terça-feira, fevereiro 16, 2010

Arrogância Autoritária

Rodrigo Constantino, O Globo

No discurso de agradecimento pelo prêmio de “estadista global” do Fórum Econômico Mundial, o presidente Lula, num arroubo de megalomania, disse que “é hora de reinventar o mundo e suas instituições". Segundo seu diagnóstico, a crise atual é resultado de falhas do capitalismo, e não do excesso de intervenção estatal na economia, como a pressão do governo americano para que o crédito imobiliário chegasse aos mais pobres, ou a manipulação da taxa de juros pelo banco central americano. Partindo desta falsa premissa, o presidente pretende recriar o capitalismo – como se ele tivesse sido fruto da invenção de alguns poucos.
Desde 1776, com Adam Smith, sabemos que as grandes vantagens do laissez-faire ocorrem quando cada indivíduo foca nos seus próprios interesses e investe em suas habilidades específicas. Eles são guiados por uma “mão invisível” que promove um resultado favorável a todos, independentemente de intenções iniciais. “Não é da benevolência do açougueiro que esperamos nosso jantar, mas de sua preocupação com seu próprio interesse”, explica Smith.
A criação de um simples lápis só foi possível por esta divisão de trabalho. Pode parecer estranho, mas ninguém saberia fazer sozinho um lápis. Ele foi o resultado de milhões de trocas entre indivíduos. A extração da grafite, o metal, a borracha, as máquinas usadas para todas essas etapas, enfim, o processo produtivo que permite a fabricação do lápis é mais complexo do que podemos imaginar. E, talvez o mais importante, nenhum planejador central decidiu que algo útil como o lápis deveria ser inventado. Ele simplesmente foi.
O prêmio Nobel de economia, Hayek, utilizava o termo “ordem espontânea” para sintetizar o modelo capitalista. Ele compreendia que o conhecimento necessário para o avanço da civilização se encontra disperso entre toda a sociedade. Além disso, o conhecimento atual não é capaz de antever as mudanças no futuro. Para Hayek, “a maior parte das vantagens da vida social, especialmente em suas formas mais avançadas que chamamos ‘civilização’, depende do fato de que o indivíduo se beneficia de maior conhecimento do que ele está ciente”. O grande equívoco dos intervencionistas foi justamente o que Hayek chamou de “arrogância fatal”, a crença de que algumas pessoas podem desenhar, de cima para baixo, uma nova sociedade mais eficiente.
Um bom exemplo para ilustrar isso é a língua de um povo. Muitos pensavam que a língua tinha sido “inventada”, criada deliberadamente por alguns com este fim. Aceitar que coisas tão úteis como a língua possam ser fruto de uma ordem espontânea exige reflexão e humildade. Tais instituições, ou, como preferia Hayek, formações, foram sendo moldadas ao longo dos séculos. Apareceram por meio das ações de diferentes indivíduos, sem que cada um deles tivesse noção exata do que estava ajudando a construir. Quando um “gênio” resolveu oferecer ao mundo uma nova língua mais racional, fracassou: hoje, praticamente ninguém conhece o Esperanto.
A pretensão do presidente Lula de “reinventar o mundo” nada mais é do que a repetição desta perigosa arrogância. O liberal, ao contrário do intervencionista, é humilde, reconhece que a sociedade é bastante complexa, e defende um processo incessante de tentativa e erro sob a livre concorrência. Ele sabe que as imperfeições do livre mercado costumam ser agravadas com a intervenção estatal, realizada por humanos também imperfeitos. A alternativa ao liberalismo é o autoritarismo de arrogantes que tentam impor sua limitada visão de mundo.

242 comentários:

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Luis Guilherme Jardim disse...

Hoje estimamos um totald e 10 milhões de falantes de Esperanto em mais de 152 países é a 13 lingua mais utilizada na internat (veja a wikipedia) o Português é 9. Neste Carnaval mesmo realizamos uma Conferência de Esperanto em Piraciacaba participaram mais de 100 falanetes fluentes entre adultos e crianças (Esperantistas de nascença). Acho q voce não esta muito informado sobre o Esperanto atual. Parece até um clichê antigo falar que o Esperanto não deu certo sem pesquisar o resultado dele após o aparecimento da Internet.

Rodrigo Constantino disse...

Luis, 10 milhões, num mundo com quase 7 BILHÕES de pessoas??? Não me parece um grande sucesso para uma língua com a pretensão de ser a língua MUNDIAL. O inglês, de baixo para cima, parece ter conquistado um sucesso bem maior, não?

10 milhões é a quantidade de adeptos da "religião" do Flying Spaghetti Monster. Vc já escutou falar desta seita satírica? Pois é...

Rodrigo

fejuncor disse...

Como se tivesse condição ou moral pra propor alguma coisa ao mundo. Estranho. Na minha visão Lula é o que de mais arcaico e corrupto já tivemos na presidência. É minha opinião apartidária. Sobre a língua, o maior nº de pessoas falando inglês está na China: isso corrobora o mote do artigo.

Eros disse...

Você disse que
Quando um “gênio” resolveu oferecer ao mundo uma nova língua mais racional, fracassou.
Na verdade, o Esperanto pode não estar ainda bem divulgado como você gostaria, mas isso não quer dizer que esse "gênio" fracassou. Ele conseguiu dar ao mundo uma língua neutra que é usada por pessoas das mais diversas nacionalidades e em todos os campos do conhecimento humano.
É uma questão de ponto de vista.
Um abraço. Eros.

David disse...

Bárbaro! Parabéns! Conseguiu sintetizar em poucas linhas a diferença entre os "progressistas" e os conservadores, os liberais clássicos e os estatizantes. E quando vc vai lançar o novo livro no Rio? Está devendo!!

ntsr disse...

Quem sabe inglês e mandarim vai aprender esperanto pra que?

Gabriel disse...

Arrogância autoritária mesmo a sua, falar de algo que não se conhece. (Quanto ao Esperanto)

Rodrigo Constantino disse...

A reação dos poucos gatos pingados que pelo visto falam Esperanto prova o que eu disse. Isso parece até uma seita! Se sentem ofendidos só porque eu disse que a língua "universal" fracassou. Cáspita! E não fracassou??? Todos aprendem inglês para se comunicar, e isso serve muito bem. O Esperanto virou coisa de gente que deseja uma língua "diferente", até meio elitista. Em qualquer lugar do mundo se fala o INGLÊS! Aceitem isso, faladores de Esperanto!

Rodrigo

Rogério PC disse...

Te citando:

"O liberal, ao contrário do intervencionista, é humilde, reconhece que a sociedade é bastante complexa, e defende um processo incessante de tentativa e erro sob a livre concorrência. Ele sabe que as imperfeições do livre mercado costumam ser agravadas com a intervenção estatal, realizado por humanos também imperfeitos."

Comecei a comentar há pouco tempo, mas acompanho o seu blog há bastante tempo. E, pelo que eu me lembre, é a primeira vez que vejo você afirmar que há imperfeições no mercado. Você poderia me dizer quais são elas? E se as intervenções estatais costumam agravar essas imperfeições, então como saná-las ou minorá-las?

Luis Guilherme Jardim disse...

Direito de Escolha
Perguntar a alguém por que não torce pelo time que está ganhando ou por que não somos todos capitalistas ou mais ainda porque insistimos em ser pessoas de bem, se está mais do que provado que os espertos sempre se dão melhor na vida, seria uma perda de tempo, seria imediatamente ridicularizado pois todos estariam com a resposta na ponta da língua. Mas perguntar com sarcasmo por que estudamos uma língua que achamos ser mais justa para todos os povos, algo mais humano não privilegiando alguns grupos, é extremamente comum. Afinal de onde vem tamanha estranheza em se acreditar que possa existir uma alternativa mais JUSTA ao Inglês, que pertence a um grupo? Teremos então que todos sempre torcer para o time que esta ganhado? Teremos todos que fazer o mesmo curso universitário, claro sempre aquele mais rentável? Onde fica a diversidade humana? Melhor, onde fica o nosso direito de escolhermos o que achamos melhor para nós e para o mundo? Teremos então todos que vestir a mesma cor?

Três tipos de seres Humanos
No mundo sempre houve três tipos de seres humanos, os gênios desbravadores e pioneiros, que são extremamente raros, alguns poucos que seguem imediatamente estes pioneiros sem a necessidade de aprovação da maioria e a grande massa comum que somente adota uma posição confortavelmente após todos ou quase todos adotarem a mesma idéia. Foi assim com o Cristianismo, os primeiros cristãos foram até queimados. Devemos nos perguntar se pertencemos ao último grupo? Se a resposta for afirmativa então somente nos dedicaremos ao Esperanto após a grande massa o adotá-lo.
Adotar uma idéia porque ela é mais justa, prática e humana apesar da discordância da maioria é considerado insanidade no mundo moderno.

Rodrigo Constantino disse...

Vixe! E por que diabos o Esperanto seria uma língua mais "justa" que o inglês??? Como eu disse, isso parece coisa de seita. E que atrai os antiamericanos, anticapitalistas. O inglês tem exercido seu papel de forma muito eficiente: proporcionado a comunicação entre diferentes povos. O latim já exerceu esse papel no passado.

Mas pelo visto o Luis já aceitou que o Esperanto não foi esse sucesso todo. Menos mal...

Rodrigo Constantino disse...

"Onde fica a diversidade humana? Melhor, onde fica o nosso direito de escolhermos o que achamos melhor para nós e para o mundo? Teremos então todos que vestir a mesma cor?"

Uai, mas vc tem TODO o direito de fazer isso! Como eu deixei claro, sou um LIBERAL, logo, vc fala o que quiser. Só não pode IMPOR sua escolha aos demais. Ou seja, enquanto a ESCOLHA NATURAL for pelo inglês, assim será feito. Vc não pode baixar uma LEI obrigando o Esperanto, por exemplo. E enquanto depender da escolha voluntária, será isso mesmo: algumas pessoas escolhendo o Esperanto, quase sempre por motivos ideológicos (antiamericanismo), enquanto a grande maioria aprende o inglês. Por mim, tudo ótimo!

Luis Guilherme Jardim disse...

Pelo visto você não tem muita experiência em contatos internacionais, Ja viajei o mundo todo falando Inglês e Esperanto. Toda vez que falava Inglês com algum falante nativo notava aquele sorrizinho (ele estava pensando como o meu Inglês é ruim), nunca vou atingir o nível dele. Ao contrário falando Esperanto estamos todos no mesmo nível, ou seja todos não somos falantes nativos. Você acha justo então privilegiar alguns países enquanto todos os outros tem que se matar para aporender uma lingua estrangeira? Melhor você se preparar para ter esta discusão comigo.....na boa amigo....você é inteligente, mas ta em desvantagem nesta.....

Leandro disse...

Rodrigo, li os comentários a respeito do esperanto e acabei de ler um livro que fala sobre comunicação internacional, escrito por um suíço, com tradução para o português. Se quiser, tenho o livro em formato eletrônico (que o próprio tradutor para a língua portuguesa me enviou, com autorização dele e da editora) e posso enviar para o teu e-mail. É uma forma interessante de se inteirar sobre o tema... e uma leitura bastante agradável. Nome do livro: O desafio das línguas: da má gestão ao bom senso, Claude Piron.

meu e-mail para contato: freitas_letras@yahoo.com.br

Um abraço,

Leandro Freitas

Rogério Luiz Araújo disse...

Olá Rodrigo
Li o seu artigo com atenção, e concordo em parte com as suas idéias. Discordo das atitudes do governo atual em inúmeros temas, mas não entendo que ele tente "reinventar o mundo". Também discordo do texto, no que se refere ao Esperanto, que é uma língua políticamente neutra e em franco crescimento, mesmo sem ter nenhuma imposição política e comercial para alavancá-la e impô-la no mundo, como tem a língua inglesa.

Rodrigo Constantino disse...

Repito: a língua tem uma FUNÇÃO, que é permitir a comunicação entre as pessoas. O inglês, sem coerção alguma, é a língua que atualmente exerce esse papel, e de forma bastante eficiente. Não tenho o complexo de inferioridade do colega, que se sente reduzido por não ter um inglês fluente. Isso se trata ou num divã, ou num curso de inglês.

O Esperanto, como ele mesmo parece ter aceito, não é um sucesso: pouca gente fala no contexto global. Fracassou o intuito de nova língua universal.

Por fim, não tem nada a ver com língua justa ou não. QUEM diabos decide o que é uma língua "justa"??? Nonsense.

Rodrigo Constantino disse...

PS: Por mim, cada um fala a língua que quiser. Podem até tentar resgatar o tupi-guarani por mim. Só não venham IMPOR tal escolha. Apenas isso.

Luis Guilherme Jardim disse...

Mas, amigo, justamente, você é que esta tentando impor. Você e os milhões de dolares gastos pelos governos Americanos e Inglês, você sabia que o ensino do Inglês é a segunda maior fonte de renda para a Inglaterra hoje em dia? Mais que o Petróleo do Mar do Norte? Eles investem tanto e ainda tem uns doidos "com Pensamentos Independentes e Libertários" que tentam ir contra a força do poderio econômico, como os Esperantistas.

Rodrigo Constantino disse...

Impor??? Aprende inglês quem quer (e quem tem juízo).

Pergunta: vc acha que o governo Lula deveria baixar uma lei OBRIGANDO o ensino do Esperanto?

Luis Guilherme Jardim disse...

Por favor verifique o projeto de Lei do Senador Cristovam Buarque, ja aprovado no SENADO (15/09/2009) esperando aprovação na CAMARA, com a emenda a constituição (Lei de Diretrizes e Bases) permitindo o Ensino do Esperanto no ensimo médio e no vestibular, CONFORME orientação da UNESCO aos estados membros para a introdução do Esperanto (Resolução de 1954-4a Conferência, reunida em Montevidéo, Uruguai).

Luis Guilherme Jardim disse...

Sempre achei q o Esperanto deveria vir "debaixo para cima" ou seja do povo para o Governo. é assim no mundo todo, menos no Brasil porque ainda somos muito "colônia", aqui quem sabe "de cima para baixo" funcione. Enquanto os senadores do parlamento Europeu "senadores Britãnicos" indicam o Esperanto para o prêmio Nobel da Paz aqui o ambiente colônia continua.

Eis os nomes e o partido dos parlamentares Britanicos que
Indicaram o Esperanto para o prêmio Nobel da Paz em 2010.

Andrew Smith Labour
Austin Mitchell Labour
Bill Etherington Labour
Oliver Heald Conservative
Charles Kennedy Liberal Democrat
Lord Bob Maclennan Liberal Democrat
Lord Robin Corbett Labour
Roger Gale Conservative

Te prepara..amigo...você ta bem desinformado....

ntsr disse...

'Sempre achei q o Esperanto deveria vir "debaixo para cima" ou seja do povo para o Governo. é assim no mundo todo'

Então vc podia citar pelo menos um pais que o esperanto seja a língua mais falada?

'Eis os nomes e o partido dos parlamentares Britanicos que
Indicaram o Esperanto para o prêmio Nobel da Paz'...

Nobel é um prêmio político, o nobel de economia pro Krungman já diz tudo.E sobre esses parlamentares, a vida dos políticos é essa mesma, se meter onde não é chamado obrigando o povo a pagar por coisas sem noção

ntsr disse...

Mas, amigo, justamente, você é que esta tentando impor. Você e os milhões de dolares gastos pelos governos Americanos e Inglês, você sabia que o ensino do Inglês é a segunda maior fonte de renda para a Inglaterra hoje em dia?'

Se o aluno paga porque quer, não é algo imposto.E depois, hoje em dia o inglês é tão popular que com um pouco de determinação vc aprende até sozinho.
E sobre esse negócio de levar desvantagem por não ter um inglês nativo...
http://www.youtube.com/watch?v=0cz2NPHXgvU

Mateus disse...

Há algum tempo venho acompanhando o Blog, mas nunca havia comentado nenhum tópico, mas diante deste interessante debate, resolvi fazê-lo.

Primeiramente, vamos tratar de uma coisa que parece ter sido esquecido:

O que é uma língua?

Língua nada mais é do que um conjunto de signos. Ótimo, conjunto de signos estes criados por quem? Pelo Homem.

Bom, se foram signos criados pelo homem, e que para serem criados, dependeram da interpretação entre uma imagem e um signo, e a relação entre as mesmas, pressupõe interpretação, e interpretação é algo intrinsecamente pessoal, portanto qualquer língua é arbitrária e parcial.

O que quero dizer com isso? Toda e qualquer língua, inclusive o Esperanto, JAMAIS poderá se intitular de língua NEUTRA, livre de influências, livre de política, pois é como toda e qualquer outra língua um "consenso arbitrário" de signos, escolhidos pelo Homem.

E de mais a mais, a relação humana nada mais passa de política.

Bom, agora vamos para outra faceta da língua: além da língua ser arbitrária, é também uma fonte de poder ... Por que poder?

Porque através dela você se diferencia dos demais, por ter acesso a coisas que uma pessoa não letrada não possui. É portanto uma questão de poder.

O Esperanto é sim um projeto linguístico que vem crescendo, especialmente com o advento da internet, porém, mais do que qualquer outra língua (geralmente nascida de uma necessidade intrínseca de comunicação), uma opção totalmente arbitrária de distanciamento das demais línguas, sendo um projeto nada mais do que político.

Seria um movimento elitista? Não sei se chegaria a dizer elitista, pois a priori tem como objetivo uma língua "universal" que deseja uma independência de interesses alheios.

Uma língua é uma "entidade" viva, que surge da necessidade de comunicação (conforme dito anteriormente), de entendimento. É paradoxalmente um consenso e uma arbitrariedade.

Foi mencionado que é comum se notar um risinho de sarcasmo quando falamos inglês diante de um nativo. Contudo, isso não é exclusividade de falantes da língua inglesa, todo e qualquer estrangeiro faz isso.

E apesar do povo brasileiro ser conhecido como bonachão, como o grande anfitrião, até ele debocha dos estrangeiros que tentam falar a Língua Portuguesa e não conseguem, ou que tentam sambar e não conseguem.

Outra coisa importante! Como almejar o ensino do Esperanto em um país que mal sabe falar a própria língua????? ... Para se aprender uma língua estrangeira, se deve ter muito bem consolidada a língua materna. E sinto muito dizer, o Brasil não é exemplo de exímios falantes da Língua Portuguesa.

Foi citado que a língua inglesa pertence a um grupo. Isso não procede.

Como disse anteriormente, a língua é instrumento de poder, e se para questões de "seleção natural" foi necessário aprender o inglês (poderia ser qualquer outra língua!!!!), pois saber falar esta língua seria uma moeda de troca, porque não fazê-lo?

Todo e qualquer conhecimento é moeda de troca, é poder. E as línguas não escapam disso.

'Sempre achei q o Esperanto deveria vir "debaixo para cima" ou seja do povo para o Governo. é assim no mundo todo'

Aqui cabe voltar o assunto anteriormente mencionado: como pode o Esperanto atingir a massa antes mesmo da minoria, se a mesma massa permanece inerte em sua completa ignorância, sem acesso à informação, se sequer sabe falar a própria língua, que nem sequer sabe que papel faz na sociedade.

Rodrigo Constantino disse...

Mateus, espero que vc passe a comentar mais no meu blog. Mesmo (ou principalmente) quando for para discordar! Vc foca nos argumentos, e de forma inteligente.

E sim, eu acho o Esperanto uma ideologia política claramente elitista. Vide nosso colega, que abraçou a língua como uma seita religiosa, basicamente (pelo que pude notar) por emoções antiamericanas (o sucesso incomoda).

Rodrigo

Pietro von Herts disse...

Rodrigo Constantino é formado em Economia pela PUC-RJ, e tem MBA de Finanças pelo IBMEC. Trabalha no setor financeiro desde 1997.

Qual vossa formação linguística?

Rodrigo Constantino disse...

Pietro, procure focar nos argumentos, em vez dos títulos. Ou vc acha que apenas gente com formação em línguas pode comentar o tema?

Rodrigo

Pietro von Herts disse...

Só gostaria de saber sua formação linguística, apenas isso, pois todos acham que tem direitos de criarem teses sobre diversos assuntos, sem ao menos terem tomado contato com eles. De onde conheces o esperanto?
No caso do esperanto acho sim, que apenas pessoas com formação linguística deveriam opinar sobre a utilidade e o uso de tal instrumentto de comunicação.
Sinceramente, artigos como o seu nem vale a pena comentar.
Obrigado...

Rodrigo Constantino disse...

Pietro, eu que agradeço, pois vc corrobora com meus pontos: o Esperanto é uma língua elitista de arrogantes, que reagem como crentes de uma seita, sem argumentos e com muita emoção.

Quer saber sobre o assunto, bem mais abrangente que uma língua (isso foi um EXEMPLO no artigo, e pelo visto ofendeu os membros da seita)? Leia Hayek, o prêmio Nobel de economia. Será que esse título serve?

A língua "universal" é bem elitista, pelo visto. Ninguém pode nem mesmo comentar sobre ela! Dureza...

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

Ah sim, eu sei sobre o Esperanto o suficiente para meu ponto no artigo, ilustrado com este exemplo: uma língua "racional" criada por um "gênio" para ser adotada de cima para baixo (elitista), e que, naturalmente, não pegou...

Mateus disse...

"Mateus, espero que vc passe a comentar mais no meu blog. Mesmo (ou principalmente) quando for para discordar! Vc foca nos argumentos, e de forma inteligente."

Obrigado pelas boas vindas! Espero continuar contrinuindo de forma inteligente no Blog!

"E sim, eu acho o Esperanto uma ideologia política claramente elitista. Vide nosso colega, que abraçou a língua como uma seita religiosa, basicamente (pelo que pude notar) por emoções antiamericanas (o sucesso incomoda)."

Depois deste último comentário de nosso colega, não há mais vestígios de dúvida de ser um movimento elitista:

"No caso do esperanto acho sim, que apenas pessoas com formação linguística deveriam opinar sobre a utilidade e o uso de tal instrumentto de comunicação."

Uma língua só existe com a aquiescência da massa, ou ela se torna um código secreto. E mais do que isso, se a decisão do uso de uma linguagem parte de um "poder supremo", nada mais dizer, a não ser que seja uma decisão unilateral e autoritária, o que vai contra toda a filosofia que pregam os falantes do Esperanto.

fejuncor disse...

Com perdão do preconceito, quem divulga o esperanto costuma estar ligado a alguma instituição religiosa (no Brasil, são os espíritas) não por acaso atendem por "esperantistas".

Tá mais pra religião do que opção de idioma a ser aprendido. A postura do colega ai reforça tal impressão. De modo creio ter ficado um pouco mais claro nesse debate a questão da “presunção ao saber”, dos presunçosos, e as tentativas de coordenar o mundo ou fatores a inerentes a ele como a linguagem. Língua não deve ser de nascimento forçado, calculado, como foram nem o esperanto, a interlíngua, a ocidental, o volapuque, o ido, o arulo, o ro e outras, que na real são línguas artificiais, criadas com vistas a se tornarem universais.

Tivesse tempo discorreria aqui, mas acho que o Mateus já mandou muito bem. Língua não é artigo de fabricação, senão, quer culta, quer bárbara, o reflexo da formação e da história de um povo. Assim como o mercado. Ignoram isto aqueles que se arrogam capazes de sozinhos substituí-los.

Carlos disse...

Sr. Rodrigo Constantino,
No seu artigo, consta: “Quando um “gênio” resolveu oferecer ao mundo uma nova língua mais racional, fracassou: hoje, praticamente ninguém conhece o Esperanto.”
Só comentarei a afirmativa de que Lázaro Luis Zamenhof, o gênio iniciador da língua de uso internacional ESPERANTO, fracassou.
Sou assinante de algumas das centenas de publicações editadas em língua ESPERANTO; tais como as revistas MONATO, ESPERANTO, LA ONDO DE ESPERANTO, PEDAGOGIA REVUO, KONTAKTO, LITERATURA FOIRO e o jornal HEROLDO DE ESPERANTO. Não me faltam obras literárias para satisfazer a minha sede de literatura. Também para atender as minhas preferências no campo da produção musical não me falta material, como, por exemplo, o produzido pela VINILKOSMO, na França. O Esperanto é um fenômeno único: enquanto todos os povos produziram suas línguas; o ESPERANTO é a língua que produziu o seu POVO – um povo que vive em diáspora, vivendo em todos os quadrantes do mundo.
O exposto acima, acredito ser suficiente para demonstrar que ZAMENHOF venceu. A língua ESPERANTO é um fato; o ESPERANTO existe. É vã qualquer discussão a respeito. Em julho será realizado o 95° Congresso Mundial de Esperanto em Havana, capital de Cuba. Convido o ilustre economista para participar desse programado evento e comprovar “in loco” a vitória da Língua Internacional Neutra ESPERANTO.
Carlos Maria
Residência: QR 406, Conjunto 10, Casa 29 – Samambaia, Distrito Federal – CEP 72318-211. Telefone: (61) 3041-2440.

Beto disse...

"(...) Em julho será realizado o 95° Congresso Mundial de Esperanto em Havana, capital de Cuba."

Rodrigo, mais uma vez acertou na mosca em enxergar as coisas...

Que comédia esse assunto do Esperanto!

Mateus disse...

"A língua ESPERANTO é um fato; o ESPERANTO existe."

Ela realmente existe, ninguém questionou aqui a existência da mesma.

"enquanto todos os povos produziram suas línguas; o ESPERANTO é a língua que produziu o seu POVO – um povo que vive em diáspora, vivendo em todos os quadrantes do mundo."

Como havia dito, ela existe, é falada por várias pessoas, mas incrivelmente, para qualquer pessoa que se dê ao trabalho de pesquisar um pouco mais a estrutura linguística da mesma, esta tem por boa parte de seus pilares, as mesmas línguas que foram construídas por outros povos.

Quanto ao Esperanto ter produzido o seu próprio povo, impossível ... já ter sido produzido por um povo que almejou sua alma, seus anseios impressos nela, talvez ...

Segue aqui um link para satisfazer a curiosidade:

http://veja.abril.com.br/noticia/variedades/aprenda-algumas-palavras-frases-esperanto-486732.shtml

ntsr disse...

Sucesso ou fracasso depende do 'gênio' ter planejado uma lingua pro mundo todo OU só para meia duzia de entusiastas

lunazzi disse...

Já que mencionou-se um prêmio Nobel, está o de Economia Selten, esperantista, que o ganhou pela teoria de jogos (junto com aquele outro estadunidense de quem fizeram um filme). Não é preciso ser Nobel em Teoria de Jogos, apenas conhecendo o esperanto, aceita-se que ele seja DEZ vezes mais simples que qualquer outra língua constituida, e que daria uma eficacia, inclusive no comércio, de cem vezes, no mínimo.
Convido ao cronista a ir até o bar mais próximo e pedir um "kofi" (cofee) e se recebe um café então poderá afirmar que em qualquer canto do mundo se fala o inglês. Os dois maiores acidentes de aviação do mundo deveram-se à falta de compreensão da língua inglesa, pense nisso quando estiver voando, mesmo que seja para os EUA.
Por outro lado, duvido que alguém que aprendeu inglês vai aprender agora o mandarim, a língua mais falada no mundo e que alavanca a economia mais crescente.

Mateus disse...

Realmente concordo com você Rodrigo, quando diz parecer uma seita, pois não há como dialogar, expor argumentos plausíveis, visto que as respostas são totalmente sem embasamento.

Aproveito o gancho do mandarim ... ela é a língua com MAIOR NÚMERO DE FALANTES, que nada tem a ver com a MAIS FALADA PELO MUNDO. E outra coisa importante: mesmo sendo a língua com maior número de falantes, na China se fala inglês ... que tal voltar ao "moeda de troca"?

A estrutura linguística do Esperanto realmente é bem simples, e me odiarão aqui os defensores do Esperanto, porque é inevitável compará-lo em simplicidade gramatical com o inglês, em diversos quesitos.

Adonis Saliba disse...

Considerar Adam Smith ainda como base de discussão para manutenção de um capitalismo selvagem e sem controle é no mínimo imprudente nessa altura do campeonato do aquecimento global. Sugeriria uma revisão rápida do vídeo A "História das Coisas" (http://video.google.com/videoplay?docid=-7568664880564855303#)e onde poderemos parar com todo esse consumismo assumido na atualidade gerado por pelo contínuo desenvolvimento da mão invisível do capitalismo. Sinto que a humanidade realmente segue para um caminho de suicídio sem barreiras em que o IPCC da ONU nos alerta. O seu artigo Rodrigo deveria ser visto como desolador nesse sentido. Gostaria de ver melhores alternativas nesse sentido. Entendi o Lula querendo ver isso modificado a sua maneira. Pode ser primário, nunca exequível, mas já é um sugestão de repensar o momento. Mesmo assim, sou mais pessimista e acho que o mundo realmente caminha para um quadro irreversível, por não querermos pensar em algo mais estável para a natureza no futuro.

Quanto ao Esperanto vejo que ocorrerão emoções e discussões desenbasadas de ambas as partes. Acho que no mínimo o autor deveria ler algo como o Manifesto de Praga (http://bit.ly/9O2oQZ) dos esperantistas. Acho que é um documento bem embasado para uma língua política neutra como o Esperanto. Comentar em cima de coisas ditas desmerece o autor e o nível do seu texto.

Ulfrun disse...

Esperanto sucks. Quem entendeu levanta a mão!

Rodrigo Constantino disse...

Congresso sobre Esperanto em CUBA? Que apropriado... O que não vai faltar é antiamericano lutando pela "língua justa".

Em tempo: agradeço o convite, mas não me sinto bem num cativeiro, onde visitantes podem sair enquanto o próprio povo é mantido como refém. O feudo dos Castro não me atrai.

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

"Sinto que a humanidade realmente segue para um caminho de suicídio sem barreiras em que o IPCC da ONU nos alerta."

Amém!

Eis outra seita moderna, que conquista adeptos órfãos do comunismo: o eco-terrorismo, o "ambientalismo" estilo Al Gore. Que piada!

fejuncor disse...

Kkkkkkkkkkkkk

"Um outro idioma poçíveu"

ntsr disse...

Religião por religião, no sentido de acreditar sem provas, tu tb tem a tua, Rodrigo.Tu acredita que a literatura do sr Freud tem algum valor terapêutico, só porque alguem chegou e falou.Evidência que é bom, nada.O máximo que os psicanalistas fazem é falar que tudo desse jeito mesmo, só no blablabla enfeitado é a coisa mais linda do mundo.

Rodrigo Constantino disse...

"Language is perhaps the purest example of an evolved social process - a systemic order without a deliberate overall design. [...] Language is thus the epitome of an evolved complex order, with its own systemic characteristics, inner logic, and external social consequences - but without have been deliberately designed by any individual or council. Its rationality is systemic, not individual - an evolved pattern rather than an excogitated blueprint. [...] It's not tha languages cannot be created - Esperanto clearly was - but that they are more effective when evolved, because natural languages draw upon a more vast wealth of experiences over the centuries that will be at the command of any individual or council designing a language. Evolved language also serves a greater multiplicity of purposes than any given individual or council may be able to enumerate, much less weigh. [...] Language does not remain unchanged, but neither is it replaced according to a new master plan. A given language may evolve over the centuries to something almost wholly different, but as a result of incremental changes, successively validated by the usage of the many rather than the planning of the few." (Thomas Sowell, A Conflict of Visions)

Mateus disse...

Outra pergunta que se faz é: “... em vez de construir um idioma auxiliar, não seria mais simples adotar uma das línguas já existentes?” Rónai afirma que a resposta dos partidários da língua universal é não, “pois os demais povos ficariam com inveja e receio da nação favorecida, ‘porque é coisa bem compreensível que o povo cuja língua fosse escolhida como internacional em pouco tempo haveria de alcançar tal supremacia sobre todos os outros povos que os oprimiria e os tragaria.” (RÓNAI, Paulo. Babel & antibabel.)

Aprendiz disse...

Tornando a discussão mais divertida:

Por que não falarmos todos a língua klingon? Por razões diversas, acho que as crianças gostariam mais.

Agora, falando sério, deixe-me comentar esta pérola:
"No caso do esperanto acho sim, que apenas pessoas com formação linguística deveriam opinar sobre a utilidade e o uso de tal instrumentto de comunicação."
Rapaz, para discutir os aspectos lingüísticos do esperanto, só linguistas. Mas ninguém aqui está falando disso, estamos falando dos aspectos políticos, e a respeito disso, todos devem ser ouvidos. Nesse sentido, parece-me um esforço desnecessário e artificioso.

Aprendiz disse...

Noto que algumas pessoas ainda estão iludidas por essa treta monumental chamada Aquecimento global antropogênico. Deisem disso, é balela. Quem conhece um pouquinho das ordens de grandeza dos fatores envolvidos, já fica com o pé atrás ante essa teoria.

Otavio Macedo disse...

Rodrigo,

No último talk show do Olavo de Carvalho, ele comentou sobre a "ordem espontânea", do Hayek. Não consegui entender bem o que ele disse, mas era algo do tipo: todas as coisas na sociedade humana se formam a partir de uma combinação de ordem espontânea e planejamento consciente. Portanto, a ordem espontânea não é a base do capitalistmo. Aliás, ultimamente o Olavo tem criticado os liberais, dizendo que "a liberdade não é um princípio, e sim uma consequência da ordem".

Não tenho conhecimento suficiente para julgar essas coisas, mas gostaria pelo menos de ouvir a posição contrária à dele. Você poderia comentar alguma coisa sobre isso?

Rodrigo Constantino disse...

Otavio, acho ótimo o Olavo metendo o pau no liberalismo. Nós, liberais, não queremos associação alguma com conservadores autoritários.

Alguns acham que a tal "ordem" deve ser imposta de cima para baixo, por "sábios clarividentes" (normalmente, pessoas exatamente como eles). Os liberais, mais humildes, preferem uma ordem espontânea, de baixo para cima.

Recomendo a leitura de "The Conflict of Visions", de Thomas Sowell. Trata exatamente disso.

Rodrigo

Esperanto por Lernejaj Klasoj disse...

Caro Rodrigo, tendo conseguido despertar tanta imprevista atenção geral por se referir “de leve” ao esperanto, você não gostaria de dar uma olhadinha no google, digitando a palavra esperanto? Por confiar no seu bom nível de honestidade intelectual, garanto que você vai mudar de opinião e talvez até desejar escrever um outro artigo sobre o assunto. Josias Barboza, Brasília

Rodrigo Constantino disse...

Josias, eu já tinha feito isso antes do artigo. E insisto: é um fracasso perante sua pretensão enorme e arrogante!

A língua já tem mais de um século, e poucos milhões de habitantes a falam, num mundo com quase 7 bilhões de pessoas! Vc acha que isso é um sucesso para a "língua universal"? Não te parece que a verdadeira língua universal é mesmo o inglês?

Vc acha 10 milhões de pessoas muita coisa? Então faça o seguinte: digite "Flying Spaghetti Monster" no Google, e veja o sucesso desta "religião". Vc já tinha escutado falar dela?

Rodrigo

João Bosco disse...

Achar que uma língua artificialmente criada pode substituir uma língua que se desenvolveu e evoluiu com uma cultura através do tempo é o melhor exemplo de como a pretensão pode andar de mãos dadas com a estupidez. Somente quem nunca leu um clássico da literatura ou filosofia no idioma original é que pode dar sustentação a este tipo de asneira. Pelos comentários, parece que há, inclusive, uma estatística precisa para este número de idiotas: 10 milhões.

lingvo-shatanto disse...

O Rodrigo Constantino, por seu perfil, caracteriza-se como um anti-Lulista inveterado. É só buscar-se ler suas outras contribuições no presente Blog.

Ou é isso, ou ele pretende popularizar seu blogue em cima da popularidade de Lula aqui e no Exterior.

Pelo visto, somente quando ataca direta ou indiretamente o Lula o número de reações a seus comentários se elevam a pouco mais de uma dezenas.

Nos demais comentários as reações do público sempre ficam abaixo de 10.

De fato, à sua crítica à imposição de multas pelo Chavez (porqué no te callas?!) sobre o consumo de energia elétrica na vizinha Venezuela, com a foto do dito cujo em efusivo beijo com a candidata do mesmo Lula, rendeu 22 reações do público. (Esqueceu o blogueiro que quem inventou multa por consumo de energia foi o Fernando Henrique na época do apagão? Chávez se inspirou nele, não em Lula!)

Parece que a popularidade do Esperanto é bem maior do que a do Lula, porque até o presente momento mais de 52 reações (a maioria refutando sua aleivosia) já ocorreram à infeliz incursão do referido blogueiro no campo escorregadio das línguas, o qual, não satisfeito, vem multiplicando referências contraditórias sobre o Esperanto, para tentar provar sua alegação de que ninguém conhece o Esperanto, em indevida repetição do que já foi afirmado pelos Titãs em sua famosa música, desconhecimento esse que só merece ser lamentado, e não dele alguém se vangloriar, menos ainda para "inventar" mais um argumento para se insurgir ao sucesso do Lula, o "sapo barbudo" que todos tiveram de engolir.

O inglês, a gente tem engolir também enquanto o mundo não despertar o uso racional do idioma simples mas plenamente condizente com as necessidades de comunicação do mundo atual, infelizmente mal atendidas pelo uso vasto do inglês, do espanhol, do alemão e, em passado recente, do russo, que continua a dominar as vastidões do norte da Ásia e o Mandarim que a explosão econômica da China está impondo a todos, inclusive àqueles que pensavam que o inglês já era do dono do pedaço.

Não adiante apresentar argumentos ao Rodrigo objetivando mudar sua opinião sobre o Esperanto. E pra que? Só para valorizar seu "blogue"? Não vale a pena. É só blá, blá, blá., ou nhem, nhem, nhem, como dizia FHC.

Rodrigo Constantino disse...

Minha nossa! Quanta falta de argumento!!!

Sinto que mexi com uma SEITA religiosa mesmo, essa turma do Esperanto... ficaram extremamente ofendidos apenas porque constatei um FATO: a língua "universal" não pegou.

E cada vez que aparece um para defender sua fé no Esperanto, fica mais claro o fator ideológico da língua: o antiamericanismo!!!

Rodrigo Constantino disse...

Detalhe: citei o Esperanto apenas como um exemplo para ilustrar o fracasso da pretensão elitista, de moldar algo de cima para baixo. Era um EXEMPLO, entre vários. E deu nessa reação fanática. Desviaram o artigo todo para o tema da língua e do Esperanto. Quanta fé! hehe

Pietro von Herts disse...

Amém!

lingvo-shatanto disse...

Não se trata de ficar ofendido, por uma afirmação feita por alguém sobre algo de que nada conhece.

Fica-se escandalizado quando alguém tenta passar suas crenças como verdades, fazendo como se verdadeiras fossem afirmações falsas, acusando os que contra isso se insurgem de fanáticos, de adeptos de seita, aí sim, com desvio de foco.

Por sinal, o Esperanto é o que menos tem de idéia/movimento vinda de cima para baixo, imposta por alguém com autoridade, que deseja redesenhar o mundo de acordo com suas convicções.

Ao contrário, o autor da língua elaborou somente a estrutura básica do idioma, dotando-a de um vocabulário mínimo, renunciando a quaisquer direitos que pudesse ter sobre sua "invenção", por entender que uma língua não pode ser inventada/construída por um único homem, mas tem que ser o produto de uma coletividade ao longo do tempo, arrrimada principalmente em uma literatura tanto traduzida, quanto original.

Por isso, não aceitou o título de criador, mas somente, com humildade, o de iniciador, entregando ao conjunto de seus falantes a tarefa de desenvolvê-la e aprimorá-la, pelo uso, para dotá-la de todos os requisitos imprescindíveis a qualquer idioma de cultura.

De fato, cada falante do Esperanto é co-autor da língua, pois colabora pessoalmente para o seu desenvolvimento, como pode ser visto por quem quer que se disponha a estudar a língua e sua história.

O Esperanto nunca foi imposto de cima para baixo. Ao contrário, desde o início recebeu ferrenha oposição das estruturas de poder , sendo seus divulgadores perseguidos por diversos regimes, entre os quais o Tzarista, o stalinista, o Hitlerista, dentre outros.

Até hoje, o Esperanto nunca recebeu apoio e incentivo dos Estados Nacionais, mais importantes, sendo sempre visto por eles com desconfiança.

Tudo nele produzido, o foi por esforço de particulares, com humildade e perseverança, aplicado em sua divulgação, ensino e criação de uma cultura verdadeiramemente internacional, que hoje se espalha por mais de 120 países.

As conquistas que o idioma tem obtido foi o resultado dos esforços de milhões de seres humanos que abraçaram ESPONTANEAMENTE a idéia de um idioma comum, de aprendizado mais fácil e que põe cada falante em pé de igualdade perante o outro, sem qualquer privilégio de berço, é uma demonstração de que um idioma assim é possível, tanto que vem resistindo a todas as vicissitudes apresentadas durante mais de 120 anos de existência.

Se o mundo se constrói de baixo para cima e espontaneamente, como pretende o mentor referido pelo blogueiro pupilo, o Esperanto poderia até representar uma prova da validade dessa pretensão, não o contrário, como pretendido.

Entre os que falam o Esperanto há pessoas de várias crenças, mas também ateus e agnósticos, assim como pessoas de todas as tendências políticas, a maioria até, de conservadores, como o comprovam diversas estudos sociológicos realizados em diversos países, inclusive na Grã-Bretanha, não procedendo também essa solerte afirmativa gratuitamente veiculada na matéria ora ventilada.

Se, no próximo ano, o Congresso Mundial do Esperanto será realizado em Havana, isso não torna o idioma anti-americano, pois nos anos recentes, eles foram realizados nos cinco últimos anos em países tão diferentes, quanto Polônia, Holanda, Itália, Japão e Suécia,países que nada têm de americanos ou anti-capitalistas.

Luis Guilherme Jardim disse...

Rodrigo!

Acho que ja posso fazer o seu perfil aqui.
A favor da dominação mundial pelo UEA, a favor do liberalismo desemfreado sem nennum tipo de controle, salve-se quem puder. Contra Espíritas. Contra o Esperanto, chamou de seita. Premio Nobel, não serve pra nada, um jogo político. Parlamentares Britãnicos, uns ignorantes. O Algore um coitado. Aquecimento Global, não existe. Somos todos eco-terroristas.


Acho que o Linux pela mesma lógica dele também é uma seita e a Microsoft tem que dominar o mundo.


Não sei porque O Globo piblicou esta redaçãozinha deste infeliz.
Talvez se enviassemos protestos diretamente ao jornal seria mais interessante.


Guilherme

Fratemulo disse...

Caro Rodrigo,
Concordo com você em alguns aspectos e em outros nem tanto. Li também alguns comentários sobre seu artigo e percebi que essa língua esperanto possui mas falantes do que parecia e pelos argumentos ela está a pleno vapor!
Rodrigo eu também estudo o Esperanto, o Ingles, e o Espanhol, de forma auto-didata, gosto de aprender línguas e sei que o aprendizado delas permite ao indivíduo ampliar seu universo cultural e social. Hoje, graças ao aprendizado do Esperanto tenho amigos no mundo inteiro. Se você tiver interesse ou curiosidade sobre essa língua, peço visite os sites:
www.lernu.net; www.livemocha.com;
www.esperanto.org.br

Um Grande Abraço
Odamir

Mateus disse...

Realmente o fanatismo se instaurou.

As pessoas se dizem tão sábias, tão conhecedoras, e no entanto findam sobre argumentações desprovidas de pilares sólidos.

Falando como técnico de informática, e empresário (sou dono de uma empresa de informática), o Linux nem poderia ser comparado ao Esperanto, porque até ele consegue ter mais adeptos no mundo (estima-se muito mais de 30 milhões de usuários), inclusive em empresas, por ser o sistema operacional mais seguro.

Contudo, muitas pessoas se utilizam do conhecimento dele, como outros tantos que dominam o Esperanto, conforme visualizamos em comentários anteriores, para menosprezar aqueles que não sabem como utilizá-lo.

Isto ocorre porque o Linux é um sistema operacional ainda não totalmente disseminado na maior parte da massa que utiliza computadores no mundo hoje em dia, justamente porque os que tentam utilizá-lo, sentem dificuldades pelo mesmo ser um pouco "menos automatizado", e depender de mais linhas de comando, como na época do MS DOS.

Quer um exemplo de que muitos usuários de Linux assumem esse papel de participantes de uma seita? Visite fóruns de informática, e será comprovado diante de discussões infindáveis que só afloram mais ainda esse sentimento de discussão "religio-informatizada".

A Microsoft não tem de dominar o mundo. Ela apenas cumpre o papel de ainda oferecer a todos uma interface mais fácil, e mais interativa, coisa que brilhantemente os desenvoledores de distribuições de Linux vem tentando alcançar, sem abominar a sua nativa estrutura e projeto, que é ser um Sistema Operacional livre.

OBS: Recordo aqui, que não estou generalizando ok? Não são todos os usuários de Linux que agem desta maneira (eu sou um dessas pessoas, e conheço tantas outras), para que não agrida aqui quem saiba utilizá-lo, visto que muitos não agem desta maneira fanática.

Mudando de assinto: uma vez ouvi na faculdade, de um professor: - "a partir de agora, adquiram olhos críticos, para todo e qualquer documentário, filme etc".

E aqui vai a minha outra crítica: - Que Aquecimento Global?

Há vários cientistas, inclusive já alguns brasileiros, se opondo a esta tese de aquecimento, muito pelo contrário, afirmando a existência do Resfriamento Global, como já houve há "trocentos" anos atrás. São estudos, não falácias, basta ter sede de informação! E por favor, as informações corretas!

Outra coisa importante, se as pessoas realmente confiam naquilo que acreditam, devem ter em mente uma coisa importante, que é considerada a Primeira Ideia Irracional do Ser Humano (Albert Ellis):

- O Homem tem de ser amado e reconhecido por todos os seus semelhantes;

Esta é uma ideia extremamente irracional. Compactua de um ideal quem o queira, isto não deve ser imposto. E pior burrice é continuar em uma luta insana e sem propósito tentar convencer os demais, por ter inconscimentemente este ideal de que sua ideia tem de prevalecer, e de que tem de ser admirado por todos.

Rodrigo Constantino disse...

Luis, eu sou colunista de O Globo, escrevo às terças quinzenalmente. Mas boa sorte em sua cartinha de reclamação!

Eu apenas citei o Esperanto como uma ILUSTRAÇÃO de fracasso de algo criado de cima para baixo, incapaz de substituir uma formação NATURAL, o inglês. Algum "esperantista" tem a esperança de refutar este FATO? 10 milhões de adeptos num mundo com quase 7 bilhões de habitantes? Não me parece sucesso tão grande para a língua "universal" depois de mais de um século de vida. Estou errado NISSO?

O resto é desvio do foco, ataques pessoais de quem não tem argumentos, reação fanática de crentes de uma seita. Não merece muita atenção.

Germano disse...

Galera, tb sou esperantista, mas esta estória de escrever para a redação do jornal...
quanta bobagem!!
Cada pessoa tem o direito de escrever o que bem entender

Luis Guilherme Jardim disse...

O que não podemos aceitar é o ataque direto, acusações de seita, discriminação religiosa e sarcasmo. Se é para discutir em alto nível tudo bem, mas ja partiu no primeiro momento para a ironia e o sarcasmo.
Fica dificil argumentar com tal estatura de homem.

Afinal um homem público tem que manter a compostura e defender a sua teze baseado em argumentos e não em ofenças. Quando retribuimos na mesma moeda ai é bobagem??? Veja só, só faltou dizer que todos eramos ignorantes e burros, mal sabe ele com quem esta discutindo. Ha se ele soubesse...

Rodrigo Constantino disse...

Luis, não quer ser tratado como membro de seita? Não se comporte desta forma!

Sinto muito, mas tem sido exatamente a sua postura aqui.

Eu ainda estou aguardando: o Esperanto fracassou ou não em sua pretensão de "língua universal"? Foi o FATO citado no meu artigo. Ele é falso? Vc alegou no primeiro post que sim. Insiste nisso? Acha que 10 milhões depois de mais de um século, num mundo com quase 7 bilhões, é um grande sucesso?

Luis Guilherme Jardim disse...

Agora esta disposta a sofismar então?
Vamos la. Assim é bem melhor.
Você só esta olhando para o número e analisando friamente uma questão matemática. Ja ouviu falar no sistema métrico decimal? Levou 200 anos para ser aceito e mesmo hoje apesar de ser largamente utilizado ainda encontra resistência. A globalização é tão irreversível quanto o Sistema Métrico Decimal. O Esperanto se encontra na mesma situação, numa curva exponencial normal a qualquer movimento que, devagar, mas inexoravelmente caminha. Pode verificar acurva de crescimento do Esperanto estamos agora entrando na subida da exponencial. O Inglês teve mais de 800 anos para se desenvolver e a 50 anos atráz aprendiamos francês que era a língua universal de então. CEM ANOS PARA UMA LÏNGUA Ë MUITO POUCO. O que importa é a curva. Fora o fato de ter aguentado a perseguição de ditadores ao longo do tempo e não possuir um império para lhe sustentar. Isto mesmo, Hitler mandou matar todos os Esperantistas que encontrou e mesmo assim estou aqui discutindo com você. Se olhasemos o Cristianismo no início também diríamos que os números eram contra, afinal 12 começaram.
Até que pra quem não teve apoio oficial estamos muito bem obrigado, a vitória final ainda não chegou, mas você esta argumentando da mesma forma que se dissemos que a HONDA não teve sucesso porque muito gente compra FIAT.

lingvo-shatanto disse...

Se o inglês, que, com mais de 600 anos de existência, era falado, ao tempo da Rainha Elisabete I, por não mais de 500.000 pessoas, hoje faz o maior sucesso e é a pretensa língua universal (segundo Rodrigo), sob esse prisma uma língua com pouco mais de 100 anos de existência já ser falada por um número razoável de pessoas, pode ser considerada o maior sucesso, ainda que fossem apenas 100.000 falantes. Quantas pessoas falavam o inglês, quando ele tinha apenas 100 anos? Uns gatos pingados!

Como o próprio Rodrigo diz: quem pode prever o que vai acontecer daqui a alguns anos? a 100 anos?
Quem sabe se não vai chover "cats and dots". Olhe que eu não disse "dogs".

E eu não sei de onde é que Rodrigo tirou essa idéia de que o Esperanto em algum tempo pretendeu ser "a língua universal"? Quem tem essa pretensão é o inglês! A pretensão do Esperanto é mais modesta: unicamente servir de meio de comunicação entre pessoas de idiomas diferentes que queiram aprendê-la e renunciar ao uso egoístico do próprio idioma, obrigando as demais pessoas a aprenderem a usar um arremedo de sua língua, numa relação profundamente injusta.

De vagar com o andor Rodrigo, muita água ainda vai rolar sob a ponte...

Afinal, não vai demorar muito para que a língua mais falada nos Estados Unidos venha ser o espanhol.

Viu a reação do Bush contra a idéia de traduzir "the star spangled banner" para a língua dos latinos? Não pode! Língua de elite (branca) não pode ceder qualquer espaço a esse bando de maltrapilhos que insistem em atravessar "el Rio Grande". :-)

Por falar na linha acima do Rio Grande? Rodrigo sabe que houve uma consulta pela internet para as melhores idéias a serem implementadas pela Administração Obama e que mais votada ali para a área de Educação, foi exatamente a introdução do Esperanto nas escolas americanas? (Ver o site Change.com)

É parece que lá também tem gato pingando.

Rodrigo Constantino disse...

Vc poderia dar um argumento do porque o inglês não serve para esta função de comunicar melhor os povos?

Eu juro que não me sinto inferior por aprender o inglês, uma língua fácil e prática, por sinal, além de bonita.

Isso é complexo de inferioridade, antiamericanismo patológico. Quantos "esperantistas" são também anticapitalistas? Só curiosidade...

Rodrigo Constantino disse...

Bom, eu já vi que esse sucesso do Esperanto será medido apenas daqui a uns duzentos anos. Então lá a gente volta a conversar...

Luis Guilherme Jardim disse...

Interessante!
Você não produz contra argumentos firmes, parece até extratégia de guerrilha.
Porque não diz você as qualidades do inglês? Quer saber porque o Inglês não é prático? Simplesmente porque não é fonético, não se fala como se escreve e sem um falante que conheça a lingua é impossível se adivinhar o som de uma palavra vide "enogh" (fala-se inaf). Você ja foi a China? La encontramos Esperantistas fluentes pois o Esperanto tem uma estrutura aglutinante como o Chinês, em compensação os falentes de Inglês na China não conseguem reproduzir os 12 diferentes sons da letra "a" do Inglês. É uma lingua que não serve para ser Internacional por ser lingua de um povo, só isto. Sempre que se adotar a lingua de algum único povo seremos parcias e injustos com os outros.
Aliás nenhuma língua pode se arvorar em NATURAL, todas são um mix de criatividade de algum ser humano em algum momento. Veja o Italiano, é uma lingua criada para unificar uma região, artificial também. E o Inglês, mistura hibrida de latim com Anglo-Saxão, o que tem de natural ai? Não precisa esperar 200 anos para usar o Esperanto, va no site do "El Popola Cinio" site de uma rádio em Esperanto produzido pelo governo Chinês. Posso ficar a noite toda aqui lhe dando informação de como utilizar o Esperanto hoje em dia.
Não precisaria muito, na Hungria mais de 40.00 alunos ja fizeram vestibular em Esperantio e 5% da população tem algum nível na língua.

vitoresperanto disse...

"Eu apenas citei o Esperanto como uma ILUSTRAÇÃO de fracasso de algo criado de cima para baixo, incapaz de substituir uma formação NATURAL, o inglês."

Mas Rodrigo, já foi dito aqui, que Zamenhof foi apenas o iniciador do Esperanto. O esperanto tem apenas 120 anos, tendo tido seu maior crescimento agora com a internet...O crescimento da língua não se dá de cima para baixo, e sim pelo uso e divulgação (que se dá por grande parte pelo uso) da língua pelos seus falantes. Realmente somos poucos, mas por que dizer que a língua não deu certo? Não seria melhor dizer que ela não tenha "dado certo" ainda, em comparação com a extensão da língua inlesa? (se bem que essa extensão não me parece tão extensa assim. A grande maioria que não mora em paises anglófonos está bem longe de poder falar em Inglês em um nível próximo de um nível próximo de um falante de berço) Mas para mim, que tenho tantos amigos no mundo todo, que tenho podido conhecer tantas culturas interessantes devido a esta língua ela deu certo sim. Bem, de qualquer forma achei ótimo a sua fala, pois gosto de ver a língua divulgada, pelo simples motivo de saber que outras pessoas possam usufluir do prazer que sinto com esta língua, pois não é o antiamericanismo que me levou a aprendê-la; tenho inclusive amigos esperantistas dos EUA que falam esperanto, e costuma aparecer bastante gente dos EUA para aprender esperanto no www.livemocha.com . (a propósito, meu perfil no livemocha: http://www.livemocha.com/profiles/view/4528421 )

Outra coisa que eu quero comentar foi uma fala em relação ao projeto de lei sobre a inclusão facultativa do esperanto nas escolas no Brasil. Foi dito que as pessoas mal falam português e isto seria um agravante para o não ensino (facultativo) do esperanto. Mas pesquizas revelaram que o esperanto facilita o aprendizado de outras línguas, inclusive do português. Cito aqui parte de um trabalho sobre o valor propedêutico do esperanto:
"- Torna evidente o significado dos termos gramaticais;
- Indica claramente o significado das terminações gramaticais;
- Habitua a criança à ideia de família de palavras, construção de palavras e derivadas;
- O esperanto introduz no aluno vocabulário internacional."
( http://eurolingua.blogs.sapo.pt/arquivo/836391.html )

Rodrigo Constantino disse...

"É uma lingua que não serve para ser Internacional por ser lingua de um povo, só isto. Sempre que se adotar a lingua de algum único povo seremos parcias e injustos com os outros."

Que besteira! Ideologia política, complexo de inferioridade. Vivemos num mundo globalizado. O inglês foi ESCOLHIDO por vários motivos, não foi IMPOSTO. Ele mesmo sofre mudanças, influências, porém NATURAIS.

O jazz não pode ser boa música porque favorece um povo? Devemos buscar a música "universal"?

Costumes, hábitos, línguas, tudo isso sofre influência com o contato externo, e vai mudando com o tempo, de forma natural.

Eu defendo a LIBERDADE DE ESCOLHA dos indivíduos. Se esta for pelo inglês, ótimo. Não acho isso 'injusto', assim como não acho que é injusto o latim ter sido a língua universal no passado.

Que papo é esse?!?!?!

Rodrigo Constantino disse...

Vitor, será que o Esperanto ajuda a aprender português? Então por favor, escreva USUFRUIR e PESQUISA, em vez de "usufluir" e "pesquiza", caso contrário isso vai depor contra vc.

Outra coisa: por que vc tem esperanto até no nome aqui??? Se isso não é seita...

Mateus disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Luis Guilherme Jardim disse...

Se você não acha isto injusto, vá falar com a comitiva Chinesa que deve receber o presidente americano. Eles estão estudando ardorosamente Inglês, enquanto o Obama relaxa, ou estuda estratégias de como resolver o sua dívida nas mãos dos chineses. Vai falar com um empresário do TOGO se ele não se sente mal por ter perdido um negocio muito bom por ter um nível de Inglês baixo, coisa que ele não tem culpa pois não é falante nativo. A nossa sociedade tem que caminhar para um justiça global junto com a globalização, senão contiunuaremos com superpotências e miséria. Amúsica não impões prejuizos morais e financeiros a uma das partes em desvantagem Você esta agora começando a pensar nisto, por isto não consegue ver a profunda injustiça. Além disto uma lingua de um povo dominante contribui para o desapareceimento de linguas minoritárias, enquanto que o Esperanto proteje as linguas pois não avança em direção a elas como o Inglês. Vá num Shoping-Center comer um fast-food e depois um self-service e me diga se acaso ainda falas Português ou se o Inglês não ';e predador?

vitoresperanto disse...

rsrsrs é verdade Rodrigo! Pior é que sei que eu sei que escrevi errado, não consigo me livrar de vícios de um português mal aprendido! talvez se não tivesse perdido tanto tempo estudando inglês no primeiro e segundo grau eu não teria esses vícios... Mas meu conhecimento teórico,sobre preposição, objeto direto/indireto, terminações gramaticais, eu devo muito ao esperanto

Mateus disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Mateus disse...

Já que meu comentário foi citado, relativo ao mau uso da nossa língua mãe, prossigo:

O aprendizado de uma língua, já foi comprovado, tem como melhor fase a infância, isso é inegável. Contudo, o mundo não é feito apenas de crianças, portanto, como pode um adulto aprender uma outra estrutura linguistica, se nem ao menos sabe o que é uma???

E corroborando com o que foi dito pelo Rodrigo, como podem todos (porque foram vários aqui) defender esse ideal de que o Esperanto ajuda no aprendizado da Língua Portuguesa, se há provas cabais de que em vários post houve um assassinato da Língua Portuguesa?

Rodrigo Constantino disse...

Cara, é muita bobagem! Agora o inglês é imperialista porque falamos fast food??? hahahaha

Que mal há nisso? Falamos abajur e strogonoff também, e não repetimos que o francês nos colonizou. Globalização é isso mesmo!

Palavras portuguesas foram "americanizadas" também. Claro, em grau menor. Afinal, os EUA são os EUA, ora bolas! Qual o problema?

Enquanto for tudo isso voluntário, tudo bem. O problema é quando GOVERNOS se metem. Aí começa o autoritarismo.

Luis Jardim, recomendo que vc trate desse antiamericanismo seu. Isso não está te fazendo bem. Not good, my friend. Not good... hehe

vitoresperanto disse...

É verdade Mateus... As experiências sobre o valor propedêutico do experanto se deram principalmente com crianças. em adultos parece que é mesmo mais difícil o aprendizado. Ainda mais adultos como eu de 41 anos e quando esse aprendizado diz respeito a línguas nacionais... Quero aprender uma outra língua estrangeira, iniciei no Francês a pouco tempo, mas reconheço que preciso estudar ainda muito a nossa própria língua (principalmente na parte de ortografia) Bem, não tenho pretensão de aprender alguma outra língua pra ganhar dinheiro. Naõ sei se vou continuar no francês... mas sei que se escrevo errado hoje em dia (nem tanto como a maioria dos brasileiros); creio que falaria mais ainda se o pouco tempo que tenho estivesse estudando o francês que penso em estudar... bem, vou lendo o meu esperanto e continuando meu curso de letras que iniciei este ano e que o esperanto me motivou a fazer... Sei que vou escrever melhor um dia... como os cultos brasileiros falantes do inglês desta sala. Mas sei que meu forte não é a inteligência linguística como parece ser o seu caso(gosto mesmo é da comunicação pela música...)Mas uma coisa sei. Escrevo melhor em esperanto do que em Português, com certeza!!!

Rodrigo Constantino disse...

Vitor, eu amo música também, e quase todos os estilos. Eis aí a verdadeira comunicação universal!!!

Posso pedir um favor a vc? Tem como escrever alguma coisa (pode ser curto) em esperanto? Deixa eu conhecer melhor a estrutura do exemplo que citei, e que ofendeu desnecessariamente tantos "falantes" dessa língua...

Em tempo: eu não duvido que o Esperanto possa ser bem racional. Quem leu (e entendeu) o artigo, sabe disso. O ponto central é que há mais informação e conhecimento dispersos e no processo natural que um indivíduo pode perceber ou replicar. Exemplo na minha área: Fulano pode ser o MELHOR economista do planeta, em termos de conhecimento. Isso jamais fará dele um substituto eficiente para o PROCESSO natural de livre mercado. Ele nunca teria como determinar os preços adequados para todos os produtos, por exemplo. A ordem espontânea é muito mais eficiente que uma cúpula de "sábios".

Rodrigo Constantino disse...

PS2: Falando em música, acho que o Luiz Jardim vai querer me bater agora, pois prefiro jazz a axé, por exemplo, ou então rock a funk. É aquela coisa... gosto é subjetivo, e com liberdade de escolha, não vejo porque deva ficar com os ritmos mais nacionais, apenas porque nasci nesse local do mapa por acaso. hehe

vitoresperanto disse...

Ah, vê se não usa meus erros de pontuação acima pra dizer que o esperanto não ajuda na aprendizagem da língua portuguêsa. Estou cheio de sono! e, como eu disse, o esperanto me ajudou em muita coisa no português sim, tirando a ortografia que não passa pela compreenção das estruturas linguísticas.
Um abraço

Dominique disse...

Gostei da análise sobre o Lula. Mas quanto a parte de chamá-lo de arrogante e também ao criador do Esperanto, discordo. Geralmente toda proposição nova soa como arrogante, pois ela vem acompanhada de metáforas como: Idade das trevas; fim do iluminismo; A morte da arte, se filosofia está ligada à história do espírito, nunca houve filósofo na Alemanha (Marx, sobre Hegel) etc. Mas para propor alguma idéia nova, geralmente ataca-se o que vigora e exagera-se de forma a obter notabilidade.

Sobre o Esperanto, lhe aconselho a ir ao youtube e digitar: "The language challenge- facing up to reality", ou simplesmente "Claude Piron". Você verá um ex-tradutor da Onu explicando porque o Esperanto tem vantagens como idioma internacional se comparado a qualquer outro idioma nacional.

P.s Sobre a "funcionalidade" do inglês. Faça uma viagem ao interior da França ou então vá pra Polônia que você vai ver como são as coisas na prática. rs



Gxis revido. Dominique Vieira, Dublin, Ireland.

Rodrigo de Carvalho disse...

[Eu ainda estou aguardando: o Esperanto fracassou ou não em sua pretensão de "língua universal"?]

Peço a licença para comentar a pergunta acima: Língua Internacional. O mundo nunca utilizou uma Língua Internacional. Ainda.

O Esperanto é, e permanecerá, a língua internacional que um dia o planeta Terra, mais dia, menos dia, precisará por razões humanas (político-econômicas-sociais). Se não for o mesmo na sua forma exata, o será em uma forma tão aproximada, cujas variantes seriam irrisórias, permanecendo suas características essenciais.

O uso de uma Língua Internacional, que o seja de fato, é uma necessidade do planeta que vai se estreitar mais e mais, com o decorrer da história. Para um pensador que raciocine esta compreensão é naturalmente compreendida. Para quem pergunte: mas por que deverá ser um dia o Esperanto, e não uma língua nacional qualquer, ou outra forma línguística a se tornar a Língua Internacional do planeta Terra? Sugiro para isto a leitura do livro
"A essência e futuro da Idéia de Língua Internacional" para que se compreenda o porquê disto.

Como exemplos sociais e históricos, posso citar o Cristianismo e o sistema métrico. Para alguém que estude história, saberá que a expansão de realizações assim não são medidas por cem anos. A realização de princípios assim se fazem por desenvolvimento lento da humanidade, na medida de suas necessidades e do amadurecimento da mesma diante de suas próprias escolhas. A força de realização do Cristianismo, como mecanismo transformador da sociedade, assim como da adoção de um sistema único de medição, que hoje conhecemos no sistema métrico, são exemplos para que se entenda como avançam fatores deste tipo na humanidade.

Rodrigo de Carvalho disse...

No futuro da humanidade, mais dia, menos dia, uma moeda única para o planeta, assim como de uma Língua Internacional Neutra, são todas situações semelhantes, que não se impõem por vontade política apenas, mas por amadurecimento da sociedade, diante das necessidades que enfrenta e do jogo de forças que influenciam as ocorrências históricas.

Peço licença ao autor da matéria para esclarecer que, considerar o Esperanto como um fracasso por suas conclusões pessoais, baseado que hoje sejam tantos falantes é miopia intelectual. Um pensador sério deve ser capaz de entender que a humanidade, sim, um dia haverá de encontrar uma Língua Internacional, e saberia compreender que o mundo não fala inglês. Isso não é anti-americanismo, pois muitos americanos também são esperantistas.

Escrevo este comentário por ter me sentido ofendido com uma comparação míope, de alguém que ilustra suas redações com o primeiro recurso que lhe venha à mente, mas ignorando a responsabilidade de respeitar idéias e movimentos sérios que são úteis à humanidade, mesmo que a mesma os ignorem por décadas ou até mais.

Semelhante a essa minha sensação de ofensa, eu compararia a atitude de um ator americano que recentemente comentou a escolha do Rio de Janeiro para as Olímpiadas de maneira completamente desastrosa, a título de fazer piadinha. Pois ele se coloca como superior ao povo brasileiro e ignora o valor do mesmo para o planeta. O respeito é importante nas manifestações públicas e sinto que falta o mesmo nos comentários do autor. Sua opinião é equivocada.

Peço a quem leia minhas linhas não concluir apressadamente como tantos parecem tender a fazer, pois prefiro não me alongar ainda mais para maior clareza, mesmo sabendo que a impaciência humana leva a deturpações das idéias com muita frequencia. Por exemplo, sinceramente, amo a todos os povos, reconhecendo o valor de cada um para a humanidade, não escrevo sob qualquer efeito emocional, como sempre se comenta acima. E... o desvio de assunto nos comentários é natural, não estou comentando seu artigo, de minha parte comento por pedir respeito e que, se citar o Esperanto o faça com melhor raciocínio que este simplista: não é hoje, fracassou, nunca será! O autor parece desconhecer processos históricos e movimentos sociais.

Para uma análise mais profunda, sugiro ler o livro acima citado, com atenção e reflexão meditativa.

Obrigado pela atenção.

Rodrigo de Carvalho disse...

Um autor de jornais e revistas, não deve permitir-se ficar tão no terra-a-terra nos comentários de seus leitores. Sugiro que dê um tempo, uns dias, para reler seus próprios comentários e respostas aos leitores, e acredito verificará uma posição rebaixada para o nível de escrita a que se propõe.

Sinceramente, precisamos de evoluir o nível das manifestações que nos permitimos emitir, pois a responsabilidade pessoal por cada palavra que emitimos é grande. Outro dia, o Bóris Casoy fez um comentário, mesmo que fosse para ser fora do ar, que sinceramente, marcou sua carreira para calar qualquer comentário que emita com a marca de insensato. Homens públicos devem zelar pelo nível de suas palavras e considerações. Espero que amadureça para o equilíbrio e desenvolvimento de suas matérias.
Sob alguns aspectos, a humanidade aparenta ter se desviado de valores básicos de respeito, que ao assistir entrevistas antigas, por rádio ou video, noto grande perda nos valores humanos. Gostaria de contar com sua colaboração para ajudar a melhorar o nível dos debates em mídia de nosso país.
Boa sorte no futuro.

Rodrigo Constantino disse...

Xará, vc aguarda ansiosamente um Governo Mundial também?

Eu prefiro a descentralização de poder. Sempre.

Sobre o estilo dos comentários, lembre-se que isso é um blog, um espaço informal, para debates desse tipo mesmo. Aqui não me preocupo tanto com a forma, apenas conteúdo.

Abraços,

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

E permita-me discordar também disso: o mundo tem sim uma língua "universal": atualmente, o inglês tem exercido tal papel. Pode ser que isso mude um dia, como mudou para o latim. Mas o importante, em minha opinião, é que indivíduos de diferentes culturas e países possam estreitar a comunicação. E isso o inglês tem feito. Eu, que não falo outra língua estrangeira, posso ler praticamente qualquer livro escrito no mundo, razoavelmente importante. Por que? Porque todos eles recebem tradução para o inglês. Imagina se eu tivesse que aprender alemão para ler autores alemães, francês para ler autores franceses, holandês para ler autores holandeses etc! Seria uma loucura. Hoje, se alguém fala inglês, tem acesso ao que há de mais relevante na produção cultural do planeta. Isso que importa.

Rodrigo

kproteo disse...

De fato, Lula é um populista safado se fingindo de radical. O capitalismo não pode ser reinventado: precisa ser destruído, com todas as suas instituições,ou a Humanidade jamais será livre da miséria e da alienação. E é falácia crer que alguma coisa na cultura humana seja 'espontânea', guiada por 'leis naturais'. Isto é válido até certo ponto para a Biologia (mas mesmo ela já sofre intervenções humanas importantes). A cultura é, por si, artificial, surgida porque, em dado momento alguém resolveu fazer algo para resolver um problema e esta solução, ou se difundiu por útil, ou foi (o que historicamente é bem mais comum) IMPOSTA à coletividade pelo poder político,econômmico e militar. Família, língua, trabalho, consumo, leis, não são 'escolhidos' por nós em plena liberdade. E uma sociedade de classes, por definição, não é, nunca, uma sociedade livre. O capitalismo democrático só é muito bem sucedido em convencer as pessoas do contrário. E mesmo assim necessita reprimir idéias desviantes de quem (como em "Matrix") 'tomou a 'pílula vermelha' e enxerga as coisas como são. Mas a resistência das necessidades humanas se impõe à ganância de lucro em cada saque de supermercado, cada rádio livre, cada ocupação de terra ou terreno, em cada software livre, nas alternativas culturais contra a mcdonaldização do mundo, em cada Oaxaca, cada Grécia, cada Haiti. E até mesmo em idéia como o Esperanto, que o capital odeia e combate como pode (nem que seja pelo boicote) porque não pode transformá-las em fonte de lucro. Por isso, a bola ainda está em jogo e apartida histórica não está definida. Arrogância é dizer que a História acabou e que toda alternativa ao que aí está foi derrotada....

Rodrigo Constantino disse...

"O capitalismo não pode ser reinventado: precisa ser destruído, com todas as suas instituições,ou a Humanidade jamais será livre da miséria e da alienação."

É cada peça!

Filhotes de Marx em pleno século XXI. Isso é um espanto!!!

Luis Guilherme Jardim disse...

[Em tempo: eu não duvido que o Esperanto possa ser bem racional]

Sera que entendi direito ou o irônico começou a amolecer? Compreendo bem a sua posição, a de um homem que nunca tendo ouvido falar ou discutido sobre um determinado assunto se ve diante de pessoas com conhecimento muito superior sobre ele. Não estou criticando você pela falta de informação sua, afinal foi pego de surpresa. Estou apelando para o seu bom senso e inteligência, afinal inteligência é isto mesmo, reagir a situações novas. Acho que você já recebeu infomação suficiente para pesquisar, sugiro uma mudança total de ponto de vista, você esta bem distorcido como ser humano participante desta nossa nave Terra.
De qualquer forma estou a sua disposição para continuarmos este debate quando você achar melhor, mas Rodrigo, se prepare bem da próxima vez. :-)
Luis Guilherme Souto Jardim

Rodrigo Constantino disse...

Ter gente em pleno século XXI que ainda condena o lucro é mesmo prova de que Einstein estava certo: a estupidez humana é infinita!

Como pode alguém AINDA não ter compreendido o papel do lucro no progresso, na criação de riqueza e empregos, no avanço do conforto material para a maciça maioria das pessoas? Quando um laboratório precisa lucrar e investe, para tanto, em novos remédios, todos ganham. Quando a Microsoft tenta lucrar e nos oferece o Windows, todos saem ganhando, até os marxistas que condenam o lucro.

Enfim, perder tempo explicando o óbvio é mesmo cansativo...

Rodrigo Constantino disse...

"Sera que entendi direito ou o irônico começou a amolecer?"

Não, vc não deve ter ententido direito (o próprio artigo, para começo de conversa). Mas eu acho que entendo: sua reação foi emocional, pois mencionei o esperanto, que para vc é claramente uma religião.

Luis, claro que a língua pode ser bem racional. Isso não muda nada! A racionalidade do PROCESSO é maior, por sua complexidade. Veja o exemplo do economista. Ele pode ser super racional, inteligente, mas nunca será capaz de substituir o MERCADO na função de definir preços adequados (estes dependem da oferta e demanda de milhões de agentes).

Vc já leu Hayek? Deveria...

Mateus disse...

Só há uma maneira sucinta para exprimir todo o sentimento de espanto para toda essa discussão:

http://img17.imageshack.us/img17/1766/84084448.jpg

Barbara disse...

Caro autor, tente responder meu comentário sem lançar mão se seus parcos e rasos argumentos:
1- Os esperantistas fazem parte de uma seita
2- São comunistas / anti-EUA
3- Existem poucos falantes do Esperanto
4- O inglês já realiza o papel de língua internacional.

Você consegue ir além disso?
O Esperanto é uma ótima alternativa para a comunicação internacional.
Não é por nada, mas meus amigos esperantistas já teceram páginas e páginas de argumentação. E você, vai continuar batendo na mesma tecla de desrespeito e intolerância?
O liberalismo, ao seu ver, aponta para uma liberdade de escolha dos sujeitos. Você escolheu se dedicar exclusivamente ao inglês, o que lhe rende maior potencialidade no mundo dos negócios, concordo plenamente. Eu e outras pessoas escolhemos falar esperanto, e por meio disso fazer várias amizades. Isso mesmo, amizade. Sem trocas monetárias ou aquisição de lucros. Ilógico e irracional, certo? Ou quem sabe anti-capitalista...

Ricardo Dias Almeida disse...

Domenique disse:
"P.s Sobre a "funcionalidade" do inglês. Faça uma viagem ao interior da França ou então vá pra Polônia que você vai ver como são as coisas na prática. rs"

Esse é um bom ponto. Há uns 4 anos, um amigo meu da faculdade esteve fazendo cursos na Inglaterra. Depois que os cursos terminaram, foi viajar pela Europa. Trouxe até um jornal de Praga pra mim.

Mas o interessante foi seu relato, quando voltou: depois que saiu da Inglaterra, sua capacidade de comunicação se reduziu muito. Na França, onde ele esteve, muito pouca gente falava inglês e ele teve que lançar mão de seu francês meia-boca para fazer as coisas. Quando foi para a República Checa, um sufoco maior: não conseguia se comunicar com ninguém. Para comer (e comprar meu jornal, hehe), precisava usar as mãos, apontar, fazer gestos, mostrar números, entre outras coisas.

Antes que você diga que ele pertence à seita dos "esperantistas comunistas anti-americanos", saiba que ele no máximo achava legalzinho esse negócio de esperanto...

Luis Guilherme Jardim disse...

Vou entrar em contato com os Esperantistas americanos e pedir que interfiram neste blog, afinal eles não poderão ser taxados de anti-americanos....A verdade é que o não podem mais ignorar o crescimento do Esperanto, a mídia se faz de cega mas até o momento em que não consegue mais segurar a onda ai começam a aparecer os que "sempre concordaram com a idéia".

Germano Machado disse...

Para Barbara,

Excelente. Acho que essa evidência do que são "incentivos" algumas pessoas não conseguem ver.

Abs

Aldous disse...

Prezado Rodrigo que confusão arrumastes, vejo que isso tomou um rumo "incontrolável".
Aqui em Angola conheço algumas pessoas que usam o esperanto em relações internacionais, principalmente ONGs e comerciantes de artigos importados. Eu como o senhor também faço uso do inglês no meu dia a dia, não me sinto desconfortável em relação a isso, também uso o esperanto, acho uma língua simples e de fácil aprendizado (fiz um curso de um mês, a relação custo-benefício foi ótima, pois não paguei nenhum centavo por isso).
Na última semana hospedei em minha residência um casal de australianos, um pessoal muito legal, diga-se de passagem, e na ocasião conversávamos sobre o motivo do inglês não poder ser adotado como idioma universal de comunicação. Pode parecer meio infantil ou até mesmo meio bobo, mas a superioridade que os falantes nativos de um idioma tem para pessoas que aprenderam esse idioma em uma idade mais avançada (após os 7 anos)é academicamente comprovado, isso não é uma opinião, é um fato. Antes que o senhor diga que sou mais um fiel dessa esdrúxula seita chamada esperanto, lhe digo que não, esperanto na minha opinião é apenas uma língua, língua a qual uso todos os dias, como eu uso também o inglês, o português, o umbundo, o kwanyama e o tchokwe. Idiomas estranhos que creio que o senhor desconhece, mas que através do esperanto (não do inglês pois não compensa financeiramente traduzir obras para tal idioma), algumas obras nativas dessas línguas podem ser lidas por pessoas do mundo todo, que se disponham a estudar um idioma simples e lógico, tal é o esperanto.
Sei que já tomei muito de vosso tempo mas gostaria ainda de parafrasear algumas celebridades (verdadeiras celebridades).

Rabindranath Tagore, poeta indiano
Nobel de Literatura de 1913.
(sei que para o senhor esse premio não vale muita coisa, mas está aí)
“O esperanto é um grande investimento de favoráveis perspectivas.”

Antoine Meillet, linguista francês.

“A possibilidade de instituir uma língua fácil de aprender e o fato de que tal língua é utilizável estão demonstrados na prática. Toda a discussão é vã: o esperanto funcionou.”

Júlio Verne, escritor.

“O esperanto é uma língua simples, flexível e harmoniosa, útil tanto para uma prosa elegante como para inspirados poemas. É capaz de expressar todos os pensamentos e os mais delicados sentimentos da alma. É a língua internacional ideal.”

Umberto Eco, escritor

“Em minhas freqüentes viagens a muitos países, principalmente à França e à Alemanha, tenho ouvido constantemente queixas de que a língua inglesa, tendo-se hipertrofiado no nível de língua internacional, constitui-se num perigo de natureza imperialista para as línguas nacionais, as quais vão perdendo terreno diante dela. Então digo-lhes: a solução é simples. Comecem a ensinar o esperanto a seus filhos e o perigo desaparecerá.”

Muito obrigado por vossa atenção.

Aldous Carvalho
Huambo – Angola
aldouscarvalho@gmail.com

Rodrigo Constantino disse...

"Vou entrar em contato com os Esperantistas americanos e pedir que interfiram neste blog, afinal eles não poderão ser taxados de anti-americanos..."

Luis, está cheio de americano "anti-americano", ou seja, contra o que os EUA representam, contra o capitalismo, a liberdade individual. Gente que desfruta do melhor que o capitalismo pode oferecer, mas que prega o socialismo cubabo, de bem longe. Ex: ator Danny Glover.=, Michael Moore etc.

Luis Guilherme Jardim disse...

Não entendi muito bem então a quem você defende? Se alguns americanos sào anti-americanos, outros são de origem latina e negros e índios...Então logicamente você defende a minoria branca anglo-saxônica que quer impor seus costumes culturais ao todos, dentro e fora do país. Eu acho que você esta alinhado só com alguns na Avenina Wall Street. Acabou de ignorar solenemente nosso amigo angolano que deu um dos maiores exemplos de humildade e serenidade em se tratando de línguas. Realmente você não esta a altura deste debate que ja se tornou internacional.

ntsr disse...

A antipatia da frança com a inglaterra e com os states é antiga.É até engraçado pq se não fosse esses aí o reich estaria mandando nos franceses até hoje

ntsr disse...

Luis, se vc tivesse lido mais um pouco o blog saberia o que ele defende.Que NÃO é o governo americano.

Jozefo disse...

Rodrigo Constantino, graças a seu comentário sobre o esperanto passei a saber da existência de seu blogue. Como coordenador do Curso de Esperanto da Universidade Federal do Ceará, vejo-me obrigado a lhe apresentar algum esclarecimento. Em primeiro lugar, não se compara uma língua nacional, como o inglês, com o esperanto, que é produto de uma cultura essencialmente internacional. Prova disso é que, depois de 10 anos de sincero estudo e 36 mil reais de gasto (R$300,00 x 12 meses x 10 anos, fora livros, CDs, viagens, etc.), se alguém "dominar" o inglês (o que é muito difícil no ensino formal da maioria dos países), o máximo que conseguirá é ser reconhecido como um "estrangeiro que até fala bem" essa língua, mas sempre será estrangeiro, pois a língua é o traço mais marcante de pertinência de um indivídul numa comunidade (local, regional, nacional ou internacional). Com o esperanto, que alguém pode aprender gratuitamente pela Internet (http://www.esperanto.ufc.br), não ocorre isso: em apenas quatro meses de estudo sério, domina-se o idioma, e ninguém vai considerar o falante do esperanto como um estrangeiro, pois se trata de instrumento de comunicação internacional, ou seja, fator de identidade e de verdadeira e democrática cidadania internacional. Pelo inglês ou qualquer língua falada nacionalmente, ninguém se torna cidadão do mundo, mas sim parte de uma subcultura (massa passiva de consumidores de produtos culturais veiculados pela língua estrangeira). Temos ou deveríamos ter três línguas que nos fazem ou deveriam fazer-nos participantes "natos" de uma comunidade de falantes: a local (aprendida em casa, fator de identidade regional), a nacional (aprendida na escola, fator de identidade num país ou conjunto de países ligados por uma história comum) e a internacional (o esperanto tem esta última função). Não vejo nenhum liberalismo em ser obrigado a estudar inglês na escola, a escutar o inglês 24 horas nas FMs, nos CDs, nos DVDs, nas TVs, nos artigos científicos escritos em inglês humilhante, nos congressos em que os não-anglófonos se veem constrangidos e gaguejantes diante dos nativos (com aquele característico sorriso de tolerância), etc. O que vejo é uma monstruosa ditadura cultural, que torna fácil a vida de 350 milhões de falantes nativos (na verdade nem todos...), enquanto bilhões de eternos estrangeiros gastam tempo e dinheiro apenas para dar continuidade a esse estado de coisas. Veja que não estamos reagindo por formarmos uma "seita". O que não admitimos é que um formador de opinião venha a público denegrir um trabalho que vem evoluindo desde 1887 e que, impulsionado pelos meios eletrônicos, ganha cada vez mais adeptos. Não há um dia nos 365 do ano em que não haja um evento falado em esperanto no mundo. Temos congressos internacionais desde 1905 (este ano será em Cuba). Não imagino que Guimarães Rosa foi ardoroso defensor do esperanto por falta de inteligência... De minha arte, aprendi esperanto sozinho e passei a ensiná-lo após quatro meses, graças à regularidade de sua estrutura. Acabo de fazer cinco anos de esperanto e não tenho constrangimento em escrever, falar ou traduzir em esperanto no meu trabalho como pesquisador da Universidade Federal do Ceará. Para finalizar, deixo-lhe algumas questões: Por que o esperanto é ensinado em 60 universidades, 1/4 delas na China? Por que o esperanto é uma das 10 línguas de trabalho na página oficial da República Popular da China? Quem escreveu os atuais 125.860 artigos em en na Wikipedia? Como explicar que Reinhard Selten, Nobel de economia de 1994, seja esperantista? Por que o Le Monde Diplomatique tem versão em esperanto? Como explicar a edição em esperanto de "Vastas la mondo, multas laboro", de Kim Woo-Choong, o criador da Daewoo? Por que a ONU admitiu o esperanto em 1954 como língua de interesse para a humanidade?

ntsr disse...

No mundo real se vc tem RESULTADOS ninguém liga se o seu inglês soa diferente.

ntsr disse...

"Prova disso é que, depois de 10 anos de sincero estudo e 36 mil reais de gasto (R$300,00 x 12 meses x 10 anos, fora livros, CDs, viagens, etc.)"

Essa é outra bobagem, se vc quizer vc aprende inglês até de graça, e se divertindo ainda.90% do meu inglês foi assistindo filmes e jogando.
E era porque no meu tempo a internet ainda não era tão popular, pras crianças de hoje é mais fácil ainda

Luis Guilherme Jardim disse...

Também nào entendi esta Rodrigo..aque crianças voc6e esta se referindo?? as que possuem internet (1% das crianças brasileiras)? As que tem condições de comprar jogos??? Ficou doido?? Isto é a elite de mauricinhos que você esta acostumado a conviver, a granda maioria é favelada e nào tem acesso a isto, ainda tem que aprender inglês muito ruim nas escolas. Cai na real meu...a que mundo você pertence?? Começe a estudar Esperanto e entre em contato com pessoas de lugares onde você nem imaginou, como Arzeibaijão, Filipinas, Ilhas Canárias, Togo, Arm6enica...Sai fora um pouco deste mundinho seu e venha descobrir um planeta cheio de diversidade...

Rodrigo Constantino disse...

"O que vejo é uma monstruosa ditadura cultural"

De onde vcs tiram essas coisas? Onde há ditadura na escolha dos filmes e músicas que vc gosta? Alguém te OBRIGA a ver filmes de Hollywood? Vc é livre para ver filmes da Xuxa ou sobre a vida fictícia do Lula, ora bolas! É livre para ver filmes iranianos. Agora, deixem quem quer ESCOLHER filmes americanos em paz!!!

Vcs não sabem o que é liberdade. Liberdade é ninguém usar COERÇÃO para que vc tenha que ver algo. Ninguém nos OBRIGA a falar inglês!!! Logo, somos LIVRES para escolher qual língua falar (tanto que vcs escolheram o Esperanto). Agora, se o MUNDO escolhe o inglês, isso não é culpa minha! Convivam com isso. Onde não há liberdade é em Cuba, que vai receber o próximo congresso dos "esperantistas".

E mais uma vez: 10 milhões de pessoas no MUNDO? É a mesma quantidade de adeptos da seita do Flying Spaghetti Monster, que vcs nunca ouviram falar. Ou um quarto da quantidade de torcedores do Flamengo, time carioca. Convivam com esta realidade. E se investiram tempo e dinheiro para aprender a língua, aceitem os riscos disso. Não venham IMPOR (lei) o aprendizado do Esperanto àqueles que PREFEREM usar o inglês. Isso sim seria ditadura.

ntsr disse...

Pros esperantistas, lembrete de que apelo à autoridade é uma falácia.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_Verecundiam

Rodrigo Constantino disse...

"Sai fora um pouco deste mundinho seu e venha descobrir um planeta cheio de diversidade..."

Hummm, vou ter que citar Thomas Sowell novamente, e em inglês!!!

"When the buzzword 'diversity' is used, all brain cells are supposed to stop functioning, so that a rosy glow of feeling can take over." (Thomas Sowell)

"No one is more dogmatically insistent on conformity than those who advocate 'diversity'." (Thomas Sowell)

Vejam vcs: o defensor da diversidade, Luis Jardim, tentanto me convencer a ser como ele e abraçar a seita do Esperanto, em vez de simplesmente me deixar em paz com o inglês!!! Quanta diversidade... hehe

Germano Machado disse...

Ô, Rodrigo...

Realmente, 10 milhões de esperantistas no mundo é pequeno em relação a 7 bilhões de falantes...mas é alguma coisa, né...

A propósito, quantos são os filiados ao Von Mises Institute no mundo? Ah, não sou eu que estou perguntando, viu, são os milhões de socialistas que estão rindo e berrando "Conviva com isso, assim é o MUNDO".

ntsr disse...

É, e os socialistas de cuba são os que mais riem
Ou talvez os da falida URRS
Ou talvez os da venezuela, sem liberdade, sem água, sem energia, sem comida e tendo que ouvir o hugo cantando no rádio

Rodrigo Constantino disse...

Germano, tocaste num bom ponto. O elitismo!

Veja: claro que uma minoria esclarecida pode escolher coisas melhores. Ex: livros, música. Quem vende mais, Paulo Coelho ou Aldous Huxley? Pois é. As massas podem escolher coisas... medícores. Faz parte.

No entanto, o liberal jamais vai defender um governo de elite esclarecida, de "reis-filósofos" como queria Platão em República. Isso é "arrogância autoritária". O liberal será humilde o suficiente para saber que cada um deve ser LIVRE para escolher, mesmo que a maioria escolha Paulo Coelho em vez de Huxley. Eis o ponto central!

O Esperanto (e o colega mais empolgado ainda não entendeu isso) pode ser uma língua mais RACIONAL até que o inglês, do ponto de vista de estrutura e coisas do tipo. Mas não pegou. Uma pequena parcela do mundo fala, e pelo visto formou uma seita! Por que? Porque as escolhas individuais é que vão FORMANDO instituições importantes como família, tradições, costumes e línguas. Não são coisas CRIADAS por gênios e impostas de cima para baixo. Isso é platônico, e leva à tirania.

Liberais aceitam as escolhas individuais, MESMO que elas levem ao Paulo Coelho no curto prazo. Somente com tal LIBERDADE individual as instituições podem EVOLUIR de forma decente. Países mais liberais prosperaram. Países autoritários, onde os burocratas "iluminados" decidiam pelos "mentecaptos", acabaram na escravidão, miséria e terror (socialistas).

ntsr disse...

'a granda maioria é favelada e nào tem acesso a isto,'

Computadores vão sempre ficar cada vez mais baratos, essa é a natureza deflacionária do capitalismo, o Rodrigo até tem um artigo sobre isso.

Mateus disse...

Reforçando a ideia do Rodrigo, 10 milhões representam aproximadamente, e somente, 0,142% de toda a humanidade, ou seja, acho melhor continuar esperanto, ops, quero dizer esperando!

Luis Guilherme Jardim disse...

Concordo plenamente com o seu último argumento. O que você não entende é o ponto chave de toda a nossa discussão, o "nào pegou". É justamente sobre isto a nossa batalha, você esta mal informado, e o ponto de vista seu de "não pegou" é relativo e pequeno. Voc6e deveria dizer então "ainda não é unanimidade" ou "o Esperanto mostra-se vomo uma excelente alternativa ao Inglês". É só esta a questão. Nào leve para este lado de seita etc, realmente não é isto, e se eu quisesse usar o argumento (Argumentum ad Verecundiam) ja teria usado, em compensação nào uso o da ironia e sarcasmo, ao menos não comecei usando, foi você...rsrsrs

Rodrigo Constantino disse...

Ok, Luis, AINDA não pegou. Vamos dar mais um ou dois séculos ao Esperanto.

Mas recomendo que a postura daqueles que falam essa língua mude um pouco. Sem tanta ideologia, política e anti-americanismo. Apenas como mais uma alternativa, nada mais. Fala quem quer. Tentem convencer pela beleza e praticidade da língua, não por ser uma língua mais "justa", seja lá o que isso for.

E mais: não façam congressos em Cuba, Venezuela etc. Isso fará com que eu torça para que o Esperante fracasse mesmo!

Luis Guilherme Jardim disse...

Opa!!!
Uma luz no fim do túnel, afinal.
Começamos a nos entender.
Isto mesmo, uma alternativa ao Inglês, é a melhor maneira de definir o movimento Esperantista.
Quanto aos congressos, se fizessemos só na Alemanha ou no japão, como foi a pouco seriamos taxados de capitalistas e outras coisas.
De qualquer forma, ja estou mais animado com a sua capacidade de reciocínio. No fim acreditamos na mesma coisa, queremos um mundo mais livre com opção de escolha, "Liberal". E nós escolhemos o Esperanto por diversos motivos verdadeiramente nobres.

Azeno disse...

O louco meu, sem chances de argumentar civilizadamente, mas ainda sim fico com Meillet!

“A possibilidade de instituir uma língua fácil de aprender e o fato de que tal língua é utilizável estão demonstrados na prática. Toda a discussão é vã: o esperanto funcionou.”

Rafael Henrique Zerbetto disse...

E o que dizer do New Deal? Não foi uma intervenção do Estado na economia que salvou os EUA da crise de 1929? Adam Smith foi, de fato, um grande homem e suas teorias são válidas, mas não acredito que agir cegamente movido por motivos ideológicos seja a atitude correta. O mundo é muito complexo e está em constante mudança, de modo que quem é sensato deve estar sempre aberto a novas idéias e disposto a discutir cada caso de acordo com suas especificidades.

ntsr disse...

'E o que dizer do New Deal? Não foi uma intervenção do Estado na economia que salvou os EUA da crise de 1929? '

Não.

Rodrigo Constantino disse...

"E o que dizer do New Deal? Não foi uma intervenção do Estado na economia que salvou os EUA da crise de 1929?"

Não, foi uma intervenção absurda que agravou os problemas.

http://rodrigoconstantino.blogspot.com/2009/02/licoes-da-grande-depressao.html

ntsr disse...

De que adianta educação se os professores de história ensinam tudo errado

Rafael Henrique Zerbetto disse...

Pois é... se um professor de história diz que em Cuba não há analfabetismo ele está ensinando errado, se ele diz que "o que é bom para os EUA é bom para o Brasil" está certíssimo!

Além disso, o que dizer dos professores de biologia que dizem que não é ético patentear órgãos do corpo humano? Meu Deus! Que horror!!!

Rodrigo Constantino disse...

Rafael, um professor de história - ou qualquer pessoa - que defende o modelo cubano é um imbecil ou um canalha. Não há outra opção! Defender uma ditadura assassina, que mantém 11 milhões de escravos miseráveis num feudo particular de dois irmãos psicopatas, é coisa de gente sem caráter.

Não há analfabetismo??? hehehe

E que livros e jornais e sites eles podem ler lá? Esse, por exemplo, não podem! A internet é controlada. O pior analfabeto é aquele que aprende a ler, mas não lê! (Mário Quintana).

Defender Cuba no MEU blog? Não.

ntsr disse...

Rafael, vc sabe que eu tava me referindo ao new deal

Rafael Henrique Zerbetto disse...

Não estou defendendo Cuba. Sei muito bem que as pessoas em Cuba passam necessidade e são oprimidas por um regime ditatorial, mas a medicina e a educação em Cuba são excelentes (no caso da educação, estou me referindo a questões técnicas, pois, obviamente, o regime deturpa o ensino de ciências humanas).

O senhor, que critica tanto a "ditadura assassina" que controla o que os outros podem ler, deve ser, presumo, apaixonado pela democracia que permite a diversidade de opiniões. Então por que "Defender Cuba no MEU blog? Não"? isso é certamente uma atitude muito democrática...

Jozefo disse...

"Agora, deixem quem quer ESCOLHER filmes americanos em paz!!!"
Caro bloguista, não precisa fazer muito esforço para escolher esses filmes. É uma questão de oferta e procura. Então, boas escolhas para você, que ainda tem fé para crer que é um homem livre para escolher no farto cardápio cultural contemporâneo. E, como se trata de fé, não há o que discutir, mesmo que se trate de uma fé econômica.
Não fique zangado com os esperantistas. Outra coisa não fizemos do que lhe dar a maior postagem da história de seu bloque. Para quem não tinha conhecido mais do que 9 comentários a artigos anteriores, passar de 130 reações lhe ficará na memória, talvez até mesmo para lembrar que a liberdade não é um fato, mas um conceito.
Sucesso!

Akelanoj disse...

«Quando um “gênio” resolveu oferecer ao mundo uma nova língua mais racional, fracassou: hoje, praticamente ninguém conhece o Esperanto.»
Al kiu vi rilatas kiam vi diras ke preskau neniu konas la lingvon Esperanto?

Rafael Henrique Zerbetto disse...

Li rilatas al la uloj kiuj pensas kiel li

ntsr disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Luis Guilherme Jardim disse...

Li jam kapitulacis, bonvolu lasi lin pace.

Rafael Henrique Zerbetto disse...

"This post has been removed by the author."

Falei que ele é muito democrático...

ntsr disse...

Essa quantidade só mostra que vcs são um grupinho unido, com um boca a boca bem forte
E esses comentários em esperanto,se fosse russo, alemao ou até chinês daria pra botar no babelfish e ele traduziria , ou seja fora da panelinha de vcs eles nem consideram
Mas é isso aí, vamos esperar uns 200 anos pra ver se pega

Rafael Henrique Zerbetto disse...

Bota no Babylon que ele traduz!

Mateus disse...

NTSR, é isso mesmo! E tem mais, acho que isso é uma demonstração de arrogância e falta de argumentação.

Prezado Rafael, este post pode ter sido deletado pelo próprio autor, como eu mesmo já deletei os mesu próprios no Blog.

Rafael Henrique Zerbetto disse...

"This post has been removed by the author."

Author se refere ao autor do "post" ou ao autor do blog? Estão vendo como a estrutura gramatical do inglês é cheia de falhas?

Beto disse...

Lendo os comentários do Rafael Zerbetto não pude deixar de lembrar e mais uma vez concordar com o que dizia o grande Richard Feynman sobre nossos estudantes...

Um conselho: ciência e miopia intelectual não combinam. Digo, a boa ciência, obviamente.

ntsr disse...

http://www.babylon.com.br/

Esse babylon? Que eu saiba ele tb traduz outras 75 línguas,ou seja, n tá nem aí se algumas quase ninguém fala

E pra que eu pagaria por esse programa se o babelfish é de gratis

Luis Guilherme Jardim disse...

Vocês não fazem idéia da repercusão deste debate na internet, sempre subestimamos a força deste novo meio de comunicaçào. Estou sabendo que centenas de pessoas do Brasil todo estão acompanhando este debate e discutindo paralelamente nas listas. Aqui em Piracicaba no curso de letras Inglês da UNIMEP , que estou cursando, alguns alunos analisam cada frase dita. Portanto acho que nossa participação é importantíssima, é assim que se avança em uma sociedade democrática, e agora come estas novas ferramentas o debate fica ainda mais fácil.
Parabéns a todos...

Rafael Henrique Zerbetto disse...

Uau! Temos um físico aqui citando Feynman!

Há tradutores de praticamente qualquer língua gratuitos e à disposição na internet, inclusive bons tradutores de esperanto, mas ao comprar um programa, você está injetando dinheiro na economia, gerando empregos, renda, etc. O uso de um programa gratuito não seria coisa de comunista que quer acabar com a economia de mercado disponibilizando coisas como linux e esperanto que qualquer um pode aprender e usar gratuitamente?

ntsr disse...

Nada cai do céu, os 'gratuitos' vivem de doações,ou de ganhar dinheiro com banners, se for algo online,ou de funcionar como propaganda pra uma versão melhorzinha, paga
Ou seja, não é trabalho de graça não.

Rafael Henrique Zerbetto disse...

Obrigado pela aula. Aposto que só você sabia disso! =)

ntsr disse...

Ué, então pra que tu perguntou?

Mateus disse...

"Um conselho: ciência e miopia intelectual não combinam. Digo, a boa ciência, obviamente."

Beto, Perfeito!

Me recordo de uma passagem citada no livro de Carl Sagan - O Mundo Assombrado pelos Demônios, que esclarece como é bom defender uma ideia sem toda essa influencia apaixonada, ou todo esse fanatismo:

" Só confie numa testemunha quando ela fala de questões em que não se acham envolvidos nem o seu interesse próprio, nem as suas paixões, nem o amor pelo maravilhoso. No caso de haver esse envolvimento, requeira evidência corroborativa em proporção exata à violação da probabilidade provocada pelo seu testemunho. - Thomas Henry Huxley"

Rafael Henrique Zerbetto disse...

Pra provocar. OU será que não percebeu que foi isso que eu fiz o tempo todo? Rsrsrsrs nada disso é sério, só tô escrevendo pra zoar com os fanáticos que ficam aqui defendendo cegamente seu ponto de vista e insultando quem não concorda com eles.

Confesso que às vezes fiquei com vontade de fingir ser um comunista fanático só para receber hostilidade, mas acabei me segurando e em certos momentos fui praticamente um "comentarista de comentários".

Se alguém se ofendeu com a minha brincadeira, me desculpe. Gosto de conhecer opiniões diferentes sobre um mesmo tema e analisar a questão sempre a partir de diversos pontos de vista, nunca de um só, pois considero que cada um tem sua riqueza específica e pode nos dar uma contribuição diferente na nossa visão de mundo.

Não acredito na direita nem na esquerda, nem no centro nem no extremismo. Não defendo Cuba nem os EUA, acho que somos todos Homo Sapiens e merecemos viver com dignidade, nos respeitando mutuamente e aprendendo a conviver com as diferenças que nos incomodam.

Uma dica: leiam George Orwell, o cara é fantástico!!!

E, depois de me revelar, vou ficando por aqui. Abraços a todos!!!

Beto disse...

Valeu Mateus!

Esse livro do Carl Sagan é sensacional, ótima lembrança!

Rodrigo Constantino disse...

A turma "esperantista" parece bem elitista mesmo. Parecem aqueles caras de seita que falam em código PARA ninguém entender, pois assim se sentem especiais, "nobres", como disse um dos colegas.

Sobre democracia no blog, há um grande equívoco aqui: o blog é MEU, propriedade PRIVADA. É como a SUA casa. Lá eu não posso invadir e sair te atacando. Veja que ainda permito um debate solto aqui, mesmo com ataques pessoais em vez de argumentos. Mas entenda que o blog tem DONO. Cuba também, não é mesmo? Uma ilha particular dos feudalistas Castro...

Eu defendo o livre debate calcado em argumentos. Se eu achar que a coisa se desviou muito disso, eu simplesmente posso FILTRAR o que é dito. O Reinaldo Azevedo faz isso no blog DELE, por exemplo. Não gosta? Não participa, ou cria seu próprio blog. Essa confusão entre democracia e propriedade privada é muito comum por aqui. Tentam me acusar de autoritário só porque não gosto de ser xingado na MINHA propriedade!!! hehehe

Mesmo assim, não apaguei o post. Foi o próprio AUTOR quem o fez.

Rodrigo Constantino disse...

"Não acredito na direita nem na esquerda, nem no centro nem no extremismo. Não defendo Cuba nem os EUA, acho que somos todos Homo Sapiens e merecemos viver com dignidade, nos respeitando mutuamente e aprendendo a conviver com as diferenças que nos incomodam."

Nossa, Rafael, vc parece não tomar partido mesmo. O famoso "em cima do muro". hehe

Só uma coisa: sou grande defensor da tolerância e do debate, mas é preciso lembrar o alerta de Popper, grande liberal:

"Não devemos aceitar sem qualificação o princípio de tolerar os intolerantes senão corremos o risco de destruição de nós próprios e da própria atitude de tolerância."

Se vc for tolerante demais com intolerantes como os nazistas, comunistas, fundamentalistas islâmicos etc., será destruído em um segundo, pois ELES não ligam para sua tolerância; ao contrário, como são intolerantes, vão usá-la para te destruir.

Rodrigo

Felipe Queiroz disse...

Só para constar: sou esperantista e ATEU. E ainda conheço alguns assim como eu.

Esperanto não é seita, movimento esperantista não tem conotação religiosa nem mesmo se define como esquerda, centro ou direita.

Sobre o Congresso Mundial de Esperanto ser em Cuba agora em 2010, não será por simpatia do movimento esperantista ao socialismo castrista, e sim porque simplesmente cada ano o congresso mundial é em uma cidadediferente, num país diferente. Em 2002 foi em Fortaleza... Ano passado foi na Polônia...Enfim, pode ser até nos Estados Unidos, é só o movimento nacional de lá querer e mndar uma boa proposta para a Associação Mundial de Esperanto (UEA).

Sobre quase ninguém conhecer o esperanto, bom... Quase ninguém que conheço sabe que a maior produção de filmes se dá na Índia, e não nos EUA com sua Hollywood. Do mesmo jeito, ninguém aqui do Brasil sabe que na Hungria o esperanto é reconhecido como língua de proficiência para entrar em universidades segundo o sistema educacional de lá... Ou seja, estamos "mal" das pernas tendo em vista o objetivo da língua, mas não tanto quanto os senhores imaginam até mesmo porque para menosde 125 anos de vida uma língua é um bebê... E o sistema métrico demorou MUITO mais que isso para ser adotado (e ainda não no mundo todo, pois tem povos que ainda usam milhas).

Bom, se falarem que na Hungria o esperanto é bem conhecido porque foi um dos países do lado de lá da Cortina de Ferro aí paro de argumentar, porque é procurar pêlo em ovo de cachorro chifrudo...

OBS.: Falo espanhol fluentemente e meu inglês atualmente está no nível intermediário. Antes que acusem os esperantistas de pessoas xiitas contra o ensino de outro idiomas... Não duvido de mais nada.

Rodrigo Constantino disse...

Felipe, desejo sucesso aos esperantistas. Falamos novamente daqui a um século. Pode ser que o Esperanto já seja falado pela mesma quantidade de gente da torcida do Flamengo. Será um bom avanço.

Até lá, quem tem juízo deve aprender o inglês, essa língua falada por bilhões de pessoas do mundo todo, pois ela ajuda muito na comunicação entre indivíduos de todos os países e culturas, ajudando a APROXIMAR pessoas e agregar conhecimento. Sem falar da empregabilidade, claro.

Muitos estão optando por aprender o Mandarim também, projetando que a China será cada vez mais importante no cenário global. Pode ser uma também, apesar de eu achar que o modelo deles, ainda com forte herança socialista, tem pilares de areia. Mas pelas reformas liberalizantes, abertura comercial, e tamanho da população, sem dúvida é uma língua que pode se tornar mais e mais importante com o tempo, sem arquiteto sábio determinando isso. Será algo NATURAL...

Rodrigo

Fratemulo disse...

Rodrigo,
Parece que teu artigo fez sucesso, quantos comentários!!!
Penso que todos são livres para estudarem o que quiserem, todas as línguas possuem seu valor, o ingles é extremamente útil, principalmente para citar no currículo e em fichas de emprego.
Mas para quem pretenda se comunicar de forma efetiva com pessoas do mundo inteiro, o Esperanto é a língua que melhor oferece custo-benefício!!!
Hoje tenho amigos nos EUA, México, Argentina, França, Inglaterra, Itália, Alemanha, Polônia, Hungria, Países Eslavos, Russia, Japão, China, Vietnã, Irã, Portugal, Togo, Burundi, além de outros que não me recordo agora. Como me comunico com eles? Através do Esperanto!!!
Se quiser acesse os endereços abaixo:

http://www.youtube.com/watch?v=1iZEFfQ1Q0M&feature=related

www.lernu.net
www.uea.org

Abraços
Odamir

Elma disse...

Ula, lá ! Ho ve! Mi kredas ke tiu diskutado estas tre interesa por la tuta mondo esperantista!

Como fiquei mais instruida, culturalmente, através do uso da Língua Internacional Esperanto, onde adquiri amigos em muitos paises, hoje posso falar, com franqueza sobre o valor deste idioma.
Sobre história, Geografia, Costumes e Hábitos de vários povos e, singularmente, saber que todos têm um objetivo comum: Compreenderem-se, mutuamente, usando um só idioma. É assim nos congressos e seminários de Esperanto, Uma língua de ligação entre pessoas de culturas diferentes. SALUTAS VIN
SANE KAJ PACE
Elma do Nascimento
Rio de Janeiro, BR
http://recantodasletras.uol.com/autores/ballerinne

lingvo-shatanto disse...

Fui injusto com vc. Rodrigo.

Vi que o seu artigo sobre "aquecimento global despertou na prática tanto interesse quanto este, se bem que aqui focado no acessório.

No outro concordo plenamente com vc., pois ouvi um debate com um dos maiores meteorologistas do Brasil que nega peremptoriamente a tese do aquecimento global, de que está ocorrendo, claramente um resfriamento do globo.

Como prova registrou que nas ilhas do pacífico, aquelas ameaçadas de serem inundadas definitivamente com a elevação das águas, o nível do mar hoje é praticamente o mesmo de 150 anos atrás.

Há assim claramente interesses escusos de políticos malintencionados em todo o mundo para a obtenção de vantagens indevidas.

Aprendiz disse...

Lingvo-shatanto disse:

"Ao contrário, desde o início recebeu ferrenha oposição das estruturas de poder , sendo seus divulgadores perseguidos por diversos regimes, entre os quais o Tzarista, o stalinista, o Hitlerista, dentre outros."

Então não sei porque alguns esperantistas estão aqui defendendo o partido stalinista atualmente no poder no Brasil. Lula viu que não tinha condições de instalar a ditadura, ele queria ser Chavez, e não pôde. Se brincarem de dar o poder à terrorista mentirosa, podem ter certeza de que ela não brincará em serviço.


Rafael Henrique Zerbetto disse:

"Não estou defendendo Cuba. Sei muito bem que as pessoas em Cuba passam necessidade e são oprimidas por um regime ditatorial, mas a medicina e a educação em Cuba são excelentes (no caso da educação, estou me referindo a questões técnicas, pois, obviamente, o regime deturpa o ensino de ciências humanas)."

Informe-se melhor, meu amigo, a saúde e educação em Cuba, no Tempo de Fulgêncio Batista (e desde muito tempo antes dele), eram muito superiores às da maioria dos países. E hoje, conforme estou informado, os bons hospitais são apenas para a elite. Os pobres são atendidos em hospitais horríveis, sem bons médicos (que Raul Castro alugou a outros países para ganha dinheiro) e sem materiais e medicamentos básicos. Lembre-se que os dados sobre saúde e educação num país comunista são fornecidos pelo governo e tem tanta credibilidade quanto os resultados da eleição iraniana.

Aprendiz disse...

Uma no cravo, e outra na ferradura.

Agora, defenderei um pouco os esperantistas.

1. Dada a época em que o esperanto foi criado, é difícil acreditar que seu fundador tenha agido por anti-americanismo. É certo que alguns esquerdistas querem usa-lo nesse sentido, mas isso não quer dizer que tenha sido essa a intenção original.

2. Noto que muitos dos falantes do esperanto que aqui comentaram, não parecem serem pessoas fanáticas (embora alguns pareçam). Vejo que há entre eles, alguns ardentes defensores da ditadura socialista, mas isso existe entre os falantes de qualquer língua (ainda mais no Brasil, com décadas de educação marxista).

3. Embora seja verdade que o esperanto é artificial, ele não tem sido, geralmente, imposto de cima para baixo (e espero que não venha a se-lo).

E agora, uma crítica;

Que falta de senso fazerem uma reunião mundial no feudo dos Castros.

Ricardo Dias Almeida disse...

Não quero ser chato não, mas eu senti em muitos dos comentários do pessoal que costuma frequentar o blog uma paranóia anti-comunista, como se o mundo fosse tão simples assim. Quem não segue liberalismo é, por via de regra, comunista.

Calma, gente! Dessa maneira vocês estão se igualando aos seus opositores que acham que qualquer um que tem idéias um pouco diferentes já é capitalista safado, burguês, pelego, diabólico de extrema-direita.

Todo fanatismo é burro e além disso é chato pra caramba...

Um abraço! =)

Aprendiz disse...

lingvo-shatanto

Dinheiro é apenas uma forma particular de poder. A mentalidade marxista centra toda sua análise no dinheiro, e obscurece esse fato.

Compreenda que as pessoas que montaram essa farsa não querem apenas dinheiro, mas também as outras formas de poder.

O aquecimentismo não busca apenas tirar dinheiro das pessoas. Ele busca fortalecer o poder da burocracia da ONU, esse clube de ditaduras.

Recomendo estes blogs sobre aquecimentismo:

http://ecotretas.blogspot.com/

http://mitos-climaticos.blogspot.com/

http://falardotempo.blogspot.com/

http://www.fakeclimate.com/beta/

Aprendiz disse...

lingvo-shatanto

Há um aspecto interessante sobre aquecimentismo: É, de uma forma geral, uma doutrina esquerdista. A Inglaterra é uma quase exceção a isso, pois lá, políticos conservadores e trabalhistas concordam em trabalhar em favor dessa fraude. Mas mesmo lá, os jornalistas de direita são muito mais críticos.

Pesquise e verá que, no mundo lusófono, poucos esquerdistas negam o AGAC (em português, só conheço o blog comunista 'resistir'). Mas há direitistas aos montes combatendo essa farsa.

Nos EUA essa divisão é mais gritante ainda. Lá, os políticos de "direita" tem mais liberdade de falar o que pensam, e muitos republicanos denunciam o AGAC claramente. Não lembro de um só político americano do partido democrata que combata essa fraude. E a maioria dos articulistas importantes de direita denuncia o AGAC, e a imensa maioria dos articulistas de esquerda apoia a fraude (todos, até onde eu sei).

A divisão na sociedade refletiu sobre as posições oficiais dos presidentes. Bush, como a maioria dos seus eleitores, negava o AGAC. Obama, como a maioria dos seus eleitores, apoia essa "teoria".

lingvo-shatanto disse...

Rodrigo Constantino, referindo-se ao New Deal:

"Não, foi uma intervenção absurda que agravou os problemas."

http://rodrigoconstantino.blogspot.com/2009/02/licoes-da-grande-depressao.html

By Blogger Rodrigo Constantino, At 4:43 PM"

Ao que me consta o "New Deal" foi proposto por Roosevelt em campanha eleitoral de 1932, e posta em prática após o início de seu mandato em 1933, renovado duas vezes pelo povo americano.

Se a crise financeira iniciada com o crack da bolsa em 1929 ainda perdurava mais de 3 anos depois de seu surgimento, como deveria o Governo americano, eleito exatamente para debelá-la (os americanos estavam passando fome!), arrimado na absurda teoria do "laisser faire, laisser passer" simplesmente cruzar os braços e aguardar a reação do mercado?

Aí quem sabe tivesse surgido um outro Hitler também nos Estados Unidos, ou coisa pior, e a história do mundo hoje poderia ter sido outra, sem a recuperação econômica americana que permitiu a esse país, também sob a liderança de FDR desenvolver o esforço de guerra que destruiu as forças do eixo?

Se à luz do "ultraliberalismo" de Hayek e demais companheiros de escola, linha de frente dos republicanos para tentar fazer frente à política do "New Deal" dos Democratas, vista por seus teóricos como um fracasso (li seu artigo!), como vcs. vêem o Plano Marshall, intervenção econômica escancarada dos Estados Unidos nas economias da Europa e do Japão do pós-guerra, que garantiu o ressurgimento econômico dos perdedores e demais beligerantes do lado ocidental, cujos parques industriais e economias ficaram totalmente arrasados?

É verdade que o Plano Marshall somente houve pelo medo da dominação de toda Europa pelo gigante russo, o que seria uma mera questão de tempo, sem a decisão corajosa dos Estados Unidos de enfrentar a ameaça, então inspirados e arrimados no modelo econômico desenhado por Keynes e aplicado com sucesso pelos Estados Unidos até o advento da primeira crise do Petróleo, que começou a bagunçar o coreto com o surgimento dos petrodólares e demais capitais voláteis que não se submetem aos controles do modelo original e terminaram por descambar na crise atual, que já mostra ter conseqüências muito mais graves e duradouras?

ntsr disse...

'Se a crise financeira iniciada com o crack da bolsa em 1929 '
Essa e muitas outras só começaram por causa do aumento do governo, antes dele inchar os EUA tinha passado o séc anterior todo por um período de prosperidade sem precedentes na história da humanindade
Coincidentemente (coincidência?) é justamente quando o governo resolve inchar e abandonar o padrão ouro que a desgraça começa
O povo eleger um político pra resolver a crise não significa que ele esteja realmente resolvendo, significa apenas que pessoas desesperadas acreditam em qualquer coisa

Elma disse...

Como eŭ já falei antes, melhor dizendo, escrevi, digitei, Esperanto é o Latim Moderno, não é tão artificial, pois seus radicais tem uns 69 a 70& do Latim ensinado nas escolas de antigamente. Nenhum idioma é natural, pois os seres das cavernas começaram a grunhir uns aaa, eee, iiii, oooo, uuuu antes de criarem sílabas para formar palavras. Com o avanço da inteligência e suas idéias, o troglodita foi criando alguns sons para indicar alguma coisa, como fruta, animal, perigo etc...Daí, então, surgiu alguma confusão entre os grumhidos e começou a discussão no campo linguistico, ainda não gramaticalmente falando, e dura até os nossos dias...
Antaŭen marŝas ni!
Elma

lingvo-shatanto disse...

"O povo eleger um político pra resolver a crise não significa que ele esteja realmente resolvendo, significa apenas que pessoas desesperadas acreditam em qualquer coisa

By Blogger ntsr, At 9:48 AM"

Não discordo de vc.Mas isso não significa que o "New Deal" tenha sido a coisa errada. Foi a única coisa possível naquele momento e deu certo, pois a properidade retornou, avançou o esforço de guerra e daí por diante os Estados assumiram claramente a condição de principal potência econômica, militar, política e cultural no mundo.

Mas também não é isto que está em discussão. O que Rodrigo propôs neste Blog é que a tese/teoria Hayekiana de que qualquer intervencionismo na economia (e no âmbito linguístico e cultural também) é nefasto, devendo deixar-se atuar espontaneamente as forças do mercado pois estas e só estas conseguem atingir os ajustes necessários para a manutenção do equilíbrio e da prosperidade.

E parece-me que essa tese tem em vista não um único país, mas todo o globo e nunca houve mais liberdade de mercado do que após a queda dos regimes ditos socialistas e a assunção de uma postura claramente capitalista pelo regime da China.

O Capital especulativo deitou e rolou com plena liberdade, trazendo prosperidade sem para as nações integrantes do G7, que confiando (talvez) na doutrina de Hayek, deixaram a coisa correr num "laisser faire, laisser passer", enquanto tudo ida bem, salvo as incursoes e ameaças militaristas do grupo em e a várias partes do mundo para impedir qualquer veleidade de insubmissão às regras do jogo, qualquer que lhes fosse a origem.

Porque a crise então?

Agora essas nações se vêem a baila com uma situação ímpar que lhes foge ao controle e tentam agora impor limites ao desvario especulativo e à livre movimentação de capitais voláteis, cujos donos sequer sabe-se quem é, e que lucraram desbragadamente, agora às custas daqueles que vinham sendo os beneficiários de todo o processo, a classe média de seus países e os aposentados que através de seus fundos de pensão, no primeiro mundo, financiaram confiantemente a farra especulativa.

O Capitalismo é, sim, a opção menos ruim para o modelo econômico da humanidade, mas dentro de determinados limites que impeçam os abusos, sem restringir ou barrar a livre iniciativa e investimentos que garantem o trabalho e o salário, únicos bens que garantem a prosperidade geral COM DIGNIDADE!

Tem que haver controles, sim, e de toda a comunidade internacional, senão a coisa degringola em favor de uns poucos salafrários. Se isso se caracteriza como intervencionismo e é imprescindível para a sanidade do processo econômico, claro que a tese de Hayek começa a ir para as cucuias e precisa ser urgentemente revisada.

T'aí uma tarefa estimulante e desafiadora para a inteligência de Rodrigo, como financista, suprir as lacunas na tese de seu mentor, dividido por ele orgulhosamente com a entourage do partido republicano americano, que, ao assumirem o governo, a partir de Reagan, acolitados por seu clone de saias britânico e demais seguidores (até tu Blair, até tu Gordon?!)impuseram ao mundo esse modelo econômico desastroso e nefasto, até para suas nações, como se encontram num impasse ou, eu diria, num caminho sem volta, pois parece que esse tipo de capitalismo terá de sumir mesmo de vez do mapa, restabelecendo-se aquele construtor de povos e de nações.

Pode-se pecar por ação, errando-se na dose intervencionistas, mas se peca bem mais por omissão.

lingvo-shatanto disse...

'Se a crise financeira iniciada com o crack da bolsa em 1929 '

Blogger ntsr disse ainda:

"Essa e muitas outras só começaram por causa do aumento do governo, antes dele inchar os EUA tinha passado o séc anterior todo por um período de prosperidade sem precedentes na história da humanindade."

E o inchaço/intervencionismo praticado pelo Governo americano no Plano Marshall, fundamental para a reintegração dos países beligerantes ocidentais no progresso econômico disparado no pós-guerra?

Como é que fica ante esse intervencionismo a tese "ultraliberalista" do não-intervencionismo do corifeu austríaco do bloguista? Também não deu certo?

Se os sucessores de Roosevelt, democratas e republicanos (sim!) não tivessem adotado essa medida como seria o mundo hoje. Mesmo odiando os comunistas, Rodrigo tem de dar graças a Deus à paranóia que o paranóico Stalin causou nos americanos. Sem isso, talvez tivessem lavado as mãos no processo e deixado seus aliados tão destroçados quanto os derrotados e aí, sim, os russos teriam deitado e rolado sobre toda a Europa e os EUA teriam ficado a ver navios e voltar ao seu quintalzinho latinamericano com que se contentaram até a Guerra da Espanha: a americana para os americanos (do norte!).

Rodrigo recomendou a leitura da obra de Hayek.

No entanto, ele também não pode esquecer de ler aqueles que criticam as teses desse inteligente austríaco, que, no entanto, colocou sua inteligência integralmente a serviço das elites financeiras americanas e suas congêneres européias.

Para quem quer saber mais sobre o assunto, vale a pena, se como Rodrigo dominar o inglês, a língua espontânea, é só visitar o site http://www.voltairenet.org/article12761.html , no qual pode ter uma visão ampla dos aspectos positivos e negativos de sua obra.

Uma visita ao site http://www.droits-linguistiques.org/dokumento/Henri_Masson_Le_cadeau_de_Gordon_Brown_au_monde_31_05_2009.pdf também seria bom para ver até onde chegou o intervencionismo britânico e americano para garantirem ao inglês a posição por hoje ostentada, intervencionismo esse que nada tem a ver com a espontaneinade que teria reinado, segundo Rodrigo, em sua expansão.

Mas uma alerta, o artigo ali (O presente de Gordon Brown ao mundo) se encontra em francês, não existindo ainda uma versão na língua espontânea de Rodrigo. Em Esperanto existe no site:
http://www.droits-linguistiques.org/dokumento/Henri_Masson_Le_cadeau_de_Gordon_Brown_au_monde_31_05_2009.pdf

Para quem tem uma visão menos limitada do que aqueles que acham que o inglês basta, e conseguem ler nesses outros dois idiomas igualmente internacionais, VALE A PENA CONFERIR.

ntsr disse...

'as teses desse inteligente austríaco, que, no entanto, colocou sua inteligência integralmente a serviço das elites financeiras'

Ah, a zelite, a zelite...só ela que se dá bem...
Isso só me lembro de um comentário de um pedreiro brasileiro que morava nos EUA e teve que voltar por causa da crise
'Aqui, um servente de pedreiro só anda de bicicleta ou de moto velha, lá, anda de carro'

lingvo-shatanto disse...

"Mas uma alerta, o artigo ali (O presente de Gordon Brown ao mundo) se encontra em francês, não existindo ainda uma versão na língua espontânea de Rodrigo. Em Esperanto existe no site:
http://www.droits-linguistiques.org/dokumento/Henri_Masson_Le_cadeau_de_Gordon_Brown_au_monde_31_05_2009.pdf"

Equivoquei-me no link que contém o artigo em Esperanto. Corrijo, desculpando-me:

http://www.lingvaj-rajtoj.org/dokumento/Henri_Masson_La_donaco_de_Gordon_Brown_al_la_mondo.pdf

Aprendiz disse...

lingvo-shatanto

A discussão sobre o grau ideal de intervenção do governo é longa e, talvez, interminável. Alguns propoem intervenção nenhuma (o que nunca foi praticado), outros propoem pouca intervenção ou média, outros muita (o que revelou-se desastroso, levando dezenas de milhões a morrer de fome na China e carência crônica na URSS).

Independentemente da opinião de cada um sobre isso, percebo que há erros sobre os fatos que antecederam a última crise. As principais empresas a causarem a crise foram do ramo da habitação e automobilístico. A crise financeira foi reflexo (agravado por práticas arriscadas e até criminosas dos bancos) dos problemas nesses dois ramos.

Ocorre que, ao contrário do que você acredita, esses ramos, nos EUA, são de fortíssima intervenção e distorção do mercada, há décadas. Você chegou agora, e não acompanhou a extensa discussão sobre isso, aqui. No setor automobilístico, o problema foi justamente com a GM, controlada pelos sindicatos. No setor imobiliário, além da presença de duas empresas semi-estatais que praticamente dominavam o mercado popular, havia uma extensa e crescente regulação governamental e a ação de organizações políticas (como a ACORN), causando graves problemas.

É claro que você poderia argumentar "mesmo havendo intervenção demais nos ramos habitacional e automobilístico, havia intervenção de menos no ramo financeiro". Tudo bem, é uma tese válida, e cumpre você prova-la. Mas nenhuma análise sobre o caso pode estar certa sem considerar os excessos de intervenção naqueles dois ramos.

Aprendiz disse...

"Mas uma alerta, o artigo ali (O presente de Gordon Brown ao mundo) se encontra em francês, não existindo ainda uma versão na língua espontânea de Rodrigo. Em Esperanto existe no site:"

Comento
É obvio que você não está querendo sujerir que há mais profusão de informações em esperanto do que em inglês. Mas, sendo assim, sua ironia perde a força.

lingvo-shatanto disse...

Blogger ntsr said...

'as teses desse inteligente austríaco, que, no entanto, colocou sua inteligência integralmente a serviço das elites financeiras'

Ah, a zelite, a zelite...só ela que se dá bem...

É claro, caro ntsr, só que vc. esquece que nós não somos Zé Lite, a grande maioria da humanidade tem outro nome Zéninguém, que raramente se dá bem na história, tão bem ilustrada no filme seguinte, que mostra o que os seguidores de Hayek estão fazendo com nosso planeta, dizendo que tudo é espontâneo, e com que espontaneidade estão fazendo, hein?:

http://www.youtube.com/watch?v=nW9D2kJeY90

Temos de ingressar na era da sustentabilidade da igualdade e da solidariedade, idéias que não combinam com a teoria defendida pelo jornalista proprietário do blog, mas com as quais o Esperanto encontra-se perfeitamente afinado.

Ainda bem que o Esperanto ainda não pegou, pois não foi desenhado para o mundo que Hayek e seus seguidores pretenderam desenhar com toda sua espontaneidade.

lingvo-shatanto disse...

By Blogger Aprendiz, At 3:47 PM

"É obvio que você não está querendo sujerir que há mais profusão de informações em esperanto do que em inglês. Mas, sendo assim, sua ironia perde a força."

Se ironia houve, foi para mostrar que existem bastantes e importantes informações nos demais idiomas que não se encontram traduzidos para o inglês, em que sem dúvida existem mais informações do que em qualquer outro.

Mas o objetivo foi menos ironizar e sim alertar aos "gatos pingados" (segundo Rodrigo) que desembarcaram de paraquedas no presente blog desmentindo sua alegação de que ninguém conhece este idioma e que, se acaso não puderem ler o artigo em francês, que existe a versão em Esperanto.

lingvo-shatanto disse...

Blogger Aprendiz said...

"Você chegou agora, e não acompanhou a extensa discussão sobre isso, aqui. No setor automobilístico, o problema foi justamente com a GM, controlada pelos sindicatos."

Vc. pode indicar o artigo ou período em que houve essa discussão? Gostaria de vê-la até para ter uma melhor compreensão do assunto, especialmente, como um problema de economia interna americano estendeu-se a todo mercado internacionsal e entender porque os seguidores de Hayek continuam a defender que a inexistência de controles (intervencionismo mínimo) mesmo para essas situações que extrapolam a normalidade deveria ser evitada.

ntsr disse...

"a grande maioria da humanidade tem outro nome Zéninguém, que raramente se dá bem na história'

Vc tem um problema de leitura, falar algo assim DEPOIS do exemplo que eu dei do pedreiro que, fazendo o mesmo trabalho, tem uma vida melhor num país MAIS capitalista

ntsr disse...

E sobre o vídeo lá, faltou dona dizer que com o avanço do capitalismo e da tecnologia vc precisa tirar cada vez menos recursos da terra.Hoje por exemplo vc pode ter mais de cem mil livros num kindle, imagina se fosse tudo de papel

hilmar_ilton disse...

"a crise atual é resultado (......) do excesso de intervenção estatal na economia".

Vosmicê disse isto, mesmo com outras
palavras.

Caramba, meu, chê, meu bichim!!

Assim não dá!! Que viés! Que desvio.
Deformação ideológica. Até o Alan Greenspan, prediente anterior do FED já fez o "mea culpa" pela desregulamentação quase fundamentalista.

Dessa maneira, meu prezado, como falar em "mega" do Lula? Como conversar consigo sobre línguas planejadas, interlingüística e esperantologia?!
Absolutamente impossível!
Bye, bye. Enjoy yourself!!

lingvo-shatanto disse...

"Aprendiz disse...

As principais empresas a causarem a crise foram do ramo da habitação e automobilístico. A crise financeira foi reflexo (agravado por práticas arriscadas e até criminosas dos bancos) dos problemas nesses dois ramos.

É claro que você poderia argumentar "mesmo havendo intervenção demais nos ramos habitacional e automobilístico, havia intervenção de menos no ramo financeiro". Tudo bem, é uma tese válida, e cumpre você prova-la. Mas nenhuma análise sobre o caso pode estar certa sem considerar os excessos de intervenção naqueles dois ramos."

A abalizada opinião de George A.Akelof, vencedor do prêmio nobel de economia em 2001, ao comentar o livro "The Best Way to Rob a Bank Is to Own One: How Corporate Executives and Politicians Looted the S&L Industry", de William K. Black (Ver a oferta do livro em Amazon.com no endereço http://www.amazon.co.uk/Best-Way-Rob-Bank-Own/dp/0292706383/ref=sr_11_1" atribui claramente à desregulamentação do setor financeiro americano, no início da década dos oitenta, a avalanche de falcatruas e fraudes no setor financeiro descritas pelo autor do livro.

Eis suas palavras textuais:

"This is an extraordinary book... No other account gives a complete picture of the control fraud that occurred in the S&L crisis... There is no one else in the whole world who understands so well exactly how these lootings occurred in all their details and how the changes in government regulations and in statutes in the early 1980s caused this spate of
looting... This book will be a classic." --George A. Akerlof, University of California, Berkeley, winner of the 2001 Nobel Prize for Economics

É interessante ler também o resumo do conteúdo do livro como descrito no referido site de vendas:

"The catastrophic collapse of companies such as Enron, WorldCom, ImClone, and Tyco left angry investors, employees, reporters, and government investigators demanding to know how the CEOs deceived everyone into believing their companies were spectacularly successful when in fact they were massively insolvent. Why did the nation's top accounting firms give such companies clean audit reports? Where were the regulators and whistleblowers who should expose fraudulent CEOs before they loot their companies for hundreds of millions of dollars?In this expert insider's account of the savings and loan debacle of the 1980s, William Black lays bare the strategies that corrupt CEOs and CFOs - in collusion with those who have regulatory oversight of their industries - use to defraud companies for their personal gain. Recounting the investigations he conducted as Director of Litigation for the Federal Home Loan Bank Board, Black fully reveals how Charles Keating and hundreds of other S&L owners took advantage of a weak regulatory environment to perpetrate accounting fraud on a massive scale. He also authoritatively links the S&L crash to the business failures of the early 2000s, showing how CEOs then and now are using the same tactics to defeat regulatory restraints and commit the same types of destructive fraud.Black uses the latest advances in criminology and economics to develop a theory of why 'control fraud' - looting a company for personal profit - tends to occur in waves that make financial markets deeply inefficient. He also explains how to prevent such waves. Throughout the book, Black drives home the larger point that control fraud is a major, ongoing threat in business that requires active, independent regulators to contain it. His book is a wake-up call for everyone who believes that market forces alone will keep companies and their owners honest.

Aí está, portanto, a prova da tese reclamada por vc. de que a causa remota da crise atual é devida a desregulamentação da economia americana, promovida no início do anos 80 (administração Reagan) que possibilitou a série de falcatruas no sistema financeiro americano.

lingvo-shatanto disse...

O argumento do laisser faire, laisser passer, no campo das línguas, pode até aplicar-se ao desenvolvimento histórico durante séculos dos diversos idiomas nacionais, enquanto língua falada, mas não quanto ao desenvolvimento literário do idioma e muito menos em sua artificial expansão para outros países, para ser aprendido e usado como segundo idioma, a par do idioma nacional de cada indivíduo.

Essa expansão tem sido escancaradamente patrocinada por instituições oficiais como o British Council, que desenvolve, na Inglaterra, essa política há mais de 60 anos, assim como suas congêneres em outros países com idiomas menos cotados.

Prova disso ocorreu recentemente, quando o atual primeiro ministro britânico, Gordon Brown veio a público defender escancaradamente essa necessidade, com sólidos argumentos nacionalistas.

É o que se pode ver no site da bbc: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7193681.stm
que publicou em 17 de janeiro pp. esta pérola de espontaneismo no campo cultural, com intervenção governamental em favor da ampliação do ensino do idioma inglês no exterior:

"Brown's web bid to boost English
Gordon Brown
Mr Brown will visit China later this week
UK Prime Minister Gordon Brown has announced a new internet project to vastly expand the teaching of English.

A teach-yourself-English site will also allow people worldwide to make use of a form of one-to-one tuition using internet telephony systems.

Mr Brown said it would be aimed first at China and initial hopes were for it to get one million hits a week.

He also announced plans to recruit "master trainers" in India to train up 750,000 English teachers in five years.

Announcing the initiative, Mr Brown said no-one "however poor, however distant" should be denied the chance to learn English and his aim was for at least one billion more people worldwide to have access to teaching materials within ten years.

More teachers

He said the British Council would set up the new website, which would offer one-to-one tuition through VOIP (Voice Over Internet Protocol) - which allows people to make free phone calls over the internet.

He said he hoped it would be used by people in "schools, cities and even remote places on every continent".


We will open up English to new countries and new generations
Gordon Brown

Outlining his plans for China, he said he hoped the website would support the Chinese government's decision that English should be taught in all schools from age six.

He also said the numbers of English teachers needed to be boosted - and more distance-learning courses would be developed to achieve that, as well as encouraging broadcasters like the BBC to make more English curriculum programmes available on the internet.

And the British Council will spearhead a drive to recruit "master trainers" in India, with the aim of training up 750,000 teachers in five years to work with public and private bodies to improve English for millions of Indians.

Mr Brown also hopes to persuade more telephone, telecom and other broadcasters to make more English lessons available through various channels.

"With more teachers, with more courses, more websites and now a deal involving the publishing media and communications industries, we will open up English to new countries and new generations," he said.

He said he hoped to make English the "world's common language of choice".

Ele espera, viu, Rodrigo, que o inglês se torne aquilo que vc. diz que já é. E quando o governo se mete, como vc. diz, resulta em fracasso, não é?

ntsr disse...

Sobre o nobel, o FED, Greenspan e sobre a crise tudo que vcs estão falando é coisa que ninguém responde porque já foi respondido um milhão de vezes por aqui
E sobre o esperanto, o Rodrigo já concordou em esperar uns 200 anos pra falar que ele fracassou, então pra que vcs ficam repetindo as mesmas coisas de sempre com outras palavras?

lingvo-shatanto disse...

"Sobre o nobel, o FED, Greenspan e sobre a crise tudo que vcs estão falando é coisa que ninguém responde porque já foi respondido um milhão de vezes por aqui
E sobre o esperanto, o Rodrigo já concordou em esperar uns 200 anos pra falar que ele fracassou, então pra que vcs ficam repetindo as mesmas coisas de sempre com outras palavras?

By Blogger ntsr, At 7:07 AM"

Engana-se, cara pálida.

Não estamos discutindo o alardeado fracasso do Esperanto.

Estamos focando no fato de que Hayek se valeu para tentar provar a validade de sua teoria, arrimada na espontaneidade das forças econômicas e culturais, como único modo de algo prosperar nesses três campos, objetivando condenar qualquer intervencionismo planejamento que, se válida essa teoria, estaria sempre condenado ao insucesso, somente complicando os processos envolvidos.

Os comentários por acima postos são indicativos bastante fortes de que da validade dessa tese não se pode estar tão seguro quanto Rodrigo alardeia, pois, pelo menos no campo linguístico, duas realidades, o Hebraico e o Esperanto, a primeira que deixou de ser falada há milênios, por um povo, e existindo apenas na repetição religiosa de seus textos, com vida apenas literária, e a segunda nascendo primeiro como língua literária, ganhou vida e é falada por uma comunidade internacional, ainda não com as dimensões exigidas pelo Rodrigo, mas bastante pujante, são prova cabal de que a prova que Hayek usou para a validade de sua tese não prospera.

É a prova que Rodrigo papagueando seu mentor austríaco disse que usou apenas como exemplo ilustrativo.

Sabe como é, né. Toda hipótese científica tem que ser testada na realidade e a prova de sua validade é escolhida pelo seu criador, como Einstein, cuja Teoria da REalidade só pôde ter sua validade demonstrada, décadas após, com a observação numa eclipse solar, de que a luz sofria os efeitos da gravidade solar, desviando sua trajetória.

No caso de Hayek, o fato que demonstraria a validade de sua tese está refutada e para continuar a ser defendida precisa indicar outro fato que ocorra na natureza e que comprova essa realidade, sempre que determinadas premissas se repitam. Isso é Ciência, com letra maiúscula. Sem isso, tem-se somente hipóteses tentando explicar os fatos.

Só não entendo o silêncio ante esses fatos, de quem com tanta arrogância quiz deitar e rolar conhecimento tripudiando sobre o Esperanto, fato somente compreensível porque ele achava que isso não incomodaria ninguém, pois como ninguém conhece esse idioma, ele, como os demais defensores dessa tese, poderia con tinuar a nela insistir, pois o que mais de conveniente existe para quem trabalha com finanças mundiais e quer convencer os incautos que seus opositores políticos estão na contra-mão da história?

Não foram aqui cobrados argumentos? Onde os contra-argumentos? Porque o silêncio? Quem cala, consente!

lingvo-shatanto disse...

Ah, esqueci de completar.

O hebraico que era uma língua morta, como o latim, renasceu e hoje é a língua nacional dos israelenses, graças a deliberada intervenção no mundo linguístico, iniciada com o idealismo do Theodor Herzl, assim como o Esperanto, saindo do papel, ganhou vida e está aí no pedaço assustando muita gente.

Uma perguntinha, se o inglês já é a língua universal - e aqui não se nega seu valor, nem o fato de que é o idioma mais utilizado na vida internacional - porque a preocupação megalomaníaca de Gordon Brown de tentar obter 1 bilhão de falantes na China e na Índia. E nesses países, todo mundo não já usa o inglês? O mais curioso é a Índia, onde os ingleses deitaram e rolaram durante mais de 200 anos e onde o inglês é até uma das línguas oficiais, pra que tanto esforço? É que o buraco é mais embaixo, cara-pálida.

Xavier disse...

Não há estatísticas sobre a quantidade de esperantistas no planeta. Podemoa até chegar próximo... mas só para efeito de informação. E por falar em informação...
Sábado comecei a minha primeira aula de Esperanto. O limite de inscrição foi de 20 pessoas, claro, preenchidas.
Na sala, pelo que pude notar, somente 4 tiveram kontakto com a língua, o restante eram "novos adeptos" do idioma internacional (não "universal"). Pelo exposto, digo que o Espearanto está sim crescendo, uma prova são as postagens aqui neste blog.
Só para fianlizar, quem diz que o Esperanto é coisa de "espírita", só demonstra ignorância...

lingvo-shatanto disse...

"Ah, esqueci de completar.

O hebraico que era uma língua morta, como o latim, renasceu e hoje é a língua nacional dos israelenses, graças a deliberada intervenção no mundo linguístico, iniciada com o idealismo do Theodor Herzl, assim como o Esperanto, saindo do papel, ganhou vida e está aí no pedaço assustando muita gente."

Err... Eu usei a expressão assustar, que alguém pode parecer exagerada.

Mas existe até um livro de um historiador alemão (Ulrich Lins), intitulado de "A língua perigosa", já traduzido para alguns idiomas, a partir do original em Esperanto", pelo menos para o alemão e o japonês, que conta a história das perseguições que o Esperanto e os esperantistas sofreram em todo o mundo até 1970, por terem a veleidade ( eu chamaria de idealismo) de insistirem em divulgar a idéia de um idioma comum, mais justo, pois sem privilégio para nenhum povo.

Essa idéia talvez não assuste, mas que ela incomoda, incomoda. principalmente aos defensores de plantão de posturas imperiais, elitistas e arrogantes, que acham que o poderio econômico pode impor tudo a todos, buscando calar qualquer voz dissonante.

Aqueles que pensam que tudo já são favas contadas, esquecem o exemplo de Ghandi que, inicialmente, sozinho, com sua roca de fiar, iniciou seu movimento de resistência ao imperialismo colonial inglês, que resultou na independência de seu país e a debacle do império colonial que se jactave de que perante ele o sol nunca se punha.

Ele pagou com a vida, mas como valeu o seu sacrifício. Lição de vida que continua a inspirar muita gente a não se submeter à ditadura daqueles que tentam sempre manipular o poder, a nível internacional, para manutenção de seus privilégios.

ntsr disse...

Ah entendi, vc quer justificar a lei que obriga o ensino do esperanto

lingvo-shatanto disse...

Ah entendi, vc quer justificar a lei que obriga o ensino do esperanto

By Blogger ntsr, At 2:25 PM

Meu prezado,

com seu comentário vc. só demonstra que não entendeu nada. Está na missa ser ver o padre.

Quem justificou o projeto de lei no Senado, foi o Senador Cristóvão Buarque de Holanda, autor da proposta.

A questão é muito mais profunda do que vc. consegue alcançar. That's a truely pity, como diria o Rodrigo, não o Xerxes do pífio papel secundário na batalha de Termópilas (que sequer pôde praticar seu inglês lá), mas (sem trocadilho) seu xará, o bizantino.
:-)

Rodrigo Constantino disse...

"Quem justificou o projeto de lei no Senado, foi o Senador Cristóvão Buarque de Holanda, autor da proposta"

E nada que vem deste pedetista presta. Ele é autoritário ao extremo, além de hipócrita (fica pregando a educação pública mas coloca os filhos em escolas particulares). No dos outros é refresco, certo?

lingvo-shatanto disse...

"E nada que vem deste pedetista presta. Ele é autoritário ao extremo, além de hipócrita (fica pregando a educação pública mas coloca os filhos em escolas particulares). No dos outros é refresco, certo?"

Ressurgiu das cinzas, qual fênix, Rodrigo?

O ntsr não entendeu nada, mas voce... está se fazendo de desentendido. Porque o silêncio sobre as objeções apresentadas à decantada tese de Hayek com a qual vc. deu início a esse debate e que vc. está resistindo em enfrentar, argumento por argumento e tentar pô-los todos por terra, um por um?

Gostaria de ler seus abalizados comentários sobre o insucesso do Plano Marshall, sobre o sucesso da teoria de Hayek junto à camarilha internacional que patrocinou a mentira das "armas de destruição em massa" e engajou os Estados Unidos, a Inglaterra e, depois num segundo, a Europa e os demais países do mundo, no maior programa de desregulamentação da economia causa de toda essa bagunça "espontânea" na economia e ainda ter a coragem de vir a público defender que as autoridades dos países envolvidos nada mais podem fazer do que assistir tudo de braços cruzados, sob pena de complicar mais a situação?

E sobre a iniciativa de Gordon em estimular a "espontaneidade" do avanço do inglês na China e na Índia? Quanta contradição!

Já perguntaram aqui quantos são os filiados do Instituto (Milnes?), e vc. tão ancho em falar nos bilhões (menos Rodrigo!) que falam inglês no mundo, calou-se... ou calou fundo a pergunta? Será que esse número já superou a torcida de algum dos times de várzea de alguma cidadezinha de seu Estado de origem?

Eu até apostaria que o número de filiados da Associação que promove a difusão do Esperanto em seu Estado, tem mais filiados do que o Instituto que vc. lidera. Mas esse número não importa, não é? Vale a conta bancária e carteira de investimentos de cada um. Nisso vcs. certamente são imbatíveis.

Rodrigo Constantino disse...

Rapaz, é confusão demais!

E sensacionalismo brabo também, apelar para a 'conta bancária'. Esse ranço marxista...

lingvo-shatanto disse...

Rapaz, é confusão demais!

E sensacionalismo brabo também, apelar para a 'conta bancária'. Esse ranço marxista...

By Blogger Rodrigo Constantino, At 4:25 PM

Engano seu, Constantino, a referência à conta bancária e a carteira de investimentos foi mero "exemplo ilustrativo". Estou aprendendo com vc. :-)))

Germano Machado disse...

Puxa, lingvo-shatanto, vc lembrou bem...é verdade, não me responderam sobre o número de afiliados do Mises Institute.
Agora vou dar uma pausa na leitura de Hayek, o grande Prêmio Nobel de 1974, para ler um pouco de Myrdal, cujas teses totalmente contrárias às de Hayek agraciaram-no com o Prêmio Nobel...de 1974????? :-O

lingvo-shatanto disse...

Mas não estou satisfeito com sua lição sobre a teoria de Hayek. Para mim, vc. vai ter que refazer o "plano de aula" para ver se convence...

Acho que muita gente está curiosa sobre o assunto e ansiosa para ser convencida! Mas para isto o professor precisa ser menos convencido e mais humilde e estudar melhor a matéria, não se limitando so ao livro do autor preferido, apesar de isso ser mais cômodo e seguido por muita gente "boa".

lingvo-shatanto disse...

Puxa, lingvo-shatanto, vc lembrou bem...é verdade, não me responderam sobre o número de afiliados do Mises Institute.
Agora vou dar uma pausa na leitura de Hayek, o grande Prêmio Nobel de 1974, para ler um pouco de Myrdal, cujas teses totalmente contrárias às de Hayek agraciaram-no com o Prêmio Nobel...de 1974????? :-O

By Blogger Germano Machado, At 4:37 PM

Pois é Germano, Vc. está no caminho certo. Há que se ampliar o leque de leituras, e, principalmente, submeter as teorias, com as hipóteses que lhes dão sustento, ao teste da vida.
Nesse o Esperanto passou e tem também o seu "frakaso", que vez por outra pode quebrar a cabeça de algum MBA desavisado, até no sentido literal da palavra.

É bom avisar que "fracasso" em Esperanto é "malsukceso", nada tendo a ver com a palavra "frakaso" acima citada. Advirto também ke "shatanto", apesar de sugerir, nada tem a ver com chato, ou chatear. Mas bem que podia ter, pois viria bem a calhar, no presente caso :-)))

Rodrigo Constantino disse...

"não me responderam sobre o número de afiliados do Mises Institute."

hehehehe

Os faladores de Esperanto ficaram ofendidos mesmo com minha alusão ao fracasso de conquistar o MUNDO com esta nova língua racional.

Rapazes, tentemos nos ater aos fatos: para uma língua "universal", ter um quarto de adeptos que tem a torcida do carioca Flamengo, não é lá grandes coisas, é?

Não fiquem ofendidos!!! Assim parece seita mesmo. Como eu já concordei, vcs ainda têm tempo. A língua é novinha, tem pouco mais de um século. Podemos conversar novamente daqui a outro século...

Tantan disse...

Que me desculpem os "esperançosos do esperanto", mas a língua não deu certo não, e simplesmente porque tendenciosamente tem forte influência latina. Mesmo com 10 milhões de falantes (o que eu na minha ignorância, duvido e faço pouco)nada é mais que uma língua inventada e tão útil como o Klingon dos trekkies ou as línguas da trilogia "senho dos Anéis". Quando elaborada por alguém que nasceu e cresceu no chamado "mundo ocidental" esqueceu-se do outro "mundo". Já estive em grande parte do sudeste asiático e garanto: nunca, eu disse nunca, encontrei um só oriental que falasse essa língua. Encontrei sim, um neozelandês e um holandês que vive em Manilla. E só. Acho que é muito pretencioso colocá-la com tanto importância do alto dos nossos "conhecimentos ocidentalis". Nada contra a língua, mas um pouco de humildade ajuda.

Mateus disse...

É isso mesmo Tantan, esta língua tem muitos radicais latinos, e traz consigo uma espécie de colcha de retalhos de muitas outras línguas, trazendo alguns radicais, léxico etc.

lingvo-shatanto disse...

Não fiquem ofendidos!!! Assim parece seita mesmo. Como eu já concordei, vcs ainda têm tempo. A língua é novinha, tem pouco mais de um século. Podemos conversar novamente daqui a outro século...

By Blogger Rodrigo Constantino, At 5:01 PM

Tolices, Rodrigo.

Os divulgadores conscientes do Esperanto não se ofendem com essas mesquinharias.

Agora, eu, no seu lugar, até por uma questão de hombridade pessoal e honestidade intelectual responderia objetivamente às críticas levantadas à sua tese no presente debate, pois, quem sabe, pode até ter algum grau de verdade, mas não com o valor absoluto que vcs. propagam.

Procurem um "exemplo ilustrativo" no campo da economia e, se pretenderem usar o exemplo de uma língua planejada, poderiam até usar o do Volapuque, cujo autor manteve junto de si as rédeas do idioma, até para a introdução de novas palavras, que dependiam sempre de sua preve aprovação, causa de seu insucesso, pois a língua não se pôde desenvolver espontaneamente, como aconteceu e continuou a acontecer durante toda a sua existência com o Esperanto, que se comporta de modo idêntico a qualquer uma das línguas históricas, pois o seu autor estabeleceu apenas uma regulamentação mínima para garantir a manutenção de sua unidade e sua evolução tranqüila, a exemplo do que o bom senso recomenda também no campo da economia, para não tolher o livre desenvolvimento da atividade econômica.

Se regulamentação, por mínima que seja, invalida sua tese, melhor permanecer somente no campo econômico e buscar outra base de demonstração, pois essa já era!

ntsr disse...

Sobre o plano Marshall justificar intervenção, minha humilde opinião é que aí são duas coisas muito diferentes que vc pega e joga no mesmo saco
Uma é o governo do próprio pais querer adivinhar ou manipular o preço certo dos produtos, querer saber mais que o mercado, que sempre acaba prejudicando os consumidores.Essa é a intervenção que a escola austríaca não aprova
E outra diferente é os EUA pegar dinheiro dos pagadores de impostos americanos e emprestar pra inglaterra se reerguer
Pra inglaterra isso é bom, lógico, só que o que vai ajudar eles não veio do próprio governo gênio onisciente querendo saber mais que o mercado mas sim das riquezas que os pagadores de imposto americanos criaram e que o governo americano arrancou e deu pra eles
No fim das contas foi bom? É, foi.Na minha opinião pessoal algum governo sempre tem que existir, nem que seja pra combater os hugo chavez da vida

E agora a parte importante, sinto informar meus amigos esperistas que a língua universal não vai ser nenhuma dessas, a língua universal vai ser...(rufem os tambores...)...ELVISH a língua dos elfos
http://www.elvish.org

Luis Guilherme Jardim disse...

Oi pessoal!!!

Tavam com saudades?
Vim dar uma màzinho pro nosso amigo lingvo-shatanto, tava sozinho ai o coitado.
Vi falarem antes que o Esperanto é ocidental e possui raizes latinas etcc... [Quando elaborada por alguém que nasceu e cresceu no chamado "mundo ocidental" esqueceu-se do outro "mundo]. Puxa..isto é que é falta de informação mesmo, o Esperanto é uma língua com estrutura AGLUTINANTE, igualzinha ao chinês, e tem quebrado a cabeça de muitos linguistas por ai, na hora de classificá-lo. Por isto no oriente eles tem facilidade de aprende-lo. Na china por exemplo, eles estudam o Esperanto no primeiro ano da faculdade pra depois TENTAR aprender o Inglês.
Vou falar com meu amigo TSUKURU, um japonês que sabe falar Esperanto e acha o Inglês muito difícil, pra ele vir aqui dar uns pitacos...

Saudades Rodrigo...de vez em quando apareço aqui, agora a conversa ta em alto nível. Cuidado nosso amigo ai lingvo-shatanto convence até pingo dágua dar nó...ele é o cara....

lingvo-shatanto disse...

Saudades Rodrigo...de vez em quando apareço aqui, agora a conversa ta em alto nível. Cuidado nosso amigo ai lingvo-shatanto convence até pingo dágua dar nó...ele é o cara....

By Blogger Luis Guilherme Jardim, At 7:12 PM

Vc. está pinéu, Luiz? Ao ousar dizer neste blogue que alguém "é o cara" vai fazer a turma aqui dar xilique.

Pra que foi lembrar isso? O pessoal só quer uma deixa para sair do foco. Não viu a reação do Rodrigo ao nome do autor do Projeto de Lei?

Esse pessoal talvez integre alguma aquela seita satânica (ops satírica) referida pelo Rodrigo logo no início.

Eles agora só estão querendo falar sobre o Esperanto, se bem que sempre com a mesma ironia. Esse pessoal é "focus"! Ah não, eles são mesmo é fora "focus".

Mateus disse...

O fato do Esperanto ter característica aglutinante, não exime-o de seu léxico com estruturas latinas.

Hoje estou sem tempo, mas vou me dar ao trabalho de buscar uma frase, e dissecá-la radical por radical, buscando suas referências em outras línguas. Cobrem-me!

O chinês tem dificuldade de aprender Inglês, como o americano tmabém sente dificuldade aprender línguas latinas, como a Língua Portuguesa, que além de linda e ninguém dar o devido valor, é extremamente difícil.

Vejo aqui sinceramente uma "babação de ovo" para o Esperanto, mas as pessoas são tão ardorsas, que nem sequer lembram do coitado do Português. Que decepção!

lingvo-shatanto disse...

O chinês tem dificuldade de aprender Inglês, como o americano tmabém sente dificuldade aprender línguas latinas, como a Língua Portuguesa, que além de linda e ninguém dar o devido valor, é extremamente difícil.

Vejo aqui sinceramente uma "babação de ovo" para o Esperanto, mas as pessoas são tão ardorsas, que nem sequer lembram do coitado do Português. Que decepção!

By Blogger Mateus, At 7:30 PM

Mateus,

Não existe língua fácil. Mas devido a suas caracteristicas estruturais, o Esperanto tem seu aprendizado facilitado, tornando sua aquisição menos tormentosa do que qualquer outro idioma, qualquer que seja o idioma nativo do aprendiz.

Na internet, se vc. tiver a curiosidade de examinar o assunto, vc. encontrará bastante literatura elucidativa que comprova isso. Há na net interessantes artigo, da lavra do Belgo-suíço, Claude Piron, que foi durante anos intérprete na ONU e na OMS dos idiomas inglês, russo e chinês para o francês, tendo autoridade de sobra para falar sobre a matéria dentre os quais pincei dois, que abordam as questões levantadas sobre a pseudo ocidentalidade do idioma e responde algumas das questões acima postas. Favor ver:

http://esperantous.ning.com/profiles/blogs/esperanto-a-western-language

http://www.esperanto-sat.info/article607.html

Claro que devemos dar atenção toda especial ao nosso idioma, cujo aprendizado fica bastante comprometido, pelo tempo a que os estudantes são obrigados a dedicar ao estudo do inglês, com resultados pífios, pois quando precisam e querem e podem pagar os custos, têm de se socorrer de escolas especializadas, bastante caras por sinal, com resultados igualmente desanimadores.

O estudo do Esperanto ajuda em muito a se ter uma melhor compreensão dos idiomas estudados, facilitando-lhes a aquisição, sem no entanto conseguir afastar os tropeços em excesso que existem nos diversos idiomas, ora no campo da fonética, como o inglês e chinês, ora no campo da morfologia, como o francês, o alemão, ora no campo da sintaxe, sendo o inglês campeão nessa área. para mim, que o estudei em minha adolescência, ele foi de particular valor para melhor entender a sintaxe do português e outros aspectos do idioma.

Agora, Mateus, vir aqui falar em "babação de ovo" por ter sido feito um elogio à estrutura do Esperanto que o aproxima bastante das linguas orientais, refutando alegação anterior de que o Esperanto privilegiara as línguas ocidentais, além da deselegência pelo xulo da expressão usada, e sem pretender fazer trocadilho, houve de sua parte, uma verdadeira "troca de bolas", e houve evidente erro de endereço, pois "babação" aqui, se houve, foi feita desde o início ao inglês, pelo Rodrigo Constantino, sendo de estranhar mesmo que não escreva seu blogue diretamente nesse idioma, pois seu entusiasmo é tanto que parece mesmo achar que o português já é, ou vai se tornar em breve, inteiramente dispensável.

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