7 anos que é obrigado a respirar a fumaça? Hein? Vai multar o pai em casa?
E ficam todos contentes porque julgam que lhes é conferido uma espécie de direito a impedir os outros de fumar. Isto é mesmo típico da escassez de privilégios!
ResponderExcluirPara quando a lei do desodorizante obrigatório?
ResponderExcluirAdamos,
ResponderExcluirquem não se esforça para entender a diferença é vc. Se alguém faz uma escola de samba ao lado da minha casa, a liberdade sobre a propriedade dele acaba quando ela interfere na minha liberdade em minha propriedade. No caso do cigarro estamos falando de uma mesma unica propriedade. Ali, o atingido pela fumaça é livre para não estar alí e cabe ao dono da propriedade decidir sobre fumo ou não. Se alguem fumar por permissão do dono da propriedade, ela não fere a propriedade do outro que esta ali por opção. Totalmente diferente!
Quanto as regras do condominio vs as regras do estado, mais uma vez é diferente. Quando eu compro um apartamento estou fazendo isso DENTRO (e isso é importante) de uma outra propriedade coletiva (mas não pública) que não pertence somente a mim. Logo decido se compro somente se concordo com as regras. Já no Estado não, não há escolha (a não ser a extrema de sair do país). O estado não tem legitimidade para limitar as minhas liberdades sobre a minha propriedade e sobre os efeitos causados restritamente aos que estão lá dentro por vontade propria (a não ser com atentados a vida de quem está la dentro).
Não sou anarco-capitalista, mas uma coisa simples como fumar ou não em um restaurante privado é perfeitamente resolvido pelo mercado, entre dono e frequentadores.
Abs
Sérgio,
ResponderExcluirA questão de "invasor e invadido" está longe de ser uma obviedade. Vamos pintar duas situações diferentes:
1- Eu moro numa casa no subúrbio, feliz com o silêncio. Muda-se para lá uma fábrica de britadeiras.
2- Existe uma fábrica de britadeiras no subúrbio. Eu, então, decido me mudar para o lado da fábrica.
No final das duas situações temos o mesmo estado: uma fábrica fazendo barulho do lado da minha casa. Agora, no segundo caso, você acha justo eu querer exigir que o dono da indústria reduza seu ruído? Foi isso que Coase observou: a extrernalidade tem dois lados. O que ele propõe como solução é que o dono da fábrica e o dono da casa, havendo direitos de propriedade claros, negociem e encontrem a quantidade ótima de fumaça.
Obs: "Absolutismo ético" é desonestidade intelectual, é moralismo religioso desprovido de base científica e racional.
Thomás,
ResponderExcluirOs seus casos são totalmente diferentes. Existe uma questão clara de "quem estava ali primeiro". Ora, a ordem dos fatores altera o produto no seu exemplo.
A questão do invadido e invasor é clara quando temos o fumante incomodando o não-fumante enquanto o não-fumante não incomoda o fumante. Tb é claro em relação ao assaltante, homicida, estelionatário, etc. Não é uma externalidade, uma opinião, é algo bem concreto e racional.
Coloquei "absolutismo ético" como o oposto de "relativismo ético". Não tem nada haver com religião. Sou agnóstico deista sem qualquer religião. Tem haver com a possibilidade de determinar o certo e o errado por vias racionais. Acho que vc confundiu isso com moralismo religioso, pecado e essas bobagens. Não foi isso que eu quiz dizer. Dê uma lida no meu artigo sobre isso aqui: http://blogs.mentaframework.org/posts/list/245.page. O Rodrigo tb já escreveu sobre isso.
No caso da interação entre fumante e não-fumante, é possível determinar racionalmente quem está sendo prejudicado, apenas isso.
Mas se o dono é que determina o que pode ser feito dentro do estabelecimento, então tudo bem. Ele só precisa ser claro em relação a posição dele. E tb não pode permitir nada fora da lei, ou talvez alguns anarquistas chegados a libertinagem sugerirão que pode tudo num ambiente privado. Eu posso fazer tudo que eu quiser, desde que não cause prejuízo/dano a terceiro, utilizando força ou não.
Os fumantes deveriam ter a conciência que prejudicam os não-fumantes, mas estou pedindo muito. Sorte a minha que em alguns países/estados os fumantes são mais concientes em relação a isso.
PS: Errei quando dei a entender que o governo deve baixar uma lei obrigando o dono do estabelecimento a proibir o fumo. Isso seria uma invasão a liberdade, como o Rodrigo alerta. Agora tem que haver uma lei que obrigue o cara a tomar uma posição, assumir a responsabilidade pela porcaria. A partir daí vai quem quer. Ou vc acha que a cozinha de um restaurante é propriedade privada do dono e ele não precisa mostrar para ninguém? Do jeito que está hoje todo mundo lava as mãos e o não-fumante que se ferra.
Lei que obrigue a tomar posição? Se existe placa de proibido fumar é porque não pode, se não existe é porque pode. Bem simples, e já funciona atualmente sem necessidade de uma lei impondo isso.
ResponderExcluirA malta da restauração não é assim tão distraída. A proibição de fumar, nos estabelecimentos, nunca foi encarada pela grosso dos anti-fumantes como uma “mais valia”, suscetível de influenciar escolhas.
ResponderExcluirO que seria uma grave falha de aproveitamento de mercado, caso esta - subitamente revelada - opressão do não fumador fosse sincera.
A questão é que não me parece que seja. Continuo convencido que é o prazer de limitar os direitos dos outros, traduzido na sensação de que se estará atribuindo um direito novo. O direito a que os outros não fumem.
Liberdade é o estado abster-se de regulamentar tudo e mais alguma coisa e deixar as leis para aquilo que, de fato, carece regulamentação.
ResponderExcluirAcho curioso a discussão sendo colocada como se houvesse uma liberdade total antes desta lei.
ResponderExcluirSe bem me lembro antes desta houve outra lei, onde foi obrigatório a separação de ambiente para fumantes e não-fumantes.
Ou seja, os locais já era proibido fumar, devendo os fumantes ser separados. Funcionou?! É... acho que não.
E ao contrário da simplicidade que você colocam. Não existem dois restaurantes com igual qualidade um para fumante e outro não. Nem todos as vezes em que as pessoas vão almoçar pode escolher, por vezes são jantar de negócios, eventos de empresas, aniversários de amigos e muitos outros.
Eu concordo que o estado não deve ser paternalista, isto é errado e ruim. Entretanto ele tem um função extremamente importante, resolver os conflitos interpessoais. Isso não é função do mercado ou bom-senso. As pessoas tem problemas hoje e é função do estado evitar que eles ocorram.
Limitar os locais onde é permitido fumar é uma forma, se é a melhor eu não sei. Eu achava a lei anterior mais mediadora, entretanto não era cumprida.
E ao contrário do que muitos citaram, sua propriedade particular não é seu reino, você não pode cometar homicídios dentro da sua casa. E isso vale também para leis "menos" graves, você não pode fazer quanto barulho quiser na sua casa. Seu carro, não pode emitir quanto você quiser de poluente. Você não pode vender drogas na sua casa, nem fogos de artifícios.
Vê-se a extrema inquietação de uma classe de oprimidos prestes a sair do armário "não existem dois restaurantes com igual qualidade um para fumante e outro não". Colocam quase que com um crime contra a vida "você não pode cometar homicídios dentro da sua casa" caramba. Andávamos a violentar os não fumadores durante tantos anos sem perceber que estes viviam oprimidos, em silêncio, na sociedade brasileira! Incapazes de se defender desse horrível vício, típico de gente pouco civilizada, impotentes para fazer ouvir as suas vozes de desespero junto dos donos dos restaurante, essa maioria silenciosa vê na proibição, na delação e na multa, a única forma de alcançar a liberdade e usufruir da "propriedade" do ar (conceito novo, para mim, sobre o qual ainda tenho de ir refletir). Totalitarismo dos fumadores!!!!!!!!
ResponderExcluirNinguém aqui é oprimido. Os não-fumantes são vasta maioria no Brasil, ao contrário de países na Europa, onde mesmo assim a lei foi adotada por uma questão de higiene. Como disse antes um bom individualista e liberal é contra GRUPOS e UNIÕES. Ele vive na sua e procura se manifestar de forma individual, como estou fazendo agora, não em grupos e associações. Quando vou a um restaurante e tem alguém fumando ao meu lado eu não crio caso, apenas fico chateado com o fedor que gruda na minha roupa, cabelo e pele. Estou desconsiderando o fator saúde, pois isso é relativo, mas o fedor não.
ResponderExcluirO Sr.X exemplificou muito bem. AS PESSOAS CONFUNDEM PERIGOSAMENTE LIBERALISMO COM ANARQUISMO. Um liberal está longe de ser um anarquista.
Minha conclusão sobre esse tema é que o DONO do estabelecimento tem que assumir a responsabilidade e não fingir-se de impotente. Se ele quer que o seu estabelecimento fique fedido a cigarro, que coloque um aviso lá bem grande dizendo: "Esse estabelecimento é a favor da fumaça!"
De novo, haverá lugares onde isso fará total sentido, como tabacarias, lugares abertos ou com boa ventilação, etc. Mas haverá outros em que, caso assim deseje, o dono terá que admitir: "Eu sou um porco! Esse lugar é fechado e sem ventilação e mesmo assim eu permito fumaça."
O dono de um restaurante não esperaria alguém reclamar para expulsar alguém que se apresente (mal vestido, sujo, pobre, com ar de mendigo, atávico, negro, ou sem consumir coisas "eu valham a pena"). Onde estão as liberdades propaladas??? Resposta: o negócio é o consumo. É o lucro. Os outros argumentos da discussão são cortinas!!!
ResponderExcluirNão foi num país asiático que criaram uma lei, na altura dos jogos olímpicos, para impedir as pessoas de cuspir no chão?
ResponderExcluirVai ver que ainda vamos adotar essa...
Fejuncor, existem leis no campo da moral (que são obedecidas, em regra) e leis que foram positivadas, entraram no rol das leis do Estado, com sanção punitiva para os descumpridores. Leis morais como a da fila, de não cuspir no chão, de postar-se do lado da sua torcida, no estádio, de ceder o lugar no coletivo a pessoas de idade ou deficientes, não fumar em locais públicos, por exemplo, já existem há décadas.
ResponderExcluirTodavia, sempre que leis morais começam a ser violadas com frequência, a sociedade impõe a sua inclusão no rol das leis positivas, com o dever de obediência sob pena de punição. E é isso o que acontece com TODAS as leis. As leis são, em regra, as obrigações morais que o Estado se obrigou a incorporar.
Cuspir no chã ainda não chegou a causar dano suficiente. Mas, as sanções morais já existem.
Quando alguém pretende excluir a obrigação do campo do direito, deixando-a apenas no campo da moral, talvez esteja buscando o caminho cínico de criar ambiente para voltar a violá-la sem sanção. É o que querem os fumantes de locais públicos, por exemplo.
"A cruzada antitabagista faz mal à liberdade"
ResponderExcluirE fumar seu cigarrinho pode fazer mal aos narizes alheios. Quem quer fumar, q fume em locais aonde os outros não serão afetados, simples. O direito de alguns de fumar termina qdo começa o direito do não fumante de não ter q respirar essa porcaria.
Eneida, e o direito de propriedade do DONO dos estabelecimentos?
ResponderExcluirNinguém é OBRIGADO a fumar passivamente. Basta não frequentar locais onde o fumo é permitido, escolha livre de cada um.
Rodrigo
Ah, e assinto embaixo em tudo o q Sérgio falou.
ResponderExcluirRodrigo, o direito de propriedade do DONO do estabelecimento está subordinado ao interesse público, aos princípios de alteridade. Ele sobrevive às custas de muitos serviços públicos (e nâo só do seu título de propriedade ou capacidade empreendedora), não está numa ilha. Tem que participar da redução dos custos globais da saúde e respeitar os direitos dos não fumantes.
ResponderExcluirBesteira!
ResponderExcluirVc, como autoritário assumido, acha que o dono do estabelecimento deve ser ESCRAVO DA MAIORIA, que teria o direito de escolher como o estabelecimento deve funcionar com base no voto. Eu, como LIBERAL, entendo que CADA UM é livre para escolher como o SEU estabelecimento deve funcionar, e vai nele quem quiser!
Respeitar direito dos não fumantes? Ora, basta o não-fumante NÃO ir neste estabelecimento. Até onde eu sei, ninguém o OBRIGA a isso.
Custos globais de saúde? Ah, com essa desculpa esfarrapada, o governo vai até mesmo nos obrigar a praticar exercícios, e vai IMPOR uma dieta saudável...
Bullshit!
"Eu, como LIBERAL, entendo que CADA UM é livre para escolher como o SEU estabelecimento deve funcionar, e vai nele quem quiser!"
ResponderExcluirConcordo plenamente com isso. Não tem como ser a favor da invasão do governo sobre a liberdade do empresário.
A minha conclusão final sobre esse assunto é que o dono pode fazer o que quiser no seu estabelecimento, mas precisa deixar claro sua posição.
Os donos estão aproveitando a ausência de uma lei ou regulamentação para se omitir. As vezes eu pergunto em um lugar: poxa, mas é permitido fumar aqui? E o cara responde: "amigo, não tem nenhuma lei contra isso, vc quer que eu comece a expulsar os meus clientes?"
Não gosto de gente que se omite e fica em cima do muro. Sou a favor de uma lei (LEI MESMO) que obrigue o dono a se pronunciar (através de cartazes visível) se ele está liberando (por livre e espontânea vontade) a fumaça OU se ele é um cara higiênico que entende que em lugares fechados não cabe fumaça fedorenta.
Uma vez ele se pronunciando, deixando isso claro, vai quem quer, pois o estabelecimento é dele.
Rodrigo, um restaurante não é como um campo de nudismo, ou boate com sexo explícito. Somente depois que você entra, mesmo com indicativo ou pedido de não fumar, um idiota acende um cigarro nas suas narinas, e nada se pode fazer, a não ser, pedir a conta i ir embora com a família. Exixtindo a lei, um direito poderá ser exigido. Não existindo, fica-se ao sabor desses "liberais".
ResponderExcluirA resposta a esse problema, está no que o ex-presidente americano Reagan disse, certa vez, que "os governos existem para nos proteger uns contra os outros”, então uma lei anti-tabago estaria protegendo os não fumantes dos fumantes... e não o não fumante de fumar... (proteger a si mesmo) Tão simples... Não sei por que essa seleuma toda...a solução foi dada por um Liberal...Reagan... sigamos o que ele disse e pronto...
ResponderExcluirAbraços...
Kelvin
Ops...desculpas... sou dislexo e escrevi seleuma com s...kkkkk celeuma...leia-se...
ResponderExcluirAbraçs
Kelvin
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ResponderExcluir"Custos globais de saúde? Ah, com essa desculpa esfarrapada, o governo vai até mesmo nos obrigar a praticar exercícios, e vai IMPOR uma dieta saudável..."
ResponderExcluirVocê é a favor de que uma pessoa que desenvolveu câncer de pulmão, e que fumou a vida toda consciente desse risco, tenha direito de se tratar na rede pública, ou não? Em caso afirmativo, quem está pagando a conta é toda a população, sem "liberdade" alguma em não pagar. Eu não posso simplesmente dizer que não quero pagar o tratamento dessa pessoa, porque já pago impostos.
Sobre os exercícios físicos, não gosto muito desse tipo de rebate que consiste em ir a um exemplo extremo ao invés de se ater ao caso concreto, porque sempre se pode partir de qualquer argumento às coisas mais absurdas para "refutá-lo". Mas, na verdade, exercícios físicos já são impostos aos estudantes, que são obrigados a participar das práticas de Educação Física.
Por falar nisso, gostaria de saber a sua opinião em relação a crianças e adolescentes que são obrigadas a ser fumantes passivos pelo fato de seus pais fumarem em casa. Como fica a questão da liberdade nesse caso?
Cordialmente,
Leo Lucas
Parabéns pelo texto!
ResponderExcluirTenho 18 anos, fumo desde os 16 e posso afirmar que comecei principalmente por ser considerado uma coisa tããão errada. Acho ridícula essa criminalização do cigarro e como as pessoas se julgam donas da verdade, sem ter conhecimento algum do assunto no qual sem intromentem.
Na verdade, nem acho que o cigarro faça todo o mal que nos informam no jornal nacional, e me admiro de que tão pouca gente pense assim. Parabéns pelo blog!