Está circulando pela internet um excelente vídeo sobre algumas diferenças entre ciência e religião. Vale a pena assistir! Não tenho escrito sobre o assunto, apesar de ter vários artigos mais antigos cuidando do tema. Creio que não devemos confundir ciência com cientificismo, tampouco devemos colocar a ciência como nossa nova religião. NADA pode nos dar todas as respostas! É preciso aprender a conviver com as falhas, com o buraco em nosso conhecimento, com nossa ignorância, enfim! Mas, reconhecendo esta limitação, é fato que a ciência pode nos iluminar de forma incrível, despertando nossa curiosidade, nossa sede por mais conhecimento, de uma forma que a religião jamais poderá. Afinal, a religião nos manda aceitar os dogmas e ponto final. A ciência nos impele a questionar sempre. Creio que há um abismo intransponível entre estas posturas. Nesse artigo antigo, sobre uma carta de Dawkins para sua filha, explico melhor este ponto. Abram suas mentes para o encanto do universo!
Olá, Rodrigo.
ResponderExcluirPoderia exemplificar o que disse no excerto abaixo?
"[...] é fato que a ciência pode nos iluminar de forma incrível, despertando nossa curiosidade, nossa sede por mais conhecimento, de uma forma que a religião jamais poderá."
Abraços
Acho que a resposta está no vídeo...
ResponderExcluirRodrigo,
ResponderExcluirQue belo video! Parabens pela escolha.
Oi Rodrigo,
ResponderExcluirAcompanho sempre que possível seus textos e acho importante sua contribuição para apontar e mostrar a verdadeira face do comunismo.
Em relação ao debate ciência/religião, tenho uma visão diferente da sua.Digo desde já que acho válida a proposta de discutir esses assuntos.
Em relação ao que você disse:
Sei, por exemplo, que o total desconhecimento do que seja a vivência da fé (que, sempre deveria se ressaltar, não é acreditar por acreditar) reflete no fundo uma mentalidade estritamente racionalista, que em última instância, pretende reduzir a realidade àquilo que a razão pode conceber.
Quer dizer, sei que a discussão é longa e complexa, mas acho que suas afirmações sobre uma suposta negação da racionalidade pela religião, como se os dogmas afastassem as pessoas de um conhecimento que somente a ciência pode nos dar, são erradas.
Respeito seu ponto de vista, é claro, e não quero "dar lição" em ninguém. Só deixo aqui esse registro.
André, entendo os limites da razão. Mas aquilo que foge à nossa razão, eu chamo simplesmente de ignorância, não de Deus ou qualquer outro nome inventado pelos homens para tapar este buraco. Eis o ponto!
ResponderExcluirO curioso é que os primeiros e principais avanços científicos vieram da religião católica.
ResponderExcluir"Mas aquilo que foge à nossa razão, eu chamo simplesmente de ignorância, não de Deus ou qualquer outro nome inventado pelos homens para tapar este buraco."
ResponderExcluirMuito bem colocado, muito bem mesmo. Parabéns.
Existe judeu evangélico?
ResponderExcluirToda catedral é populista, é pop, é macumba pra turista. (Humberto Gessinger)
ResponderExcluirNoto uma relação direta entre pobreza, ignorância, más condições de vida e religião. Nos países com melhores condições sociais, como alemanha, frança ou islândia por exemplo, a religião vem perdendo adeptos.
ResponderExcluirQuando Nicolau Copérnico publicou "Das revoluções das esferas celestes", a crentaiada não o cumprimentou pelo avanço.
ResponderExcluir"De revolutionibus orbium coelestium", de Nicolau Copérnico, foi publicado em 1543. Constitui, ao lado de livros como "A origem das espécies" de Darwin, a grande biblioteca da humanidade. Livros éticos, sem derramamentos de sangue e sem endeusamentos de entidades imaginárias - e que não se prestam a ser usados em arrecadações de dinheiro, seduções perversas ou pilantragens políticas e inversões fiscais.
Grandes estudiosos como Tycho Brahe, Johannes Kepler, Giordano Bruno e Galileu Galilei estavam prestes a nascer quando a obra de Copérnico foi editada. Quando Kepler e Galileu ganharam bicicletas e puderam ir sozinhos para a escola, e foram em busca da verdade cósmica, encontraram na obra de Copérnico a base para seus estudos. Ainda bem que existiam pessoas que guardavam bons livros para as gerações futuras.
A igreja estava de que lado? A igreja ajudou ou perseguiu? Pois é.
Já parou pra analisar, RODRIGO, a chegada dos cristãos na América foi o holocausto das populações autóctones. Repare que países cristãos são os mais violentos. Não é possível que vc não saiba que as duas grandes guerras do século passado foram protagonizadas por cristãos. Hitler era católico fervoroso. A escravidão teve a colaboração da Igreja Católica. A bestialidade do oriente médio é questão religiosa.
ResponderExcluirUm país como o Brasil gasta mais com religião do que com pesquisa do câncer, células-tronco ou métodos alternativos de geração de energia. O Vaticano é um império, que só arrecada. As igrejas evangélicas prosperam e seus líderes acumulam fortunas. Um médico é submetido a um esbulho tributário de quase 50% enquanto os religiosos estão isentos de impostos. As ações "beneficentes" das igrejas nada mais são do que uma restituição parcial daquilo que deixaram de recolher em tributos.
Entre a população carcerária que cumpre pena por latrocínio a porcentagem de crentes e devotos é altíssima. Seria dizer que os cristãos são latrocidas? Talvez. Talvez a idéia de que o crime possa ser lenitivado dando-se uma parte a Deus ao invés de restituir à vítima encoraje o crime...
Eu não diria que um mundo sem religião seria mais pacífico e muito mais evoluído. Não diria porque tenho respeito a quem seja religioso. Mas os religiosos não têm uma dose equivalente de respeito.
A ciência já provou que Deus não existe fora das páginas encantadas da Bíblia.
ResponderExcluirAnônimo das 2:50, interessante q os sacerdotes de tempos primevos foram os primeiros a terem conhecimentos astronômicos, principalmente a previsão de eclipses q era 'usada' para provar o poder espiritual do pagé ao 'profetizar' um acontecimento destes:
ResponderExcluir'...ohhh ohhh deus escureceu o dia..ohhh ohh somos maus dizimistas de milho..ohh ohh perdo-me senhor prometo trazer mais colheitas para o altar...'
Em que setores da economia as igrejas em geral investem seus lucros?
ResponderExcluirCiência é saber. Estar ciente. O resto é literatura.
ResponderExcluirO mundo já existia havia muito tempo quando Deus fez o mundo. Ao estabelecer uma data recente, quaternária, para a criação do "mundo", a Bíblia ignorou o Cenozóico, o Mesozóico, o Paleozóico, o Proterozóico, praticamente a totalidade do Universo visível e quase toda a paleontologia, arqueologia e antropologia.
ResponderExcluirEm nome de versão? Qual a explicação bíblica para o cosmos que a Bíblia desconhece?
Deus é uma criação do homem, para ajudá-lo a conviver com sua dúvidas e seus medos.
ResponderExcluirCada um o molda de acordo com suas necessidades.
Desde que descemos das árvores, o mundo nos assusta. Para prevalecermos num ambiente hostil, sem proteção natural contra as intempéries, em tremenda desvantagem física com os animais concorrentes, nosso cérebro se desenvolveu enormemente, graças às proteínas que começamos a ingerir, quando incluímos carne em nossa dieta.
Esse desenvolvimento foi além das necessidades. Começamos a questionar o porquê das coisas.
Quando adquirimos a consciência da finitude de nossas vidas, e não conseguimos conviver bem com essa idéia, criamos um ser perene que, de algum modo, pudesse nos garantir, também, essa eternidade.
Logo, apareceram os intermediários que, até hoje, vivem a custa dos nossos medos e angústias.
Galileu foi perseguido por um catolicismo arcaíco e hipócrito e fanático que procuravam de todos os modos impedir tanto o avança da ciência e suas novas descobertas, como o conhecimento teológico. Talvêz tivessem medo que se as pessoas aprendessem a verdade sobre Deus e a ciências, acabariam por abandonar a igreja.
ResponderExcluirAbrçs. do colega, João prof.
Como imunizar uma criança contra a peste da religião?
ResponderExcluirDeuses são um mero ente filosófico, religioso. Não tem nada com a existência fisica, nem filosófica, do Universo. Deus foi inventado há poucos milhares de anos por uma espécie animal que só existe na Terra há pouco tempo.
ResponderExcluirEm muitos aspectos ainda estamos no medievo. Na escola, para fins pedagógicos, nos ensinam que as idades começam e terminam em determinadas datas que os alunos devem decorar para acertar na prova. É a "educação de resultados" imperando na gororoba cultural destes tempos obscuros. E pela escola, sabemos que a Idade Média já acabou porque Michelangelo pintou o teto da capela no ano de... se você não sabe a data, então você não sabe o que é Renascimento. E assim, empacotada numa apostila, a escola nos leva a crer que já superamos o medievo. Mas convenhamos, o medievo está aí mais forte do que nunca. "Temos mar, Juvenar!"
ResponderExcluirNão creio em deuses e também não creio no Big Bang; o Big Bang é big demais para caber no meu cérebro.
ResponderExcluirTenho a humildade de aceitar minhas limitações quanto ao entendimento do Universo, que sempre me deixa de boca aberta e queixo caído.
Não consigo visualisar coisas com mais de seis zeros e ponto.
Também não acho que somos insignificantes, já que dependemos de um pequeno "milagre" para existir: se as condições ideais de temperatura e pressão variassem alguns graus ou bares, adeus.
E tem mais: o Big Bang foi invenção de um abade católico, acho que astronomo oficial do Vaticano. em meados do séc.XX
Potiguar,
ResponderExcluirO pecado da ciência é demonstrar que os eventos não dependem de sacerdotes. Ohhh maldita tabela de efemérides! Tirastes-me o ganha-pão! Ohhh malditos hereges cientistas!
Deus determina o derrame cerebral. Será que é certo desobedecê-lo com sondas e respiradores.....
ResponderExcluirSegundo Einstein a crença em Deus é uma "superstição infantil". A carta em que ele escreveu que a crença em um Deus é uma superstição infantil e que os judeus não são o "povo escolhido" foi a leilão:
ResponderExcluirhttp://www.physorg.com/news129885022.html
"The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish.
"No interpretation no matter how subtle can (for me) change this," he wrote in the letter written on January 3, 1954 to the philosopher Eric Gutkind, cited by The Guardian newspaper. "
Fejuncor,
ResponderExcluirRealmente os paises mais violentos do mundo são cristãos. A América é selvagem, com focos de barbárie em países católicos como Colômbia ou com os sugestivos nomes de El Salvador e Republica Dominicana.
O cristianismo prega pedir perdão a Deus, e não restituir a vítima. O cristão não tem apreço pelo outro, ele só pensa e crê num deus semelhante a si e num paraíso que o aguarda. Esta pode ser a causa de tanta violência e também de corrupção. A corrupção também é um destaque nas nações cristãs.
abs
o que eu não entendo é pq as igrejas evangélicas são consideradas instituições filantrópicas,sem fins lucrativos pelo governo .
ResponderExcluirConsidere: Instituições filantrópicas ficam isentas de muitos impostos por fazerem um trabalho que deveria ser do governo a assistência da população carente,mas será mesmo que igrejas evangélicas no Brasil não visam o lucro , ,
30. A matéria é formada de um só ou de muitos elementos?
ResponderExcluir– De um só elemento primitivo. Os corpos que considerais como corpos simples não são verdadeiros elementos, mas transformações da matéria primitiva.
6. O sentimento cêntimo da existência de Deus, que trazemos conosco, não seria o efeito da educação e o produto de idéias adquiridas?
– Se assim fosse, por que os vossos selvagens também teriam esse sentimento? Se o sentimento da existência de um ser supremo não fosse mais que o produto de um ensinamento, não seria universal e nem existiria, como as noções cientificas, senão entre os que tivessem podido receber esse ensinamento.
Allan Kardec
concordo com o Marc, Big Bang, uma grande mentira
ResponderExcluiro autor parece q eh outro daqueles que acreditam nessa história
a ciencia tem mais fábulas do que a religião (o que naum deveria ser), pois cada um no seu lugar
Amigo ai de cima, tu não sabes nem escrever. Em duas linhas deste teu vômito rançoso há meia dúzia de erros. Assim como do seu colega (“visualisar”, etc). Esperar que um intelecto elementar como o teu seja capaz de distinguir entre suposição mística e constatação experimental exigiria um humanismo além dos limites do racional.
ResponderExcluircaml_reriguer,
ResponderExcluirO ministério público está querendo limpar este setor cheio de oportunistas mas o próprio governo joga contra. Olhe a MP446, veja o artigo 39.
http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_Ato2007-2010/2008/Mpv/446.htm
E o próprio governo é sócio na malandragem. Veja este outro caso:
ResponderExcluirhttp://www.correiobraziliense.com.br/html/sessao_3/2008/11/29/noticia_interna,id_sessao=3&id_noticia=53036/noticia_interna.shtml
O presidente Lula, de olho no potencial de dinheiro que estas estruturas ligadas a diversos setores da economia "informal" despejam nas campanhas eleitorais (o partido de seu vice, o PR, tem origem nas searas evangélicas) tentou passar, como quem não quer nada, uma Medida Provisória que dava certificado de filantropia a todas as entidades que estão sob investigação.
`i´
Eles acoplam ao esquema hospitais, escolas, asilos e todo tipo de negócios. Veja o caso de um hospital que se apresentava como beneficente, mas só 0.5% dos atendimentos era feito pelo SUS:
ResponderExcluirhttp://www.ciefas.com.br/noticias/noticias.php?&data=26/09/2008&id=28503&mo=mostra&categoria=na&indice=2008-09-24
É estarrecedor. Congratulações.
E é, CESAR P. Uma doce superstição infantil. Já contou histórias para crianças dormirem ?? Pululam deuses, anjos bons e entidades divertidas. É só alegria, otimismo e idealismo.
ResponderExcluirAgora o que estes marmanjos fazem com este folclore tão adorável... é patético.
Nereu, um detalhe na sua afirmação... a ciencia não provou a inexistencia de deus. na realidade, a coisa funciona exatamente ao contrario. não é possivel provar a não-existencia de algo, o que se exige é que aqueles que afirmam a existencia de determinada entidade, provem as suas afirmações.
ResponderExcluirAté hoje, todas as crenças na existencia de deus foram devidamente desbancadas pela ciencia. a biblia já foi exaustivamente provada como uma obra de ficção escrita por pessoas primitivas e de saber limitado. o problema é que isso tudo de nada adianta. a fé que provém da ignorancia torna a maioria das pessoas cegas.
quanto a como imunizar uma criança contra a religião, neste caso só existe uma forma: ensine pensamento crítico desde pequena e converse pastante com ela.
Belo artigo!
ResponderExcluirSó penso um pouco diferente de todos.
Religião é uma doença humana que mata mais que qualquer outra, porém consigo me desvencilhar de qualquer religião e acreditar em Deus, pois para mim são "coisas" diferentes.
Não vejo a relação Deus/Religião como tendo ligação (como dizem os religiosos). Entendo que Deus é algo pessoal, e acreditar Nele para mim não depende em nada de religião a seguir, de igreja, de escritura...é pessoal, e não me permito apontar o certo e o errado com base em dogmas. Creio portanto, que todo estudo, toda experiência e todo o saber científico é fruto de trabalho de homens e mulheres que acreditam que podem encontrar respostas por meio de suas experiências. Sou grato aos cientistas...e claro, sou grato a Deus, mas isso é pessoal!
Peterson
Esse assunto é extremamente polêmico... Ciência e religião podem conviver juntos, tranquilamente. O conhecimento pode vir tanto de uma quanto de outra. O que não pode é as duas entrarem em conflito. Se para alguns ciência é mais importante, normal, assim como temos pessoas que jogam tudo nas mãos de Deus e são felizes. Eu acredito que uma não vive sem a outra, a simbiose delas é que nos dá o combustível para conseguir novas descobertas. Eu acho que a questão da busca de o que é Deus impulsionou ser humano a consquistas cientificas, por exemplo.
ResponderExcluirJesus não existiu também, pessoal? Cuidado com o ceticismo exagerado, senão daqui a pouco vai ter comentário dizendo que o homem não foi a Lua.
ResponderExcluirO Rodrigo admira Aldous Huxley, mas as vezes parece que discorda dele, pois lutar contra o cristianismo é lutar contra todos os valores que são os pilares das democracias ocidentais.
Com o fim das famílias, do respeito mínimo pelo próximo que permite as trocas comerciais e ao se impor o adultério e a promiscuidade como regras nacionais, caminhamos apenas em direção a ser mais uma nação africana.
Mesmo que não se acredite em Jesus ou no cristianismo, é sabido que países cristãos se desenvolveram economicamente mais que os não cristãos. Uma troca comercial entre cristãos poloneses têm mais chance de dar certo do que uma troca comercial entre tribos pagâs e nômades da Somália. E esse estudo foi publicado em uma The Economist desse ano. Então, se o cristianismo é economicamente mais eficiente que sua contra-parte, por que se opor a ele?
Vamos lutar contra o verdadeiro inimigo, Rodrigo: o socialismo.
Meus inimigos são todos aqueles que tentam destruir a liberdade individual.
ResponderExcluirO Cristianismo tem qualidades e defeitos. Eu procuro atacar os defeitos, e elogiar as qualidades. Não acho que devo me calar sobre as coisas que considero erradas só porque os socialistas são meus inimigos mais evidentes. Até porque tem muito cristão socialista por aí!
Rodrigo,
ResponderExcluirConcordo com você, se manifeste sobre tudo e sempre.
Só quis lhe mostrar que ao lutar contra a Igreja Católica estamos ajudando o socialismo.
Dê uma lida neste livro:
How the Catholic Church Built Western Civilization
http://www.amazon.com/Catholic-Church-Built-Western-Civilization/dp/0895260387
Até o pensamento da Escola Austríaca de Mises e Hayek foi primeiramente formulado por escolásticos financiados pela Igreja Católica.
Tudo bem em não crer nos dogmas da Igreja, mas achar que a Igreja é "contra" a ciência não é real. A Igreja é a mãe e o pai da ciência moderna.
Saudações,
O cara criou um espantalho e chamou de "religião".
ResponderExcluirPOdem até existir religiões assim.
Mas se referir ao termo religão genericamente ele está criando um preconceito contra várias religiões e formas de espiritualidade, além de simplificar grosseiramente um tema como a metafísica, com o qual filosofos brilhantes vem trabalhando ao longo da história.
É um vídeo interessante, mas tentar opor religião a ciência é burrice, ambas podem conviver em uma pessoa inteligente sem que uma interfira na outra, e este sentimento de "wonder" em relação ao universo que para ele não é religioso, para muitos pode ser, e porque ele tem a resposta certa na história ?
Roberto
Há hexageros nos comentários. Alguns comentarios acima colocam a culpa no cristianismo pela violência no mundo de hoje e isso não é verdade, até porque nem argumentado foi. Todos esses grupos guerrilheiros foram fomentados pela esquerda, Falange Vermelha por aqui foi o início, fora outros pelo mundo afora.
ResponderExcluirna religião ñ há ciencia
ResponderExcluirUma arma de fogo tem qualidades e defeitos? Se estiver num combate em que sua vida estiver em perigo pode se dizer que isto seja considerado como um defeito ou qualidade?
ResponderExcluirSe esta mesma arma estiver na mão de criminosos ela tem defeitos ou qualidades?
Se oO cristianismo tem defeitos, depende muito de quem o toma e para o que.
Já dizia Jesus:
"E desde os dias de João, o Batista, até agora, o reino dos céus é tomado a força, e os violentos o tomam de assalto." (Mateus 11.12)
Apologia da depredação: "E nós cortaremos tanta madeira no Líbano, quanta houveres mister." (2 Crônicas 2,16)?
ResponderExcluirÉ ou não é um livro criminoso?
Rodrigo, o blog é teu, o espaço é teu, mas por que tu não te restringe a comentar economia? Faria um bem para todos, principalmente para ti.
ResponderExcluirKeynes tinha mais capacidade de analisar a economia do que tu tem para analisar a religião. E, saiba, nós dois concordamos inteiramente a respeito do keynesianismo.
A frase mais correta seria que a religião nos manda aceitar os dogmas e ser prudente com tudo o mais, enquanto que o cientificismo (teu e do Dawkins) nos manda acreditar nele sem questionar, e de forma delirante - sim, porque sequer está no seu campo de estudo - nos proíbe de aceitar os dogmas!
Isso é insensato e é fanatismo.
O que tu parece não entender é que mesmo se todos os milagres e revelações fossem verdadeiros, a ciência jamais poderia falar um "ai" a respeito dele, nem para confirmar, e mesmo se o mundo inteiro e todos os cientistas do mundo fossem, de uma maneira mágica, testemunhas de um evento miraculoso. Isso por si só basta para mostrar que a ciência não tem autoridade NENHUMA para uma posição sobre o assunto. Em relação à religião, a ciência só pode ser usada como um instrumento na investigação de fatos milagrosos, sem nunca poder chegar numa conclusão definitiva caso eles sejam verdadeiros. Nesse caso, ele se restringirá, de forma sábia, ao silêncio, pois esbarrou no seu limite.
Casos como esse são incontáveis. Contudo, te sugiro as pesquisas científicas acerca de três deles: Manto de Guadalupe, O Milagre de Lanciano, e o Sudário de Turim.
Progredimos apesar das religiões...
ResponderExcluirLuiz, cristianismo estava por aí barbarizando pelo mundo muito antes de existir "esquerda" e "direita" das quais vc se refere.
As religiões abraâmicas em geral são um poço de desculpas para ser violento e tirânico, em nome de Javé.
'NADA pode nos dar todas as respostas!'
ResponderExcluirComo vc sabe? Tem uma bola de cristal? Quem sabe daqui ha uns cem mil anos, se n chegaremos nesse ponto?
Essa afirmação soou muito dogmatica
1) Símios e primatas superiores
ResponderExcluir2) Símios evoluídos - Procônsul - 25 milhões de anos
3) Homo Erectus - Pithecantropus e Sinatropus - 1 milhão de anos
4) Homo Sapiens - Homo Neanderthal - 500 mil anos
5) Homo Sapiens - Cro-Magnon - 100 mil anos
É bem de ser ver, que se houvesse existido esse tipo intermediário, ou elo perdido, deveriam haver inúmeros documentos fósseis que comprovassem a existência desta espécie intermediária; assim como existem de todos os outros seres vivos, e, assim como houve e ainda há inúmeros símios, representantes do ponto mais alto da evolução dessa classe de seres, também haveria os tipos correspondentes, intermediários entre uns e outros. Se a ciência até hoje, não descobriu esses tipos intermediários, é razoável supor que eles, realmente, não existiram na Terra: foram plasmados em outros planos de vida, onde os prepostos do Senhor realizaram a sublime operação de acrescentar ao tipo animal mais perfeito e evoluído de sua classe, os atributos humanos que, por si sós, - conquanto aparente e inicialmente invisíveis - dariam ao animal condições de vida enormemente diferentes e possibilidades evolutivas, impossíveis de existirem no reino animal, cujos tipos se restringem e se limitam em si mesmos.
Conceitos cientificos sempre mudam a cada nova descoberta.
Acredito que este Dawkins tem a cabecinha muito limitada para ciência.
Ele olha pro céu e vê, vê, vê e diz : tem alguma coisa que n se encaixa, pensa mais um pouco e diz: eureka! o ateísmo é a resposta.
Anonymous, seus comentários tem base russoniana, ou seja, que o homem é bom, mas eu lhe digo:não, o homem é amoral como qualquer animal e a sociedade o molda para a convivência sob as relações.
ResponderExcluirAs religiões tem papel fundamental nesse processo civilizatório, em especial no nosso caso o Cristianismo. A interpretação da Bíblia por gente qualificada foi de fundamental importância para a nossa civilização. Se preferes um mundo onde não não existam as religiões então que tal os Estados nazi-comunistas.
Os liberais precisam aprender que as religiões são parceiras fundamentais do livre mercado e de fundamental importância contra o leviatã na luta pelo seu controle onde as pessoas podem se unir em torno delas como instituição independente político-financeira, contrabalançando assim, o poder estatal.
Sobre o catolicismo, essa é sem dúvida a religião mais desenvolvida do mundo, disparada. Vide criação das instituições hospitalares(durante a 2°Cruzada, esta pregada por Saõ Bernardo); universidades(2°metade do séc.XII, até o final do séc.XIV existiam 100 no mundo, todas no ocidente, todas criadas pela igrela- Oxford,Cambrige, Salamanca, são alguns exemplos), sistema educacional no séc. VIII- não existia no mundo, o dogma do livre arbítrio ainda na idade Média e etc.