segunda-feira, fevereiro 19, 2007

A Carta de Dawkins



Rodrigo Constantino

“Faith is the commitment of one's consciousness to beliefs for which one has no sensory evidence or rational proof; a mystic is a man who treats his feelings as tools of cognition.” (Ayn Rand)

Em O Capelão do Diabo, Richard Dawkins dedica a última seção a uma carta que escrevera para sua filha quando esta completou dez anos de idade. Pela simplicidade da linguagem, mas importância do conteúdo, considero interessante expor aqui alguns trechos desta carta, já que penso de forma bastante parecida e tento educar minha filha nesta mesma linha. Dawkins diz: “Eu sempre quis encorajá-la a pensar, sem dizer a ela o que pensar”. Costumo fazer o mesmo com minha filha, evitando a doutrinação e tentando estimular o questionamento. Quando ela pergunta se viramos anjos quando morremos, por exemplo, respondo que não sei, que alguns acreditam que sim e outros pensam que não, mas que o mais importante é ela não deixar de questionar, não aceitar uma resposta pronta, e também focar mais na vida que na morte. Isso é bem diferente de um pai que responde um enfático “sim”, fechando todas as portas de reflexão para uma criança ainda imatura. Mas vamos aos trechos de maior destaque na carta de Dawkins.

Os cientistas quase sempre agem como detetives, partindo de uma intuição de que algo pode ser verdadeiro – que chamamos de hipótese – e buscando evidências através basicamente de observações. Dawkins alerta sua filha contra três razões indevidas para acreditar no que quer que seja: tradição, autoridade e revelação. Estas três fontes de “conhecimento” são bem distintas deste método científico da busca pela verdade.

Como diz Dawkins, “as crenças tradicionais em geral se iniciam a partir de quase nada”. Talvez alguém simplesmente as invente, como tantas histórias e fábulas conhecidas. Mas “depois de terem sido transmitidas durante alguns séculos, o mero fato de serem tão antigas faz com que pareçam especiais”. As pessoas acreditam em certas coisas somente porque acreditaram nelas durante séculos. Isso é tradição. Como lembra Dawkins, “coisas distintas são ditas às crianças muçulmanas e às crianças cristãs, e nos dois casos elas crescem absolutamente convencidas de que estão certas e que as outras estão erradas”. Dawkins conclui: “Se inventarmos uma história que não é verdadeira, transmiti-la ao longo de muitos séculos não a tornará nem um pouquinho mais verdadeira!”. As tradições têm sua importância, sem dúvida. Mas não há motivo algum para que não possamos – ou mesmo devamos – questioná-las, buscar suas origens, e checar se são verdadeiras.

Como um caso que vem à mente, podemos falar dos muçulmanos, que não podem beber vinho. A bebida fazia parte da vida cotidiana de Meca no século VI, mas em 632, dez anos após a morte de Maomé, o vinho fora completamente banido de todos os países onde o Islã ditava as regras. O único verso do Alcorão em que se baseia a proibição do vinho foi ditado em função de um incidente ocorrido em Medina, quando os discípulos de Maomé bebiam após a ceia. Houve um desentendimento entre dois destes discípulos, que acabou num golpe que feriu um deles superficialmente. Maomé não gostou, e após consultar Alá, concluiu que o vinho era um veículo do Satanás, que procurava a inimizade e o ódio entre as pessoas. Maomé prescreveu quarenta chibatadas para quem violasse sua injunção contra o vinho, e seu sucessor, o califa Omar, aumentou para oitenta o número. Existem centenas de milhões de consumidores de vinho a menos no mundo hoje, e tudo por causa de uma briga entre dois discípulos provavelmente embriagados de Maomé, no século VII. Será que faz sentido seguir esta tradição sem sequer questionar os motivos dela? Para alguns, o vinho é sagrado, para outros, o caminho do inferno. E muitos aceitam essas “verdades” somente pelo peso da tradição. Dependendo de onde nasceram, sem escolha alguma, podem adorar ou detestar uma bebida, sem motivo racional algum.

O outro alerta de Dawkins é contra a autoridade, significando que acreditamos em algo somente porque alguma pessoa importante nos disse para fazê-lo. Dawkins cita como exemplo a figura máxima da Igreja Católica, o Papa, que passa a adquirir um ar de infalibilidade somente por se tornar Papa. Somente em 1950 um Papa disse oficialmente aos católicos romanos que eles deveriam acreditar que o corpo de Maria subiu ao céu. Mas será que isso se torna mais ou menos verdade apenas porque alguma autoridade resolveu afirmar assim? Dawkins reconhece que mesmo na ciência, “algumas vezes não é possível que vejamos as evidências nós mesmos e, nesse caso, temos que acreditar na palavra de alguém”. Mas é algo bem mais confortante do que a fé necessária na autoridade religiosa, já que as pessoas que escreveram os livros viram as evidências e qualquer um tem a liberdade de examiná-las a qualquer momento, já que são objetivas. Em contrapartida, nem mesmo os padres afirmam que existem evidências para a história sobre o corpo de Maria voando em direção ao Céu. São duas situações bem diferentes.

O terceiro alerta é contra a revelação, que Dawkins descreve como o sentimento que algumas pessoas religiosas têm no seu interior, de que alguma coisa deve ser verdade, muito embora não tenham evidência alguma disso. “Todos nós temos sentimentos dentro de nós de tempos em tempos; às vezes eles se mostram corretos e outras vezes não”, ele diz. Pessoas diferentes podem ter sentimentos opostos e assim fica impossível descobrir quais são os sentimentos corretos. Sentimentos interiores precisam ser sustentados por evidências, “caso contrário simplesmente não devemos acreditar neles”. Os cientistas usam sentimentos interiores a todo o momento, mas para transformarem isto em ciência precisam encontrar sustentação nas evidências, caso contrário não há valor científico.

A carta é endereçada a uma criança, mas acredito que muitos adultos deveriam refletir sobre sua mensagem. Creio que devemos deixar o desfecho com o próprio Richard Dawkins:

“A próxima vez que alguém lhe disser algo que soe importante, pense consigo mesma: ‘Será que esse é o tipo de coisa que as pessoas provavelmente sabem porque há evidências? Ou será que é o tipo de coisa em que as pessoas só acreditam por causa da tradição, da autoridade ou da revelação?’ E, quando alguém lhe disser que uma coisa é verdade, por que não dizer a ela: ‘Que tipo de evidência há para isso?’ E se ela não puder lhe dar uma boa resposta, espero que você pense com muito cuidado antes de acreditar numa só palavra.”

61 comentários:

Marcos disse...

Excelente artigo, Rodrigo.
Vc tem sido equilibrado e muito tem fundamentado em seus artigos.
Dawkins é brilhante e acredito que só ganhamos expondo as idéias dele.
Quanto ao debate com Olavo, vc tem sido superior, sem dúvida alguma.
Ele, infelizmente, adora xingar e, creio , é resquício do passado de comunista.
Entendo que os palavrões são "arma" daqueles que não possuem argumentos.
Parabéns pelo blog e pela defesa das idéias liberais.
Forte abraço.

Romolo Saporito disse...

VOCÊ É SOCIALISTA

A SUA REAÇÃO É SOCIALISTA

VAI TOMAR NESSE LOMBO SEU MERDA

Romolo Saporito

remlys@uol.com.br

cic 511.4447.357/34

vai se fuder baitola babaca filho da puta.

E um dos meus filhos vai dar um banho em você.

PaTeTão

Tu é comunista e naõ sabe.

O saber e sempre dos mais velhos

Babaca

Anônimo disse...

o saber é sempre dos mais velhos! hahahahahahaha que argumento de merda.

DESOLAVO disse...

romolo olavorito,

cresça. Quem tem fotinho ao lado de Fidel e com um sorriso imenso na cara é o Olavinho.

hahahahahahaha engole.

Direita volver disse...

Constantino,

matou a paulada. ;o)

mr. XIS disse...

PARABÉNS RODRIGÃO!

UM TIRO NO PE DO OTÁRIO DO CARALHO!

Anônimo disse...

Duas séries de perguntas:
1-O Sr.Dawkins educou bem a filha dele?
Educar é só ensinar a pensar?E os sentimentos,a percepção,a intuição, serão domados pela sua Deusa Razão?Como é a filha do Dawkins hoje?
2-Você,Rodrigo,tem idéia de como sua visão da psicologia humana é estreita?
Você tem noção da complexidade da psicologia humana,que nem de longe é arranhada pelo paradigma dominante na Ciência Ocidental?
Não é só na área de Religião e Folosofia que você demonstra sua fraqueza.

Rodrigo Constantino disse...

Há um abismo entre quem educa os filhos ensinando-os a questionar, até mesmo os próprios pais, e quem oferece respostas prontas que devem ser aceitas sem questionamento, somente porque é assim e pronto.

Alexsander disse...

Eu sempre achei que teus textos contra o fanatismo religioso lembravam as idéias do Dawkins. A famosa teapot espacial dele hoje encontra um similar no Flying Spaghetti Monster, numa demonstração de que o mesmo tipo de conclusão pode ser alcançada por inúmeros caminhos.

Anônimo disse...

O cpf colocado aí em cima é falso, não existe.

para consultar: http://www.receita.fazenda.gov.br/Aplicacoes/ATCTA/CPF/ConsultaPublica.asp

Ou seja, esse imbecil ainda se diz 'MACHO' hehehehehe

Anônimo disse...

Para quem acha que o liberalismo,no sentido amplo e não apenas no plano econômico,só prospera conjugado com ateísmo,leia Osvaldo de Meira Penna.
O ateísmo é uma religião mixuruca,tendo
o homem como Deus.Os antigos gregos chamavam isto de "hybris",desmedida.

Anônimo disse...

ateísmo é religião? kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

nem sabe o significado da palavra religare. PUTA QUE PARIU. iNgUInorantI

O educado disse...

Anônimo disse...
Duas séries de perguntas:
1-O Sr.Dawkins educou bem a filha dele?
Educar é só ensinar a pensar?E os sentimentos,a percepção,a intuição, serão domados pela sua Deusa Razão?Como é a filha do Dawkins hoje?
2-Você,Rodrigo,tem idéia de como sua visão da psicologia humana é estreita?
Você tem noção da complexidade da psicologia humana,que nem de longe é arranhada pelo paradigma dominante na Ciência Ocidental?
Não é só na área de Religião e Folosofia que você demonstra sua fraqueza.
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blá, blá, blá, blá... e a religião oferece tudo isto? Poupe-nos.

a filha ficou bem educada? hahah se pedir abenção for boa educação, talvez não.

Cara, Rodrigo foi tão claro: ensine a pensar, não formate o cérebro alheio, mas o seu tá tão formatadinho que vc não consegue raciocinar. É bom, assim talvez outros entendam o que se quis dizer. E era somente isto! como se apela!

Titia disse...

CARALHO, VÃO ESTUDAR, DEPOIS VENHAM DISCUTIR COM RODRIGO E 'NOSOTROS'. ALIÁS, ESTUDAR NÃO, VÃO APRENDER A PENSAR! Estudar vejo que vcs estudam os textos de titia olavete e depois voltam repetindo todas as lições.

Por falar em titia Olavete e seu séquito de voluptuosas sobrinhas, decorando o indecoroso?

bando de bestas (opa, assim vão acabar gostando de mim, como gostam de titia olavete!)

Anônimo disse...

É, Rodrigo. Você não passa de um esquerdopata.

Mente e usda argumentos desonestos até à náusea.

O papa falou que o corpo de Maria não foi para o céu. Supondo que isso seja mentira, podemos concluir que o papa falou merda.

Pela mecânica de seu pensamento (!), se o papa, um líder religioso, fala merda é porque a religião é uma fraude.

Hummmm...

Galileu Galilei foi um CIENTISTA importante a quem muitos cientificistas como você se esmeram em defender e martirizar. Mas Galileu falou merda. Ou o sol é o centro do universo? Logo, por sua mecânica ruminante, a ciência também será uma fraude.

Charles Darwin foi um CIENTISTA importante e que é adorado como um deus pelos cientificistas e anti-religiosos em geral. Darwin falou que a evolução da espécie humana imporia que o ramo mais evoluído aniquilasse os demais. Hitler, um amante da ciência, acreditou e julgou que a raça mais evoluída era a dele e o resto da história você deve conhecer, afinal tem até MBA... Darwin, o CIENTISTA, falou merda e Hitler, o amante da ciência, implementou a merda. Logo, por sua mecânica ruminante, a ciência também será uma fraude.

A ciência, entretanto, não é uma fraude. Nem a religião.

Já, sobre você, não se pode dizer o mesmo.

Dizem que você sabe economia... Espero sinceramente que seja verdade.

Luiz

Rodrigo Constantino disse...

Peço que todos controlem os ânimos e acabem com ofensas gratuitas e xingamentos chulos. Deixem isso para a turma de Olavo. Vou começar a apagar xingamentos toscos, seja contra mim ou a meu favor. Criticar, condenar, atacar, tudo bem. Mas com um mínimo de respeito e linguajar mais decente.

Debatam mais IDÉIAS, e menos pessoas.

Rodrigo

Anônimo disse...

ERRATA:

No comentário anterior escrevi que "o papa falou que o corpo de Maria não foi para o céu".

É claro que este "não" está sobrando.

Luiz

Daniel Ravena disse...

Ora, evidente que a crença, invariavelmente, só pode levar o crente a responder um enfático "sim". Para ele, trata-se de uma verdade, assim como dois e dois são quatro. Educada em um ambiente com liberdade - o que se evidencia pela pergunta - a criança voltará a fazer esses questionamentos, revisitará a crença que criou o universo de valores e princípios em que vive e, claro, fará as suas escolhas, racionalmente, diga-se. Não se fecharão as portas para a reflexão. Isso é bobagem. O alerta que o pai faz ao filho para que este não coloque os dedos na tomada, ou receberá uma descarga elétrica, não impede que o filho faça suas escolhas a partir das apreciações que fizer das coisas. A não compreensão da dimensão da verdade espiritual que tem os crentes leva alguns a uma visão falsa de garantia de liberdade intelectual que a não-educação pela fé traria. Penso que isso é um erro. O fanatismo e a doutrinação não são frutos da educação pela fé, religião ou ciência, mas da falta de liberdade nas sociedades como um todo.

a.h disse...

Does Science Require as Much Faith as Religion, Christianity?

Myth:
Science is the atheists' religion for the modern world, like Christianity or Islam, except that it is more superstitious and less refined. Atheists' belief in science requires faith like religion, but atheists doesn't recognize and accept its reliance on faith.
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Response:
Throughout the course of modern history, science and the scientific method have contributed substantially to the reduced scope of religious claims about the world as well as the scope of religious authority. Science has done far more to both explain the world around us and help us improve our condition than millennia of religion. It's not surprising that some religious believers resent this and among their response is to deny that science is any different from religion.
Mais em http://atheism.about.com/od/atheismscienceevolution/a/ScienceFaith.htm?nl=1

a.h disse...

Fé demais
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Pastor morre afogado ao tentar imitar Jesus

Um pastor da Igreja do Despertar (pentecostal) se afogou em 28 de agosto em uma praia da capital do Gabão, Libreville, quando tentava caminhar sobre as águas como fez Jesus Cristo. O religioso, de origem camaronesa, quis cruzar a foz do rio Komo, travessia que dura 20 minutos de barco, mas afundou na presença de um fotógrafo que iria imortalizar a façanha e de vários fiéis que esperavam um milagre.
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Homem tenta converter leões ao cristianismo e é mordido

TAIPÉ (Reuters) - Um homem que tentava na quarta-feira converter leões ao cristianismo em um zoológico de Taipé acabou mordido na perna, apesar de seus esforços.
"Jesus vai salvar vocês!", gritava o homem de 46 anos a dois leões deitados sob uma árvore a poucos metros de distância."Venham me morder!", desafiava ele, com as mãos erguidas, como mostraram imagens da TV local.
Um dos leões, um macho com uma vistosa juba, mordeu a perna direita do homem antes que os tratadores do zoológico pudessem afastá-lo com jatos de água e tiros de tranquilizante.
Os jornais disseram que os leões haviam sido alimentados mais cedo, caso contrário o homem poderia ter sido ferido mais gravemente.
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a.h disse...

Is Evolution a Religion?

The March 7, 2003

Issue of Science features a characteristically insightful
article by Florida State philosophy professor Michael Ruse. A favorite taunt of creationists is to accuse scientists of using evolution as a prop on which to support an atheistic worldview. Evolution, in this view, is just as much a religion as their own preferred brand of fundamentalism. No doubt this will come as news to the thousands of scientists who see evolution as an effective tool for guiding their research. Ruse argues that today evolutionary biology is primarily a rigorous science, complete with mathematical models and experimental protocols. However, in popular writing, some writers stray too far into the realm of metaphysics, thereby providing some fuel for the Creationist complaint. Ruse supports his thesis by outlining the history of the field, and tracing its development from the sloppy reasoning of early proponents like Lamarck and Erasmus Darwin (grandfather of Charles) through Darwin, Huxley, Fisher, Haldane, Dobzhansky and others.



Ruse overstates his case a little, however. The handful of prominent scientists such as E.O. Wilson (specifically mentioned in the article) who can plausibly be said to be using evolution to undergird a materialist worldview are a tiny minority of the biological community generally. When Creationists level their canard, their intent is to paint evolution as the foundation of a world view that smiles upon promiscuity, immorality, homosexuality, and everything else they find undesirable. They then contrast this worldview unfavorably with the benevolent Christian fundamentalism they prefer. There is no sense in which evolution actually plays this role. Ruse states this bluntly, but then writes, "But, if we wish to deny that evolution is more than just a scientific theory, the Creationists do have a point." Of course evolution has greater implications for how we view ourselves than, say relativity, and in that sense it is more than just a theory. Indeed, that is why mainstream publishers routinely print books about evolution, but not about quantum physics. But this weak claim bears no relation to any point the Creationists are making, and it was unwise of Ruse to phrase his argument in this way. We can now look forward to Creationist misuse of Ruse's statement; they will make it appear as if Ruse supports their strong point, when he does not.



Pigliucci's Book For a book length treatment covering many of these issues in more detail, from the perspective of a professional evolutionary biologist, check out Massimo Pigliucci's magnificent Denying Evolution: Creationism, Scientism, and the Nature of Science, available here.

http://evolutionblog.blogspot.com/2003_03_09_evolutionblog_archive.html

a.h disse...

Performance

Esta é legal: como Jesus poderia ter “andado na água”. Mas, se a pesquisa de paleo-limnologia abaixo estiver certa, o apropriado seria dizer que Ele “andou sobre o gelo”. Coisa que, diga-se de passagem, até ursos de 300 kg ou mais, como o do meu avatar, também fazem...

...


Is There a Paleolimnological Explanation for ‘Walking on Water’ in the Sea of Galilee?

Doron Nof1, 2 , Ian McKeague3, 4 and Nathan Paldor5

(1) Department of Oceanography, Florida State University, Tauahassee, FL, 32303, U.S.A.
(2) Geophysical Fluid Dynamics Institute, Florida State University, Tauahassee, FL, 32303, U.S.A.
(3) Department of Statistics, Florida State University, U.S.A.
(4) Present address: Department of Biostatistics, Columbia University, U.S.A.
(5) Department of Atmospheric Science, The Hebrew University of Jerusalem, Israel
Received: 13 April 2005 Accepted: 01 August 2005

Abstract Lake Kinneret (the Sea of Galilee) is a small freshwater lake (148 km2 and a mean depth of 20 m) situated in northern Israel. Throughout recent history there have been no known records of a total ice formation on its top. Furthermore, given that convection requires an initial cooling of the entire lake down to 4 °C, it is difficult to imagine how such a low-latitude lake, presently subject to two-digit temperatures during the winter, could ever freeze. Lake Kinneret is, however, unique in the sense that there are dense (warm and salty) springs along its western shore. The dynamics of the regions adjacent to these springs are investigated using a one-dimensional nonlinear analytical ice model, a paleoceanographic record of the sea surface temperature of the Mediterranean Sea, and a statistical model. We show that, because the water directly above the plume created by the salty springs does not convect when it is cooled down to 4 °C, freezing of the region directly above the salty springs was possible during periods when the climate in the region was somewhat cooler than it is today. We refer to this localized freezing situation as ‘springs ice’.

The analytical ice-model involves a slowly varying approach where the ice is part of a thin fresh and cold layer floating on top of the salty and warm spring water below. During the ice formation process, the ice is cooled by the atmosphere above and warmed by the spring water below. The plumes created by the springs have a length scale of 30 m, and it is argued that, during the Younger Dryas when the air temperature in the region was probably 7 °C or more cooler than today, ‘springs ice’ (thick enough to support human weight) was formed once every 27 years or less. During the cold events 1500 and 2500 years ago (when the atmospheric temperature was 3 °C or more lower than today) springs ice occurred about once in 160 years or less. Since the duration of these cold events is of the same order as the springs ice recurrence time, there is a substantial chance that at least one springs ice occurred during these cooler periods. With today's climate, the likelihood of a springs ice is virtually zero (i.e., once in more than 10,000 years).

One set of those springs associated with the freezing is situated in Tabgha, an area where many archeological features associated with Jesus Christ have been found. On this basis, it is proposed that the unusual local freezing process might have provided an origin to the story that Christ walked on water. Since the springs ice is relatively small, a person standing or walking on it may appear to an observer situated some distance away to be ‘walking on water’. This is particularly true if it rained after the ice was formed (because rain smoothes out the ice’s surface). Whether this happened or not is an issue for religion scholars, archeologists, anthropologists, and believers to decide on. As natural scientists, we merely point out that unique freezing processes probably happened in that region several times during the last 12,000 years.

Keywords ‘Walking on water’ - Air–lake interaction - Convection - Lake freezing - Salty springs

Para ler o texto inteiro, acesse:
http://springerlink.metapress.com/(b1xgejb2krj4f4ii1jxagcuy)/app/home/contribution.asp?referrer=parent&backto=searcharticlesresults,1,1;contribution,1,1;issue,1,13;journal,2,126;linkingpublicationresults,1:100294,1

a.h disse...

A mensagem acima é antiga, quando o avatar era outro.

Aguinaldo Pavão disse...

Parabéns, Rodrigo Constantino.
Belo post. Permita-me registrar certo desconforto ao entrar na página de comentários de seu blog. É muita fúria verbal. Francamente, eu não permitiria em meu blog o uso de certas expressões. Se uma pessoa não consegue ser verbalmente civilizada, poderei acreditar que ela será civilizada em suas interações sociais quando deixa descansando a tele de seu PC?

AGUINALDO PAVAO
Prof. Filosofia UEL

Rodrigo Constantino disse...

Daniel Ravena,

Não subestime o impacto que a garantia de algo por um pai pode causar num filho novo. Pode acontecer do filho um dia questionar e mudar de idéia. Mas basta ver a quantidade de crentes que são crentes apenas porque seus pais são crentes, para ver o que estou falando. Nâo é à toa que os filhos dos cristãos mais devotos acabam sendo cristãos, e não muçulmanos ou ateus, enquanto os filhos dos muçulmanos mais devotos acabam sendo muçulmanos, e não cristãos ou ateus. Não dá para comparar isso com o pai que deixa portas abertas e estimula o filho a pensar. Veja que eu SEI que não existem anjos, e nem por isso garanto isso para minha filha. Eu digo que existem pessoas que acreditam e outras que não acreditam, para ELA formar a própria opinião. Crentes, por outro lado, doutrinam.

Rodrigo

Anônimo disse...

Como diria o collor de mello: O tempo é o senhor da razão.
Veremos no que dará a sua filha.

Anônimo disse...

Rodrigo,como diz a Bíblia,pelos frutos se conhece a árvore de onde nasceram.
De uma paineira não crescerão mangas.
Você já reparou na fúria,na irracionalidade,na incivilidade extrema de seus "discípulos"?O seu ataque a tudo que não está no seu universo de valôres está tão contaminado pela irracionalidade,pela incapacitade de compreender visões de mundo diferentes da sua,que seu Blog acaba constelando o que há de mais abjeto e anticivilizado em nossa mórbida sociedade.Algo de semelhante, apenas com sinal trocado, ocorre nos sites ultraesquerdistas,que são invadidos pela petralhada furibunda.
Se a sua "cruzada"(palavra sua) contra
um certo fanatismo faz emergir um outro
fanatismo,a seu favor,isso não lhe diz algo?

Rodrigo Constantino disse...

Anônimo (que mania de não assumir o que fala!),

Vejo outra coisa. Vejo muitos crentes aqui xingando, enfurecidos. Vc não vê isso não? Seu olhar é seletivo? Perdeste a capacidade de um julgamento imparcial e objetivo, sincero?

Pelo contrário, considero que muitos crentes são como os socialistas, apenas com o sinal trocado. Vejo em ambos os grupos muitas semelhanças. Quero fugir de ambos os tipos de autoritarismo.

Rodrigo

Daniel Ravena disse...

Prezado Rodrigo:

E que os filhos de ateus acabam sendo ateus, ou não? A simples abertura que você dá a seu filho, não negando a existência de anjos, não revela um ambiente em que há liberdade de reflexão. Com que elementos seu filho escolherá a existência ou não? Você o levará um dia a missa e no outro ao laboratórias de análises neurológicas? Claro que não. Fará a partir do ambiente moral e de fé que encontrar na sua vida social. Que, até a maturidade, é a vida social de seus pais. Volto a dizer, o fanatismo nasce da falta de liberdade. A ciência, em sociedades autoritárias, produzem os seus fanáticos tanto quanto as religiões. Em sciedades livres, creio, o fanatismo é um fenômeno isolado, que ocorre tanto a partir da fé quanto da razão.

Abraços

Daniel Ravena disse...

* liberdade de reflexão, nos seus termos.

Abraços

Helena disse...

mas isso dá um cansaço...

Constantino, não sei como vc tem tanta paciência, mas admiro sua vocação.

Até.

Mario disse...

Constantino disse:

"Veja que eu SEI que não existem anjos, (...)"

Não sou nenhum crente, muito pelo contrário, mas, posso afirmar: você está totalmente errado e até poderia provar se eu tivesse paciência para "falar" a fanáticos. O pior é quando você AFIRMA isso para sua filha... Daniel Ravena está certo em seu raciocínio.

Mario disse...

Rodrigo,

No que tange ao desenvolvimento dos filhos, Dawkins e você estão, mais uma vez, errados. Para começar, os pais (pai e mãe) TEM A OBRIGAÇÃO de dar uma formação, um norte, mesmo que não seja a perfeita, o que é muito relativo. Dawkins cometeu um erro gravíssimo! Uma criança de 10 anos não tem conhecimentos suficientes (maturidade) para discernir, questionar e concluir tais questões. Não há nada de errado caso os filhos venham a questionar ensinamentos dos pais QUANDO e SE adquirir conhecimentos para tanto. É assim que as gerações vão se aperfeiçoando.

Ao permitir com que uma criança cresça sem ter um rumo, uma orientação firme dos pais, é exatamente o que os doutrinadores esquerdistas querem. O resultado está aí, diante dos nossos olhos. Por que pensa que João Hélio foi assassinado da maneira como foi? Por que pensa que a garotada está sendo drogada? Por que pensa que crianças de 12/13 anos tem vergonha de serem virgens? Por que pensa que os gays tem orgulho de serem essa aberração?

Mario disse...

Errata:

Onde se lê: "É assim que as gerações vão se aperfeiçoando.", leia-se "É assim que as gerações DEVERIAM SE APERFEIÇOAR.". Infelizmente, não é o que acontece; a humanidade está regredindo à barbárie, graças aos "politicamente corretos"... "aos direitos humanos"...

Helena disse...

"Por que pensa que os gays tem orgulho de serem essa aberração?"

Mario, Mario, negros, judeus, ruivos, todos já foram vistos como aberrações.

Interessante é que todos estes podem fazer diferença quando salvam alguém que está morrendo, ou quando ganham uma causa, ou quando não deixam acumular lixo em sua calçada. Mas na hora de levantar o dedo e apontar isto ou aquilo, são aberrações.

Sinceramente, não vejo pq duas pessoas do mesmo sexo se gostarem e viverem tranquilamente juntos seria uma aberração. E nem preciso REler todos os argumentos que já conheço de cor e salteado. Para negros, ruivos e judeus tb sempre houve muitos em profusão. E todos sempre amparados em doutrinas cristãs.

Acho que os gays são apenas mais uma "categoria", um grupo social lutando para se livrar de alguns cerceamentos a seus direitos e para se livrar de alguns rótulos (para dizer o mínimo) muito desagradáveis.

Já vivi o suficiente para ver algumas pessoas se tornando mais flexíveis quanto a esta questão ao se aproximarem mais do assunto e ficarem abertos ao diálogo, não com algumas figuras histriônicas da comunidade gay, mas com gays que têm profissão, vida, família. Espero que você também possa ser mais compreensivo e tolerante. Procure, há sempre um homossexual por perto, às vezes sufocado de medo de assumir um detalhe de sua vida: a prática sexual.

Até,
Helena

Helena disse...

"Por que pensa que João Hélio foi assassinado da maneira como foi? Por que pensa que a garotada está sendo drogada? Por que pensa que crianças de 12/13 anos tem vergonha de serem virgens? Por que pensa que os gays tem orgulho de serem essa aberração?"

Não podemos creditar a morte de João Hélio à esquerda, seria reduzir demais a complexidade humana à miséria social. Há influencia do meio, mas também há a opção pessoal, desde muito cedo, por qual caminho seguir. E há a patologia que diz que um ser humano é capaz de barbaridades enquanto outro apenas não é.

A garotada está drogada porque sempre esteve, mas hoje a droga chega com mais facilidade. Crianças de 12 e 13 anos têm vergonha de serem virgens pq cada vez se vivem algumas coisas mais cedo. Gays falam em orgulho para contrapor ao que alguns acham que estes deveriam ter: vergonha.

Ora, num mundo com a comunicação facilitada em que vivemos hoje, com o comércio (seja do que for) facilitado, adolescentes entram muito mais facilmente em contato com imagens a que antes não tinham acesso. E, como adolescentes que são, preferem comprar a idéia do que seria rebeldia diante dos seus pais e dos mais velhos: drogas e perda da virgindade em idade muito nova.

Estes dois pontos estão muito relacionados a esta rebeldia e à facilidade. Claro que também à permissividade, mas somente para alguns, não para todos. Hoje, muitos adultos não dizem não aos filhos, embora também haja um movimento de conscientização sobre a necessidade do não.

Mas por tudo no mesmo saco: barbárie, drogas, virgindade e gays? No mínimo é erro de análise sociológica.

Até,
Helena.

Mario disse...

Helena, você está certa, de acordo com sua visão socialista, dos "politicamente corretos", dos "direitos humanos", etc.. É muito difícil fazer vocês entenderem que tudo isso e muito mais é fruto da falta de formação moral que é OBRIGAÇÃO dos pais. Isso já está escrito acima. Por que não leu?

Mario disse...

Helena, a finalidade do casamento é a perpetuação da espécie. Se você me provar que a reprodução é possível entre gays, é possível que eu reconsidere. E não me venha dizer que um casal gay pode adotar crianças. Isto será bem pior! Toda criança, seja de qual sexo for, OBRIGATORIAMENTE, precisa da parcela de formação que o PAI E A MÃE devem dar para sua formação, caso contrário, dá, exatamente, neste lixo de sociedade(?) que estamos vendo.

E que não me chame de conservador. Conservadores são vocês, que querem a volta da humanidade à barbárie, à promiscuidade, à falta de respeito. Formação moral é um avanço para a humanidade.

Anônimo disse...

Mario,

eu li tudo, vc que não leu meus posts anteriores ou saberia que não sou socialista, ou politicamente correta, ou o raio que se possa chamar isso.

O que eu disse é que tb há a escolha individual. A subjetividade do indivíduo e isto não pode ser ignorado, exceto se ignorarmos a psicologia e a psiquiatria juntas.

Questão de ciência, não de apelo moral ou sentimental.

Até,
Helena.

Helena disse...

Mario,

com seus argumentos parece que a solução de todos os nossos problemas estaria na formação moral. Ora, não posso crer nisto, exceto se acreditar que todos os pais moralmente respeitáveis (e isso é muito discutível) falharam em educar seus filhos. E quanto educados da mesma maneira e tão diferentes? Olha a subjetividade do indivíduo aí.

Reprodução? Qualquer dezena de anos a frente e clonagem será algo que ninguém mais irá discutir, assim como o bebê de proveta. A cada avanço da ciência é o mesmo blá blá blá. Até quando criaram o telefone foi assim.

E os estéreis? Castigo do divino? Não prestam, pois não prestam à perpetuação da espécie? Não posso concordar com isso também.

E não concordo que a finalidade do casamento é a perpetuação da espécie, acredito que seja muito além disto.

Digo: um casal gay pode adotar se este direito lhe for dado. Os filhos serão todos gays? Poupe-me, e os gays filhos de heterossexuais de agora? E os heterossexuais filhos de gays? Olha a individulaidade aí novamente.

O lixo de sociedade, já teve épocas bem piores, ou não, apenas diferentes, depende do que formos considerar. Só não posso creditar toda a miséria humana à má formação por parte de pai e de mãe: ônus demais para os pais. Sim, estes têm suas responsabilidades, mas não são o outro indivíduo, aquele que criaram. Este é um outro ser humano, com suas escolhas, decisões, com seu próprio arcabouço psicológico.

Chamar de conservador quem defende a barbárie, é intelectualmente bárbaro.

O fato de não assumir o que a doutrina judaico-cristão considera respeito, não significa não pretender o respeito ao outro acima de tudo.

A formação moral tem inúmeras facetas. Ou será que quem não teve pai e mãe em casa não teve boa formação moral? Condeno assim todos os órfãos do mundo e todos que foram criados arduamente apenas por um de seus progenitores.

Não vivemos num mundo linear, maniqueísta, fácil, bipolar. Já se acreditou em tudo isto, mas hoje em dia, não dá mais. Não depois de todos os séculos de história, não depois de nosso conhecimento sobre tantas culturas diferentes, não depois de tantos indivíduos diferentes mundo afora.

Até,
Helena.

PS: em post anterior eu mencionei que quem age com prudência é logo tachado de comunista, socialista, esquerdóide ou o que valha, mesmo não o sendo. Foi exatamente o que vc fez ao ler meu comentário. Não posso, por outro lado, chamá-lo conservador ou o que seja, precisaria lê-lo mais. E, por todas as minhas formações, esta é minha postura: olhar atento e em busca de compreensão. Nunca leviano.

Ant Glynne disse...

Veja – O senhor acredita que algum dia a humanidade possa viver sem religião?

Dawkins – Não por um longo tempo. E eu jamais proporia qualquer forma de proibição à atividade religiosa. A resposta está na atividade à qual me dedico: a educação. Quanto mais educação houver, mais teremos discussões racionais e pensamento inteligente, e mais difícil será para a religião sobreviver.

Veja – Há beleza na ciência?

Dawkins – A verdade é bela em si mesma. E existe uma elegância própria do conhecimento. Einstein comovia-se com a beleza das equações. Além disso, os fenômenos que biólogos ou astrônomos estudam – árvores, pássaros, estrelas – são belos em si mesmos. Lidar com eles é lidar com o belo.

Alvaro Augusto disse...

Evidências: essa é a palavra. Nesse aspecto, o posicionamento de Dawkins é o mesmo de Sagan e de outros milhares de cientistas. Sagan, quando perguntado sobre sua crença em Deus, respondia: "O problema não é de crença, mas de evidências. E as evidências são precárias". Contudo, quando perguntado sobre a sua insistência na continuidade da pesquisa por inteligência extraterreste, considerando-se que não se encontrou nada após anos de busca, Sagan respondia: "ausência de evidência não é evidência de ausência". Por essa e outras razões, o físico Marcelo Gleiser levanta a hipótese de que Sagan substituiu sua crença em Deus pela crença em algo "mais científico", mas igualmente sobre-humano. E é por isso que é inútil combater as religiões. Os homens certamente se matam por causa das religiões, mas, se as religiões não existissem, inventaríamos outras coisas pelas quais nos matar, como discos voadores ou a maneira correta de quebrar um ovo quente...

[ ]s

Alvaro Augusto
http://alvaroaugusto.blogspot.com

Alvaro Augusto disse...

Obs.: alguém comentou acima sobre "religare", certamente dando a entender que essa é a origem da palavra "religião". Os cristãos, especialmente os católicos, gostam bastante desse significado, pois isso casa diretinho com a história mitológica de que o homem quebrou a aliança com Deus e precisa da religião para refazer ("religar") tal aliança. Contudo, há um prolongado debate sobre a origem da palavra "religião", sendo que há pelo menos duas hipóteses adicionais: (a) "relego", do latim "re" + "lego", significando "repetição de uma escritura" e; (b) "reslegere", do latim "res" + "legere", significando "reunião de pessoas".

[ ]s

Alvaro Augusto
http://alvaroaugusto.blogspot.com

Mario disse...

Helena,

Seus posts estão muito longos, o que complica a réplica. Aliás, nem sei se vale à pena... hehe Vou tentar resumir apenas alguns pontos:

1 - Eu não disse que você é socialista, entretanto, você defende exatamente os mesmos pontos dos "politicamente corretos", dos "direitos humanos" e, mais, desta vez, você está inserindo mais um ítem: a má formação do indivíduo é culpa da sociedade. hehe... ora!!! Se defende e apóia as idéias socialistas, o que você é? Aliás, por favor, um pouco de atenção no que escrevo; procuro discutir idéias e, não, falar de pessoas.

2 - Você fala na individualidade dos indivíduos. Ótimo!!! A questão é exatamente essa. Nós somos como abelhas ou cães; a diferença fundamental é que temos livre-arbítrio, o que nos torna indivíduos completamente diferentes uns dos outros. Nunca existiu, não existem e jamais existirão dois individuos iguais. Nem mesmo irmãos gêmeos univitelinos são iguais. Por que? A resposta é muito simples: é impossível dois indivíduos terem o mesmo background (conhecimento). Por este motivo é que existem leis, regras, normas, códigos de ética e de moral, etiquetas ou chame como quiser, com um mesmo objetivo: procurar harmonizar o relacionamento entre os indivíduos.

3 - Você fala em clonagem (mais uma vez, um assunto adorado pelos "politicamente corretos". A propósito, aquela "língua presa" que tanto defendeu o uso de células-tronco embrionárias para cura de doenças, etc., MENTIU E ENGANOU para os portadores de deficiências, USANDO-AS para pressionar a aprovação da lei (atitude muito própria dos vermelhinhos). Existem, no Brasil, cerca de 3 milhões de embriões congelados. De cada embrião é possível, quando muito, serem aproveitadas cerca de CINCO células, o que resulta em cerca de 15 milhões de células. Em qualquer tratamento usando células-tronco são necessárias em torno de TRINTA A CINQUENTA MILHÕES!!! Voltando ao seu argumento (clonagem, avanço da ciência, etc.). Ótimo!!! Então, vamos fabricar seres humanos em indústrias. Isto é maravilhoso, não? Pois bem. Acontece que o ser humano não é um bicho, como as formigas. Como fica a questão do livre-arbítrio, que é, exatamente, o núcleo de toda esta discussão? (v. item seguinte)

4 - Em momento algum fiz qualquer referência ao aspecto espiritual (você tocou em religião). E veja que, para mim, falar do homem tentando dissociar dos espírito é muito difícil, para não dizer impossível, já que a "vida material" é apenas uma fase; a carne é "apenas uma roupa para o espírito". Não tenho nenhuma religião. Apenas sei que sou um espírito de passagem por aqui. A propósito, alguém aí em cima falou em vida em outros mundos. Posso garantir que existe. Mais ainda: somos nós mesmos "encarnados" nestes mundo. Estão rindo? Eu também, já que, um dia, vocês precisarão saber que isto é verdade e serão obrigados a aceitar.

5 - Para encerrar (já ficou longo de mais): "Só não posso creditar toda a miséria humana à má formação por parte de pai e de mãe: ônus demais para os pais." Mais um pensamento socialista e comento: é exatamente por não assumir este ônus, esta responsabilidade, que a sociedade está, a cada dia, "lixando". Ninguém e nenhum filho vai ser perfeito, mas, cada um, TEM A OBRIGAÇÃO DE DAR O MELHOR DE SÍ na formação dos filhos. Vai cometer erros? É CLARO QUE VAI!!!! E será a oportunidade para o filho se aperfeiçoar.

6 - Helena, você está cega para um FATO: a sociedade está se deteriorando. A sociedade é um corpo cujas células são as famílias. Famílias podres -> sociedade podre. A família é a causa e, não, o efeito. É claro que há exceções e, como sempre, as exceções é que confirmam a regra.

Mario disse...

Errata no texto acima (fora alguns errinhos de digitação):

Onde se lê: "Nós somos como abelhas ou cães." leia-se o que é óbvio: "Não somos como abelhas ou cães."

Helena disse...

Bem, Mario, já que não foi um simples erro de digitação, pois trocou-se o til pelo acento agudo e o a pelo o e ainda o o pelo s, ou seja, não, por nós, isto pode ser considerado um ato falho. ;o)

Helena disse...

Mário,

Se acha que não vale a pena a réplica, poupe-se. Eu faço a réplica por necessidade de dizer o que penso. Serei mais breve, mas responderei cada ponto:

1 – Não disse que a má formação do indivíduo é culpa da sociedade, falei de subjetividades, influenciadas pelo meio, mas nunca somente isso, e isto ficou bem claro no meu texto.

2 – Aqui você contra-argumenta o quê? Se é exatamente se é mais ou menos o que digo: devemos contar também com a subjetividade, peculiar a cada ser humano.

3 – Clonagem é absurdo somente para alguns, justamente os que acham que haverá “indústrias de seres humanos”. Um alarde completamente desproposital. Mas como eu já havia dito: foi o mesmo com o telefone, o avião, o bebê de proveta, a televisão, o transplante de órgãos e por aí vai.

4 – Você não precisa fala claramente sobre questões espirituais, para quem saber ler isto fica claro em seu texto, tanto o é que você agora diz claramente que não dissocia espírito de matéria, tendo até garantias sobre outros mundos.

5 – Em nenhum momento eu falei que os pais não devem ter responsabilidade, só refutei a idéia de que necessariamente devem ser ambos, ou condenamos todos os filhos de somente pai ou mãe à má formação, pois você havia dito que é necessário ambos ou não se tem uma boa formação possível. E disso eu volto a discordar.

6 – Essa discussão é muito antiga: quem estraga quem? O indivíduo estraga a sociedade ou a sociedade estraga o indivíduo? Pois uma não existe sem o outro. Um é intrínseco ao outro, então, como culpar um só? Culpando o indivíduo você só considera a subjetividade, a psicologia de cada ser humano. Culpando a sociedade, você culpa apenas o ambiente externo. E, como eu já disse, o que vemos é a conjunção de ambos. E sempre que leio “a sociedade esta se deteriorando” ou algo do gênero, acho curioso este tom apocalíptico, pois a sociedade está sempre se deteriorando, sempre se matando, se roubando, se enganando, se escravizando, não sou eu quem disse, não sou eu quem viu (eu não vivi tanto), mas a própria História. Está aí para quem quiser estudá-la, mas a fundo. Com uma advertência: pode causar desalento, descrença em soluções simplistas e provocar inúmeros momentos de déjà vu.

Mario,

Seu tom é de deboche quando põe risinhos no meio de nossa conversa, além disso nos diz que um dia precisaremos saber que há outros mundos e que seremos obrigados a aceitar, numa quase-ameaça profética. O que eu poderia achar disso? Você é esquerdóide recalcado religioso? Sim, há um monte por aí que se autodenominam cristãos marxistas, comunistas cristãos, socialistas evangélicos. Sua atitude de dar risinho debochados, tentar desqualificar o meu discurso dizendo se nem sabe se vale a réplica, ou atitude de recortar o que eu disse e tentar fazer parecer que eu disse outra, inclusive dizendo que minha posição é outra que não a liberal, não é normalmente jogo sujo de esquerdistas torpes?

Tenho discutido com você com respeito e espero receber o mesmo. Debata comigo com respeito e seriedade e você receberá o mesmo. Deboche, tente desqualificar o que eu digo, desloque o significado do que eu afirmei, me acuse levianamente de esquerdóide e não debateremos mais. Talvez seja sua intenção, se for, basta pararmos. E, para esclarecer, quando digo que sou tolerante é justamente por saber dialogar com os seres que pensam da forma mais diferente de mim, mas sem tentar ofende-los ou sabotar-lhes o discurso somente por nossas diferenças. Eu tenho o direito de acreditar que não tem a ver com espiritualidade nosso caos social, assim como você pode continuar pensando que tem a ver, entre outras de nossas diferenças, mas que saibamos discutir as questões apresentadas por nosso interlocutor sem deslocá-las em causa própria.

Espero, sinceramente, que entenda.

Helena.

Alvaro Augusto disse...

Mario,

Que evidências existem de que a sociedade está se deteriorando? E, se estiver, onde isso está ocorrendo? No Brasil? Nos EUA? Na China? Você não está confundindo "transformação" com "deterioração"?

[ ]s

Alvaro Augusto
http://alvaroaugusto.blogspot.com

Rodrigo Constantino disse...

Alvaro, esse deverá ser o tema do meu próximo artigo. Os conservadores são saudosistas, e enaltecem um passado inexistente, idealizando-o. Acham que a moralidade sempre está se deteriorando. Preferem a época em que mulheres casavam por obrigação e não podiam pedir o divórcio.

"O hábito de culpar o presente e admirar o passado está profundamente arraigado na natureza humana." (David Hume)

Rodrigo

Carlos Henrique Peixoto disse...

Mario,

vc é conservador e ponto. Assuma-se. Exceto se vc nem sabe o que defende direito. Na verdade, foi o que me pareceu.

Carlos Henrique.

Carlos Henrique Peixoto disse...

Questões:

todo liberal tem de pensar da mesma forma? Há uma cartilha única com todos os pontos que devemos seguir?

Se for isso, então terei de repensar minha posição neste mundo, pois tenho cá comigo que ser liberal é outra coisa, eu vejo de forma exatamente oposta.

Pior, do outro lado a cartilha tem que estar decoradinha de cor. Assim é que vão se acumulando os autodenominados "de centro".

Carlos Henrique

Carlos Henrique Peixoto disse...

Desde sempre ouvimos: quando eu era jovem o mundo era bem melhor. Quem não conhece minimamente sobre história ou ciências humanas em geral faz o mesmo, mas em proporções bem maiores: o mundo já foi tão melhor.

Triste é que encontram cada motivo para "avaliarem" que o mundo piorou!

E tudo acaba no mesmo: na moralidade conservadora judaico-cristã.

Carlos Henrique.

Auxiliando Mario: disse...

Liberais e Conservadores


Rodrigo Constantino

“The liberal today must more positively oppose some of the basic conceptions which most conservatives share with the socialists.” (Hayek)

Não são poucos os que confundem liberais e conservadores, colocando tudo no mesmo saco. Tamanha é a confusão, que Hayek, em seu clássico The Constitution of Liberty, acabou escrevendo um capítulo extra apenas para explicar porque não era um conservador, levantando as principais diferenças entre estes e os liberais – lembrando sempre que não se trata dos liberais americanos, mas sim dos clássicos.

Isso não o impediu de reconhecer o conservadorismo como legítimo e provavelmente necessário em oposição às mudanças drásticas. Tampouco impede que seja reconhecido o valor das tradições, ainda que estas sejam passadas de geração em geração sem argumento. As tradições são importantes para sustentar as leis e a liberdade, mas nem por isso devem ficar blindadas contra questionamentos. Liberais acreditam na liberdade de pensamento contra aqueles que pretendem impor crenças pela força. Creio que H. B. Acton resumiu bem a coisa quando disse que o tradicionalista quer poder seguir seus caminhos transmitidos, enquanto o liberal quer poder seguir novos caminhos também, sem coerção dos demais.

O liberal deveria perguntar, acima de tudo, para onde devemos nos mover, e não quão rápida deve ser a mudança. Hayek propõe um triângulo como diagrama para separar conservadores, liberais e socialistas, em vez de uma linha reta, que gera mais confusão. Em cada canto estaria um grupo diferente, o que parece mais correto do que colocar liberais no meio entre conservadores e socialistas.

A admiração dos conservadores pelo crescimento livre geralmente aplica-se somente ao passado. Falta-lhes normalmente a coragem para aceitar as mesmas mudanças não programadas pelas quais novas ferramentas para conquistas humanas irão emergir. Uma das características mais comuns na atitude conservadora é o medo da mudança, uma descrença no novo, enquanto a posição liberal é baseada na coragem e confiança, aceitando que as mudanças sigam seus cursos mesmo que não possamos prever aonde isso irá levar. Os conservadores estão inclinados a usar a força do governo para evitar mudanças, pois não possuem confiança nas forças espontâneas de ajuste que fazem o liberal aceitar as mudanças com menos apreensão, mesmo que não saiba ainda como as necessárias adaptações irão surgir. Como um exemplo que vem à cabeça, pode-se citar as pesquisas científicas com células-tronco.

O conservador sente-se seguro somente quando existe alguma forma de sabedoria superior que observa e supervisa a mudança, apenas quando ele sabe que alguma autoridade está a cargo de manter as mudanças “ordenadas”. Em geral, pode-se provavelmente dizer que o conservador não é contra a coerção em si ou o poder arbitrário, contanto que ele seja usado para aquilo que o conservador considera um propósito adequado. Ele acredita que se o governo estiver em mãos de homens decentes, então não é preciso ser muito reduzido por regras rígidas. Assim como o socialista, ele está menos preocupado com o problema de como se deve limitar o poder do governo do que com quem ocupa o poder. E ainda como o socialista, ele sente-se no direito de impor seus próprios valores aos demais pela força. Já para o liberal, a importância que ele pessoalmente deposita em objetivos específicos não é uma suficiente justificativa para forçar os outros a atender tais metas.

Seria por esta razão que o liberal não considera ideais morais ou religiosos como objetos adequados para a coerção, enquanto tanto os conservadores como os socialistas não reconhecem tais limites. Crenças morais que dizem respeito apenas à conduta individual que não interfere diretamente na esfera protegida das outras pessoas não justificam coerção. Pode-se pensar em alguns exemplos como a prostituição entre adultos responsáveis ou mesmo algo mais extremo, como a venda de um rim, que podem ser atitudes moralmente condenáveis para muitos, mas que impactam apenas as vidas dos envolvidos. O liberal, diferente do conservador e do socialista, não é autoritário. Isso pode explicar porque parece tão mais fácil para um socialista arrependido achar uma nova casa espiritual no conservadorismo que no liberalismo.

Diferente do liberalismo, cuja crença fundamental reside no poder de longo prazo das idéias, o conservadorismo está atrelado a um estoque de idéias herdadas num determinado momento. E como o conservador não acredita realmente no poder do argumento, seu último recurso é geralmente alegar uma sabedoria superior, baseada em alguma qualidade superior auto-arrogada. Hayek considera a característica mais condenável da atitude do conservador a propensão a rejeitar conhecimento bastante embasado porque ele não gosta de algumas das conseqüências que podem se seguir dali. Ora, se ficasse provado que nossas crenças morais realmente são dependentes de premissas que se mostram incorretas, seria moral defendê-las recusando-se a reconhecer os fatos?

O viés nacionalista é outro elo que freqüentemente liga conservadores ao coletivismo. Pensar em termos de “nossa” indústria ou “nosso” recurso natural é um pequeno passo de distância para começar a demandar que tais ativos nacionais sejam direcionados para o “interesse nacional”. Protecionismo, reservas de mercado, subsídios agrícolas, são algumas das medidas que podem colocar conservadores lado a lado com socialistas, ambos contra os liberais.

Por fim, Hayek escreveu algo que resume bem a diferença básica entre liberais e conservadores: “O liberal difere do conservador em sua disposição para encarar sua ignorância e admitir o quão pouco sabemos, sem alegar autoridade de fontes sobrenaturais de conhecimento onde sua razão falha”.

Mario disse...

Caro Álvaro Augusto,

No Japão, o Imperador é considerado quase o representante de Deus na Terra é o líder daquele povo e TODOS devem reverenciá-lo, baixando a cabeça. A reverência nipônica não é submissão e sim, antes de tudo, demonstração de humildade.

Por seu turno, o Imperador não baixa a cabeça para (quase) ninguém, até porque sua posição ereta é demonstração de caráter e de responsabilidade ante seu povo.

Neste blá-blá-blá, há uma palavra da maior importância: é o "quase", que está entre parêntesis. Há um único personagem a quem o Imperador reverencia: seus mestres. Sim! Ele baixa a cabeça diante de seus mestres e, é claro, diante de seu pai, que é o primeiro e mais importante dos seus mestres.

Creio que a resposta à sua pergunta está muito clara, não? Quando filhos discutem, brigam e desrespeitam seus pais e pensam que isso é natural e normal, lembrando que quem não respeita seus pais não tem motivos para respeitar outros, por acaso, não é uma deterioração? Quando crianças chamam suas professoras de "tia", não é uma deterioração?

Sim! Sou do tempo em que, para pedir para ir ao banheiro, levantava a mão, esperava que a PROFESSORA me autorizava a falar, com a autorização me levantava e dizia: "Obrigado professora, por favor, posso ir ao banheiro?". Antes de sair, agradecia mais uma vez e mais outra quando voltava.

Atualmente, não se ouvem mais expressões como "por favor", "com licença", "muito obrigado". Essas coisas são "bregas"? "cafonas"? "quadradas"? é assim que se diz?

Acima de tudo, em todas as relações interpessoais exigem humildade e respeito, o que hoje não mais existe.

Mario disse...

Agradeço ao anônimo que veio em meu auxílio e acrescento.

Ao Constantino:

Acredito que muito da confusão entre conservador e liberal tenha origem nos americanos, que chamam os socialistas de liberais.

Mario disse...

Helena,

"3 – Clonagem é absurdo somente para alguns, justamente os que acham que haverá “indústrias de seres humanos”. Um alarde completamente desproposital. Mas como eu já havia dito: foi o mesmo com o telefone, o avião, o bebê de proveta, a televisão, o transplante de órgãos e por aí vai."

Interessante. A meu ver você está colocando um ser humano no mesmo nível de utilidades quando compara com telefone, avião... hehe

"5 – Em nenhum momento eu falei que os pais não devem ter responsabilidade, só refutei a idéia de que necessariamente devem ser ambos, ou condenamos todos os filhos de somente pai ou mãe à má formação, pois você havia dito que é necessário ambos ou não se tem uma boa formação possível. E disso eu volto a discordar."

Uma criança que receba formação do pai e da mãe não é garantia de um resultado equilibrado, porém, sem uma das partes, o desequilíbrio é quase certo, com distúrbios dos mais diversos. Uma mulher JAMAIS consegue passar ao filho o que um pai deve passar. E vice-versa. Somos de natureza totalmente diferentes, de MUNDOS DIFERENTES, como descreveu John Gray em sua série de livros que começou com "Homens São de Marte, Mulheres São de Vênus". Aprendi muito sobre as mulheres e sobre mim mesmo. Recomendo (eu deveria cobrar comissão por este marketing... hehe).

"6 – Essa discussão é muito antiga: quem estraga quem? O indivíduo estraga a sociedade ou a sociedade estraga o indivíduo? Pois uma não existe sem o outro."

Respondo: começo por discordar da última frase, já que a recíproca, como está dando a entender, não é verdadeira. O indivíduo pode existir sem a sociedade. Aliás, é aqui que está o "x" da questão. A culpa é do indivíduo, que se deixa influenciar pela sociedade. Não me lembro quem foi que disse uma frase mais ou menos assim: "(...) o maior erro é que as pessoas tentam ser o que os outros querem que sejam.".

Entretanto, a questão não é essa: NÃO FALEI em indivíduo e, sim, em FAMÍLIA, o que é muito diferente e nada tem a ver com seus comentários sobre influências.

Quanto ao meu sorriso (e, não, riso), perdoe-me se a incomoda. Aliás, isto acontece porque está sempre na defensiva, por sinal, sem motivos.

Helena disse...

Mario,

Espero que você esteja apenas brincando e tenha entendido que falei da reação social às inovações tecnológicas. Espero que você não tenha tido dificuldade para entender e também que não esteja tentando deslocar o significado do que afirmei. De qualquer forma, bastaria ao leitor interessado ler os textos anteriores.

”Homens são de marte, mulheres são de Vênus” é divertido, interessante, mas pode ser refutado como qualquer outra obra. Além disso, você deve lembrar que de acordo com o livro todos temos vênus e marte em nós. Ou seja, a natureza e o mundo de ambos não é totalmente diferente, há pontos de interseção, ou características de um em outro. Ninguém é somente venusiano ou marciano. Espero que tenha lido o livro até o final, embora não seja nem de longe a leitura mais adequada para compreendermos melhor as diferenças entre os gêneros.

Não disse se o indivíduo pode ou não viver sem a sociedade, este não era o foco da discussão. Isto é que complica tudo, você está sempre desviando do foco, desloca o que foi dito de acordo com o que você pretende argumentar. Dizer que a culpa é do indivíduo é ignorar de fato qualquer estudo mais aprofundado sobre a construção da psique humana.

Ora, você que havia mencionado o indivíduo como fruto da família, que lhe daria boa formação ou não. Agora me diz que não tem nada a ver com meus comentários? Mais uma vez vejo seu deslocamento para longe do foco de discussão ou seu esquecimento ou não entendimento sobre o que discutíamos.

Sobre seu riso ou sorriso, pois você pode procurar que eles se equivalem em sua definição dicionarizada, tanto pode ser por simpatia, graça ou deboche, tudo dependerá de como este surge, em que momento, em que contexto. E o seu tem aparecido somente quando você faz algum comentário que parece considerar engraçadinho ou irônico. Num diálogo em que temos (ou eu tenho) mantido seriedade, soa como deboche. E foi o que eu quis apontar. Se incomodasse tanto, talvez eu nem me desse mais ao trabalho de tentar esclarecer meu ponto de vista, inclusive sobre seus risos.

Sei que é difícil encontrar, mas também na internet ainda há quem dialogue com seriedade e respeito. Quanto minha postura, creio que você a chama de defensiva ou por querer desqualificar meus comentários sobre sua atitude de dar risinhos ou por considerar que mulheres quando argumentam estão sempre na defensiva, como se a necessidade de defesa ou o sentimento de inferioridade estivesse presente. Digo isso por ter lido seu texto sobre mulheres deverem ser Amélias e Amélias definitivamente não discutem em pé de igualdade com homens, é um dos pressupostos para ser uma Amélia.

Talvez outros não comentem seus risinhos por você não exercita-los com outros, ainda não parei para verificar, talvez não tenham paciência para lhe explicar o porquê do incômodo e lhe dizer que pode ser diferente, talvez apenas partam a agredi-lo, ou apenas lhe ignorem. Ou seja, você pode sempre perder com esta atitude. Se você se importa com isso, aí já e outra questão.

De minha parte, ainda sempre prefiro o diálogo.

Mario disse...

Helena,

Sou risonho por natureza. Lamento que a incomode. Nunca lhe ocorreu que pode ser por simpatia? Ou será que você faz careta ou chora na presença de alguém que lhe agrade? Ao me agredir desta forma e ao dizer, sempre, que estou "desviando", está demonstrando que está na defensiva.

Sobre Amélia, acabei de postar no post correspondente. Aliás, estranhei por você não ter "comparecido" para me criticar. Pensava em você enquanto escrevia aquilo... hehe (perdão) Aliás, desde quando ser Amélia é ser inferior? Pode ter a certeza de que, para mim, não é!

Pode ter a certeza de que lí, relí e "treli" os QUATRO livros de John Gray. Aliás, sempre volto a ler trechos para os casais quando identifico as situações que me relatam. Estes e mais uma dúzia, como "O Tao da Negociação" (Joel Edelman & Mary Beth Crain) formam a base da minha orientação de casais.

Helena disse...

Mario,

vc não debocha, vc é apenas risonho. Chamo sua atenção para algo que pode desagradar não só a mim, estou lhe agredindo?

única resposta possível: hehehe, que engraçado, que simpático...

Já imaginava mesmo que o que vc conhece sobre casais ou relações humanas vc encontra em obras como estas. Nada além.

Por sua postura, não sinto mais quase vontade em tentar discutir o que vc diz por aqui. seu método é muito óbvio. Já disse: quem quiser poder reler tudo que escrevemos, sem seus deslocamentos.

Agora, se quiser, vá lá, pode encerrar...

extremophile disse...

Praticamente off-topic, alguém escreveu:

"Charles Darwin foi um CIENTISTA importante e que é adorado como um deus pelos cientificistas e anti-religiosos em geral. Darwin falou que a evolução da espécie humana imporia que o ramo mais evoluído aniquilasse os demais. Hitler, um amante da ciência, acreditou e julgou que a raça mais evoluída era a dele e o resto da história você deve conhecer, afinal tem até MBA... Darwin, o CIENTISTA, falou merda e Hitler, o amante da ciência, implementou a merda"

Darwin não fez qualquer tipo de valoração moral quanto ao progresso da sociedade, e o fato de que muitas vezes as sociedades aniquilam umas as outras, quando em superioridade militar. Ele não disse que isso deve ocorrer mesmo, que é bom, etc. É só a tendência geral das coisas. Inclusive é famoso por seu desprezo pelo escravismo e o modo como viu serem tratados os escravos no Brasil.

O nazismo de Hitler não era baseado em Darwin. Idéias de superioridade e inferioridade racial já existiam, e independem da idéia de ancestralidade comum universal, seleção natural, etc. E o anti-semitismo alemão também precedia Darwin, tendo sido Lutero colocado por uns como o primeiro anti-semita "oficial".

O termo "darwinismo social" foi cunhado lá pelos idos de 1940, sendo algo totalmente artificial. O que é considerada a primeira obra do darwinismo social inclusive antecedeu a primeira publicação de Darwin, tendo sido da autoria de Herbert Spencer. Foi mais o darwinismo social que influenciou Darwin que o contrário, ironicamente. Essas sim até tinham alguns julgamentos morais, propostas filosóficas, e eram mais relativos ao progresso da sociedade, não relacionadas à evolução biológica. Não são exatamente homogêneas as posições daqueles colocados como "darwinistas sociais", havendo até posições mais amenas. O estereótipo no entanto é o das posições mais drásticas, geralmente utilizado por socialistas como crítica ao laissez-faire.

econoespaco disse...

Religioso é quando a pessoa fala com Deus, mas quando Deus fala com a pessoa, aí é um psicopata. Muitos que se acham religiosos se internariam num manicômio se Deus viesse bater um papo. Vai entender isso...

Parabéns pelo artigo.