segunda-feira, julho 23, 2007

Democracia e Imigração


Rodrigo Constantino

"Nenhuma democracia pode sobreviver muito tempo à decadência moral de seu povo, pois a abdicação de autocontrole de sua parte é um convite à tirania." (Michael Novak)

A leitura de Democracy: The God That Failed, o polêmico livro de Hans-Hermann Hoppe, suscita inúmeros questionamentos interessantes, mesmo quando o leitor não concorda com todas as conclusões do autor, um grande descrente da democracia e defensor do anarco-capitalismo. Em um dos capítulos, Hoppe levanta a questão da democracia mundial, pedindo para o leitor imaginar como seria um governo mundial democraticamente eleito de acordo com o princípio de uma pessoa, um voto. Provavelmente, haveria algo como uma coalizão entre Índia e China, que por suas expressivas populações, venceriam facilmente. E o que este governo democraticamente eleito faria para agradar seus eleitores e ser reeleito? O governo iria, provavelmente, pregar uma distribuição de renda dos países mais ricos, como Estados Unidos e Japão, para esses países mais pobres e de numerosas populações.

A mesma idéia vale dentro de uma nação, e o governo democraticamente eleito tende a partir para o populismo, pregando tirar na marra a riqueza dos mais ricos e distribuí-la entre os mais pobres, em maior quantidade. Este risco não é novidade e, por causa dele, muitos pensadores antigos não demonstraram muito apreço pela idéia da democracia, vista aqui como a simples ditadura da maioria. Aristóteles já havia abordado o paradoxo em Política, ao perguntar: "Se, por serem superiores em número, aprouver aos pobres dividir os bens dos ricos, não será isso uma injustiça?". Os "pais fundadores" dos Estados Unidos tinham esse risco em mente, e por conta disso defenderam uma República constitucional, buscando ao máximo limitar o poder arbitrário das massas. O Bill of Rights tinha como objetivo justamente a proteção individual contra o próprio governo.

Uma democracia pura e simples, onde o voto da maioria decide tudo, acaba levando a este tipo de injustiça, onde a propriedade privada cede lugar à espoliação, ainda que legal. Evitar este perigo é uma tarefa muito complicada, ainda mais quando a democracia passa a ser vista por muitos como um fim em si, e não como um meio para a preservação do verdadeiro fim, a propriedade privada. Quanto maior for o território, mais complexa será a solução, pois o ambiente fica ainda mais propício para que espoliadores roubem suas vítimas desconhecidas. Em locais menores, onde os cidadãos se conhecem, este risco é mitigado. Eis um dos bons argumentos para a defesa do federalismo e do princípio da subsidiariedade, que tem por objetivo assegurar uma tomada de decisões o mais próxima possível dos cidadãos. Aquilo que pode ser feito pelo próprio indivíduo, assim deve ser feito. Em seguida, passa-se para o âmbito familiar, depois o bairro, município, estado e por fim governo federal, que cuidaria de muito pouca coisa, somente o básico geral.

Hoppe defende em seu livro o direito à secessão, como uma importante medida protetora da propriedade privada e inibidora da voracidade espoliadora do governo democraticamente eleito. Para ele, a secessão sempre envolve a quebra de populações maiores em menores, representando, portanto, um voto contra o princípio da democracia, da tirania da maioria. As relações domésticas hegemônicas são substituídas por relações estrangeiras contratuais, logo, mutuamente benéficas. Ao invés de uma integração forçada, ocorre uma separação voluntária. A secessão, segundo o autor, iria estimular um processo cooperativo de seleção e avanço cultural. Os pequenos territórios seriam mais dependentes das trocas externas, e teriam incentivos para manter uma economia aberta. Cingapura, Hong Kong, Suíça e Mônaco seriam exemplos mais próximos dessa realidade. Um governo sob a constante ameaça da possibilidade de uma secessão pacífica terá fortes incentivos para reduzir os impostos e a espoliação. Os cidadãos estariam livres para votar com os próprios pés, e isso dificultaria muito a centralização de poder, sempre prejudicial à liberdade individual.

Aqueles brasileiros que celebram o feriado de Tiradentes deveriam ter em mente que a Inconfidência Mineira era justamente um movimento separatista, inspirado na revolução americana de 1776. Com a "derrama", o aumento de impostos pela Coroa portuguesa, um quinto do ouro produzido deveria ser transferido para o governo, e isso gerou a revolta popular. Atualmente, quase o dobro desse montante é confiscado pelo governo central, mas o fato de tal espoliação ser democrática gera enorme passividade nos súditos, que acreditam na democracia como um governo "do povo para o povo". Ora, se fosse isso mesmo, para que seria preciso o governo como intermediário? Por que não devolver simplesmente o poder ao povo, a cada indivíduo?

Sendo a democracia a escolha da maioria, haverá uma tendência natural de um governo democrático migrar para o modelo de welfare state, tirando boa parte da propriedade privada dos indivíduos em nome do "bem público". Esta forma de governo logo levanta uma importante questão: a imigração. Se um governo vai taxar pesadamente os mais ricos em nome do "bem-estar geral" da nação, oferecendo então moradias, hospitais, escolas, espaços de lazer, seguro-desemprego, enfim, uma "vida digna gratuita" para todos, como evitar que inúmeros parasitas do mundo todo migrem para esta nação em busca dessa gama de serviços gratuitos? O welfare state acaba, naturalmente, incitando um sentimento de xenofobia em seu povo. Aqueles que já conseguiram, em nome do "bem comum" e através da democracia, extrair o máximo de riqueza produzida pelos indivíduos mais capazes, não desejam competição. Um grande fluxo migratório de parasitas e de vagabundos iria reduzir muito a qualidade dos serviços, pois a quantidade de hospedeiros seria mantida constante. Se todos os pobres do mundo pudessem migrar livremente para a Noruega, como ficaria a qualidade de vida desse pequeno e rico país? Nem mesmo todo aquele petróleo seria suficiente para salvar todos da completa miséria, mantendo-se o modelo atual de governo bem-feitor.

Não custa lembrar que os Estados Unidos foram criados à base da imigração, mas naquele tempo o governo ainda era mínimo e não oferecia todas as regalias típicas do welfare state. Assim, o país atraía, normalmente, os indivíduos com espírito empreendedor, individualistas que estavam em busca de trabalho duro e oportunidades para o próprio sustento. Eram pessoas que fugiam justamente de países com maior intervenção estatal, buscando a ampla liberdade individual oferecida lá. Os Estados Unidos, por sua maior garantia à propriedade privada, sempre foi o destino preferido do "brain drain" mundial, atraindo os melhores intelectos e empreendedores do mundo todo.

Os defensores incondicionais da democracia e da livre imigração enfrentam um paradoxo, já que este mundo idealizado por eles seria, muito provavelmente, a idealização da mediocridade. Não haveria incentivos para ser mais eficiente e produtivo, já que qualquer um menos eficiente e produtivo, no mundo todo, teria direito a uma fatia dessa produção através do voto, não de trocas voluntárias. Levando o princípio da democracia ao extremo, e assumindo a liberdade de imigração, teríamos o caso abordado no começo do artigo, de uma democracia mundial. O welfare state seria bancado na marra com o dinheiro dos americanos e japoneses, beneficiando os indianos e os chineses. Somente quem acha que o mais rico tem uma obrigação moral de trabalhar forçado como escravo para os mais pobres de todo o mundo, defenderia tal coisa. Um rico canadense, por exemplo, teria o dever legal de sustentar um pobre da Jamaica. Seria a tirania da maioria em escala planetária! Não há absolutamente nada de moral nisso, sem falar da destruição de riqueza que este modelo iria gerar. Afinal, o que gera riqueza mesmo não é a democracia, seja ela dentro de uma fronteira arbitrariamente definida ou no mundo todo. O que gera riqueza é o direito de propriedade privada, que corre muito perigo na democracia se mecanismos de defesa não forem adotados.

68 comentários:

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

Anarco-capitalismo é piada.

Anarco-capitalismo= Anarco-totalitarismo-de-mercado

Ou ainda
Anarco-capitalismo=Escravocracia

Mais paradoxal impossivel.

Lucas Mendes disse...

Rodrigo, belo trabalho e muito oportuno a discussão desse livro do Hoppe, sem dúvida um clássico imprescindível na área da teoria política, história contemporanea e teoria econômica.

Mas gostaria de trocar uma idéia mais ampla, pois esse livro perturbador exige tal diálogo e infelizmente ele permanece bastante desonhecido do público brasileiro.

Então, na primeira parte você falou que nao concorda plenamente com Hoppe, especialmente sua conclusão libertária anti-estado e pró-anarcocapitalismo.

No fim desse artigo, você menciona que a democracia sem os instrumentos adequados para sua limitação, corre o sério perigo de estrangular a liberdade como mostra Hoppe.

Contudo, umas das essenciais críticas do Hoppe, foi ter demonstrado que esses instrumentos de limitação do poder estatal que permita o funcionametno de uma democracia que conserve a liberdade e a propriedade privada, é puro mito, e ele demonstra que trata-se de um mito com base na teoria, bem como, com fartos dados empíricos, como o caso mesmo da Bill Of Rights e da própria Constituição americana que foram inteiramente ineficazes em limitar o avanço estatal.

Se a expanção do estatismo via democracia é um mal, como mostrou Hoppe e me parece que vc concordou, gostaria que você mostrasse os meios possíveis de impedir a tal expanção do estatismo numa democracia, já que voce não parece assumir a posição anarco-capitalista que as demonstrações do Hoppe levam-nos a concluir.

Um abraço!
Lucas
www.austriaco.blogspot.com

Rodrigo Constantino disse...

Lucas,

Eu não tenho uma resposta pronta. Não sei, para ser sincero. Fico inclinado a defender o FIM do Estado, mas acho isso utópico. Acho também que se a MENTALIDADE do povo não mudar, o anarco-capitalismo também será problemático. Enfim, creio que devemos lutar no campo das idéias para incutir o princípio da propriedade privada e do Estado mínimo, que existirá basicamente para garantir este princípio. Como chegar lá é complicado. Existem meios úteis, como o federalismo, o direito à secessão, o Bill of Rights, os poderes independentes, reformas políticas etc, mas para tudo isso será preciso convencer boa parte do povo de que isso é o mais justo e mais eficiente. Não é tarefa fácil.

Por isso creio que a luta é e será eterna, pois como diz o ditado, o preço da liberdade é a eterna vigilância. Sempre haverá gente manipulando os mais ignorantes para viver como parasitas, espoliando os que geram riqueza.

Infelizmente...

Rodrigo

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

"Se, por serem superiores em número, aprouver aos pobres dividir os bens dos ricos, não será isso uma injustiça?"

Não há nada mais justo do que transformar o recurso de poucos em recurso publico de todos. Injusto é esse roubo que se chama propriedade, retirar o recurso que deveria ser publico e acessivel a todos ficar na mão de alguns.

O welfare state é importante para equilibra o ditadura do mercado, mas é preciso tambem um povo autonomo e uma estrutura de auto-gestão e trabalho cooperativo, ou melhor, práxis cooperativa para uma verdadeira democracia, não essa de mintirinha que vivemos que na verdade é uma plutocracia.

Acabar somente com o estado não adiantará em nada, muito pelo contrário, cairemos numa barbárie mais profunda ainda.

Só apartir de uma sociedade de pessoas autonomas e livres poderemos, nos desfazer de ambos Estado e Mercado.

mario disse...

Ditadura de mercado?

Se o mercado somo todos nós, então voce é um fascista!

Quis custodiet ipsos custodes? disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Quis custodiet ipsos custodes? disse...

"Se o mercado somo todos nós, então voce é um fascista!"

Quando eu me refiro ao Mercado, quero dizer implicitamente os que controlam o Mercado, não os controlados por ele.

Alias, fazer parte de algo em que vc é coagido, não quer dizer que vc apoia a ideia.

Isso que vc disse é tão absurdo quanto dizer que o sistema escravagista eram todos e alguem ser contra é que era facista. Ou também o mesmo raciocinio ao regime totalitario da União sovietica, só porque todos faziam parte.

É preciso liberdade de escolha e autonomia para uma verdadeira democracia.
O que não acontece hoje nos sistemas de capital e propriedade privada ou/e estatal. Existindo uma hieraquia de poderes onde os que detem mais poder controlam a maioria da população, indo contra o sentido democratico.


Ou seja o facista é vc!!

Fábio disse...

Esse me parece um grande problema da doutrina liberal: o fato de um sistema liberal ser tão tolerante que permita que socialistas cheguem ao poder e aumentem o poder regulatório do Estado. Garantias individuais fundamentais podem existir na cabeça de indivíduos como você e eu, mas como defender o sistema legal de leis que imponham restrições e obstáculos às trocas voluntárias??

Qual mecanismo de defesa poderia ser adotado em defesa da propriedadade privada e das liberdades individuais, além do debate e da propagação dos ideais embasados na importância de tais princípios para a prosperidade e à liberdade??

Excelente artigo, por sinal.

Abraço,
Fábio

P.S.: Acabo de ler a pergunta do Lucas, postada antes da minha, tangenciando o mesmo assunto. Fica, então, a questão perene, ainda que a sua resposta já tenha sido dada... hehehehe

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

"este perigo é uma tarefa muito complicada, ainda mais quando a democracia passa a ser vista por muitos como um fim em si, e não como um meio para a preservação do verdadeiro fim, a propriedade privada."

Putz!!!
Colocar os objetos na frente dos individuos isso sim é facismo.
Achar que existem individuos melhores que outros para mim é um absurdo.

E ainda tem coragem de dizer que é libertário. Isso é fascimo, achar que um minoria "esclarecida" tem mais direitos que mais que o resto da população.

Propriedade é um roubo!!

Rodrigo Constantino disse...

"Achar que existem individuos melhores que outros para mim é um absurdo."

Vixe! É um absurdo achar que Gandhi era um indivíduo melhor que Fernandinho Beira-Mar????

Dureza aturar esses coitados...

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

"Isso é fascimo, achar que um minoria "esclarecida" tem mais direitos que mais que o resto da população."

Liberais defendem a IGUALDADE PERANTE AS LEIS. O que vc diz é SOCIALISMO! Nele é que a tal minoria "esclarecida" vai ditar as regras, em nome da "justiça social".

"Propriedade é um roubo!!"

Minha nossa! Ainda tem gente que repete essas baboseiras?!?!?!

Rodrigo

Eduardo Silva disse...

Rodrigo, você leu Política de Aristóteles? Lá mesmo tal filósofo é bem claro ao especificar os tipos de governo e suas respectivas corrupções, dizendo que a forma corrupta da democracia é a demagogia, ou seja, a ditadura da maioria. Isso para Aristóteles não é democracia, é demagogia, democracia é o governo de todos por cada um, isto é, as minorias não podem ser olvidadas na tomada de decisões do governo.

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

"Vixe! É um absurdo achar que Gandhi era um indivíduo melhor que Fernandinho Beira-Mar????"

Não deturpe o que eu disse, não estou falando de moralidade estou falando de poder.
Tanto Gandhi com Beira-Mar não pode ter mais direitos do que outros apenas por possuirem mais dinheiro. É essa a minha critica.

E usar Gandhi como exemplo é esquizofrenia da sua parte, logo ele que lutou contra a Ditadura do Mercado Inglês. Muitos indianos foram exterminados por essa minoria "esclarecida" que detem poder. Essa moralidade do dinheiro e do poder que vc defende é ridicula.

"Liberais defendem a IGUALDADE PERANTE AS LEIS. O que vc diz é SOCIALISMO! Nele é que a tal minoria "esclarecida" vai ditar as regras, em nome da "justiça social"."

É tipico dos facistas esse discurso maniqueista.
Discurso retórico e ideológico, não sei que igualdade é essas que depende de quanto vc ganha. Todos são iguais, desde que sejam da mesma classe economica. Isso que é baboseira. Que igualdade é essa de direitos??

Não, o que eu proponho é democracia de fato, auto-organização ou se vc entender melhor Anarquia, mas não se limite a sua propria visão do que seja.

Não sei porque propriedade não seria um roubo? Já que ela limita o acesso de do resto da população.

Rodrigo Constantino disse...

"Não sei porque propriedade não seria um roubo? Já que ela limita o acesso de do resto da população."

Pois é. Lembrando que toda propriedade começa com o próprio corpo, o MEU corpo, então vc acha que limitar o acesso dos outros ao SEU corpo é roubo!

Interessante...

É, Rousseau deixou uma herança maldita mesmo...

Rodrigo

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

Pelo visto sua critica se resume a limitações de entedimento, e suas definições.

O corpo e o ser não são objetos de recurso a ser compartilhado, alias quem vê o ser humano como objeto manipulável é o Mercado, entre tantos outros que vem as coisa como propriedade.

Não se limite apenas em atacar as minhas ideias, defenda tambem as suas ideias nos pontos que eu critiquei.

Até agora vc não respondeu as minhas criticas.
Ou vc não tem como sustentar as suas teorias e se limita a criticar as dos outros???

Rodrigo Constantino disse...

Suas críticas são muito fracas, uma repetição de chavões vazios que afirmam que o homem é uma mercadoria no mercado, algo absurdo. Não é nada disso! Se temos direito ao nosso corpo, premissa básica, temos direito também ao que produzimos com ele! Por isso a necessidade natural do direito de propriedade privada, garantindo que as trocas entre indivíduos deverão ser sempre voluntárias. Se eu desejo algo que não me pertence, preciso oferecer algo de valor em troca, valor esse avaliado pelo dono daquilo que eu demando.

Eu não tenho tempo para perder com coisas tão absurdas como "propriedade privada é roubo". Tempo é escasso!

Rodrigo

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

Se eu explicito e explico cada coisa que eu disse, nega q sejam apenas chavões, ao contrario de vc, que não explicitou os seu argumentos. O que faz de seus dizeres isso sim chavões.

E pena que o que vc diz não corresponde a realidade.
Para te mostrar que vc tem uma percepção distorcida da realidade. Vamos pegar isso que vc disse.

"temos direito também ao que produzimos com ele!"

Qualquer fábrica refuta essa sua ideia, o cara que produz o carro não é dono do carro. Logo o seu discurso é q é um chavão.

Claro que as pessoas se transformam em mera mercadoria a serem utilizadas pelo mercado.
Tanto é que ele é obrigado a trabalhar mesmo em algo que não goste.
Impedindo a práxis humana, que diferente do trabalho não é alienado, mas sim constitutivo do ser humano.

"Por isso a necessidade natural do direito de propriedade privada, garantindo que as trocas entre indivíduos deverão ser sempre voluntárias."

Isso sim é um chavão. Natural coisíssima nenhuma, na maioria das sociedade tribais não existe propriedade privada.

O que garante as trocas é a estrutura de poder atual, incluindo o controle ideológico do sistema capitalista.

"Eu não tenho tempo para perder com coisas tão absurdas como "propriedade privada é roubo". Tempo é escasso!"

Vc acha absurdo porque vc tem um discurso totalmente ideologizado que vc tanto critica em certos comunistas e socialistas. E já expliquei o porque a propriedade é um roubo, porque a propriedade limita. Isso é apenas um recurso linguístico para ampliar o significado do que quero dizer.

Típico dos fascistas não querer discutir sobre as próprias teorias. E tentar atravez da critica da visão dos outro achar que vai validar as próprias. teorias. Quando viu que a sua critica foi nula contra a minha teoria, deu desculpa esfarrapada e tirou o time de campo.

Rodrigo Constantino disse...

"Qualquer fábrica refuta essa sua ideia, o cara que produz o carro não é dono do carro. Logo o seu discurso é q é um chavão."

Eu tinha CERTEZA que vc iria dizer isso, comprovando que é um papagaio de chavões vazios!!!

Ora, o operário não fabrica o carro, ele vende livremente seu esforço específico para a empresa em troca de salário, e seu esforço é uma PARTE da produção do carro! Vc precisa urgentemente ler os austríacos!!!!

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

"Tanto é que ele é obrigado a trabalhar mesmo em algo que não goste."

OBRIGADO? O empresário coloca uma arma na cabeça do funcionário, por acaso??? Ah, vc está falando de uma necessidade NATURAL, ou seja, precisamos comer, e para isso, precisamos trabalhar. Sim, somos "obrigados" a isso pela própria natureza.

Quanto chavão boboca!

Rodrigo Constantino disse...

"Natural coisíssima nenhuma, na maioria das sociedade tribais não existe propriedade privada."

De onde vc tirou esse ABSURDO?!??!

Lei Richard Pipes, por favor!

Rodrigo Constantino disse...

"Típico dos fascistas não querer discutir sobre as próprias teorias."

Fascista é a acusação de que todo comunista, logo, imbecil, faz a quem não é comumista, ignorando ainda que o fascismo era muito parecido com o socialismo em vários aspectos! Mussolini foi influenciado por Lênin!

Rodrigo

augusto disse...

Rodrigo

Jah notou como os embates são mais delongados quando nos deparamos com esses proto-marxistas anacrônicos?

Pq o debate entre os nuances liberais e até alguns sociais-democratas mais conscientes não frutificam tanto? É uma pena.

Exemplo: poderíamos discutir o que Friedman propôs em Capitalismo e Liberdade sobre o imposto negativo para as pessoas de baixa renda. Ou o Welfare State americano que impõe regras mais rígidas aos desempregados, e que jah foi chamado de Workfare State.

Acho impossível deixar de lançar mão de alguns programas estatais de amparo, mas sem dúvida o modelo que traz uma prosperidade mais sólida e sustentável para a sociedade é o que se baseia nas premissas liberais.

E haja saco para aguentar a seita anti-capitalista enquanto isso.

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

"Ora, o operário não fabrica o carro, ele vende livremente seu esforço específico para a empresa em troca de salário, e seu esforço é uma PARTE da produção do carro! Vc precisa urgentemente ler os austríacos!!!!"

o unico chavão q vou fazer questão de repetir é seu:

Eu tinha CERTEZA que vc iria dizer isso, comprovando que é um papagaio de chavões vazios!!!

se vc defini que aquilo é um aluguel ou não, não importa é só uma definição, ele vai construir o carro de qualquer jeito.

Mandar ler livro eu tambem sei fazer.
Vc precisa ler os Frankfurtianos, especificamente Adorno.

Se for igual aquela bobajada que o Mises falou sobre a impossibilidade de regular a economia sem propriedade privada, eu não vou nem perder o meu tempo.

Já fundaram a sua igrejinha do capitalismo???

Vc repetem as mesmas orações..rsss

Rodrigo Constantino disse...

"se vc defini que aquilo é um aluguel ou não, não importa é só uma definição, ele vai construir o carro de qualquer jeito."

Não, marxista, ele não vai construir o carro, ele vai ser PARTE do processo de produção do carro, e ele vai vender especificamente o seu esforço, livremente, pelo seu valor de MERCADO. Coisa que qualquer um que não foi picado pela mosca marxista entende facilmente.

Mas um marxista é incapaz de entender coisas óbvias!

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

"Vc precisa ler os Frankfurtianos, especificamente Adorno."

Minha nossa...

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

"OBRIGADO? O empresário coloca uma arma na cabeça do funcionário, por acaso??? Ah, vc está falando de uma necessidade NATURAL, ou seja, precisamos comer, e para isso, precisamos trabalhar. Sim, somos "obrigados" a isso pela própria natureza."


Sim, existe uma coação sutil de perceber, mas muito forte. Porque o individuo está dentro da sociedade que tudo é propriedade. Se ele não aceitar aquela estrutura de sociedade ele não pode sair, ele não pode por exemplo ir cultivar alimentos para o seu sustento e nem se juntar com outras pessoas e fazer uma outra sosciedade aparte. Logo ele é obrigado a entra nesse jogo. Entendeu?? ou que que explicite mais??

Rodrigo Constantino disse...

"Se ele não aceitar aquela estrutura de sociedade ele não pode sair, ele não pode por exemplo ir cultivar alimentos para o seu sustento e nem se juntar com outras pessoas e fazer uma outra sosciedade aparte."

Como não?! Ele pode ir viver na selva, caçando e retrocedendo alguns milênios na história! Ou ele pode viver numa comuna, estilo kibbutzin, onde não há propriedade. Será um caos, como sempre. Mas ele pode! A única coisa que ele NÃO pode é querer IMPOR aos demais sua idealização da INVEJA, ou seja, o socialismo!!!

Rodrigo

Lucas disse...

"ele vai construir o carro de qualquer jeito."

Ele não constroi um carro. Ele apenas participa da fabricação de uma pequena parte do carro.

Depois, seu pagamento salarial representa bens presentes — enquanto que seus serviços de trabalho representam apenas bens futuros — e ele valora mais os bens presentes.

Ele (o trabalhador) poderia também decidir não vender seus serviços ao capitalista e assim ganhar o "valor total" de sua produção ele mesmo.

Mas isso, é claro, implicaria que ele teria que esperar mais tempo por quaisquer bens de consumo para que ficassem disponíveis para ele. Ao vender seu trabalho, ele demonstra que prefere uma menor quantidade de bens de consumo agora a uma quantidade possivelmente maior no futuro. Por outro lado, por que o capitalista sela um acordo com o trabalhador?

Por que ele quereria abrir mão de bens presentes (dinheiro) para o trabalhador em troca de serviços que trazem frutos somente mais tarde? Obviamente, ele não quereria pagar, por exemplo, $100 agora se ele fosse receber a mesma quantia no tempo de um ano. Nesse caso, por que não simplesmente ficar com o dinheiro por um ano e receber o benefício extra de tê-lo sob controle durante todo o tempo?

Em vez disso, ele precisa esperar receber uma soma maior que $100 no futuro para abrir mão dos $100 agora na forma de salário pago para o trabalhador. Ele precisa esperar ser capaz de auferir lucro, ou mais corretamente um retorno de juros. E ele é constrangido pela preferência temporal, i.e., pelo fato de que um agente prefere invariavelmente bens mais cedo do que mais tarde.

O que há de errado com a teoria da exploração de Marx, então, é que ele não entende o fenômeno da preferência temporal como uma categoria universal da ação humana.

Que o trabalhador não receba seu "valor total" não tem nada a ver com exploração, mas meramente reflete o fato de que é impossível para o homem trocar bens futuros por bens presentes a não ser com um desconto. Ao contrário do caso do escravo e do dono de escravos, onde o último se beneficia às expensas do primeiro, o relacionamento entre o trabalhador livre e o capitalista é mutuamente benéfico.

O trabalhador entra no acordo porque, dada sua preferência temporal, ele prefere uma menor quantidade de bens presentes a uma quantidade maior no futuro; e o capitalista entra nele porque, dada sua preferência temporal, ele tem uma preferência de ordem reversa e avalia melhor uma quantidade maior de bens futuros que uma quantidade menor de bens presentes. Seus interesses não são antagônicos, mas harmônicos.

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

"De onde vc tirou esse ABSURDO?!??!"

De vários documentarios e livros.


"Lei Richard Pipes, por favor!"
Exponha as ideias dele aqui para serem discutidas, ou nem cite.


"Vc precisa ler os Frankfurtianos, especificamente Adorno."

Minha nossa...

Vc tem algum problema mental para entender ironia, metafora e outra figuras de linguagem?

Só utilizei o mesmo recurso falacioso seu para te mostrar seu proprio discurso ser uma farsa.

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

"Não, marxista, ele não vai construir o carro, ele vai ser PARTE do processo de produção do carro, e ele vai vender especificamente o seu esforço, livremente, pelo seu valor de MERCADO. Coisa que qualquer um que não foi picado pela mosca marxista entende facilmente."

Está bom, não deveria ser dele, mas dele e dos colegas de trabalho que montaram junto com ele. Satisfeito???

O Marx falou algumas coisas certas e outra erradas. Não é porque eu concorde com alguns poucos pontos de vista dele que sou marxista.

Mas parace q quem tem um discuros ideologisado é vc.

Eu faço criticas e propostas para uma sociedade melhor, se o que eu propor não der certo, não tenho nenhum problema em tentar outra coisa.

O que não podemos é limitar se a apenas uma via de pensamento que vai levar o uma sociedade perfeita. E nisso vc está igual aos marxistas que tanto vc critica.

A sociedade não pode nem ser fatalista e nem ideologica. Mas uma sociedade em construção, com debate de ideias e reflexões.

Estou aqui justamente para o dialogo e construção de ideias.

Rodrigo Constantino disse...

"Está bom, não deveria ser dele, mas dele e dos colegas de trabalho que montaram junto com ele. Satisfeito???"

NÃO! Vc não tem idéia do papel do empresário e do capitalista. É muita ignorância! Leia a aula que o paciente Lucas te deu acima. Ou vá na fonte e leia Bohm-Bawerk! Ignorância tem cura!!!

"Eu faço criticas e propostas para uma sociedade melhor, se o que eu propor não der certo, não tenho nenhum problema em tentar outra coisa."

Não, vc faz propostas absurdas e já refutadas tanto pela lógica como pela experiência. SE não der certo??? JAMAIS daria. Vc vai mudar depois que mais 100 milhões morrerem??!!

"Estou aqui justamente para o dialogo e construção de ideias."

Então procure melhorar seu nível intelectual, pois os outros não são obrigados a descer tão baixo, como "propriedade é roubo", para ficar perdendo tempo explicando o óbvio!

Rodrigo

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

Fascista é a acusação de que todo comunista, logo, imbecil, faz a quem não é comumista, ignorando ainda que o fascismo era muito parecido com o socialismo em vários aspectos! Mussolini foi influenciado por Lênin!

O que todas elas tem em comum é que são discursos ideologicos, dos donos da verdade. Isso pode permear qualquer tipo de ideia, sejam de esquerda ou de direita, religiosas ou cientificas.

E outro ponto em comum é outro ponto em comum é que elas tem propriedade e capital. :P

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

Disse o dono da verdada, o que tem acesso a relidade e que leu os livros da verdade o outros são apenas ignorante que não enxergam a verdade.

Lei as suas prorias palavras:

"NÃO! Vc não tem idéia do papel do empresário e do capitalista. É muita ignorância! Leia a aula que o paciente Lucas te deu acima. Ou vá na fonte e leia Bohm-Bawerk! Ignorância tem cura!!!"

Tipico dos facistas donos da verdade, seja Hitler, Stalin, Lenin, Mussoline, etc.

"Não, vc faz propostas absurdas e já refutadas tanto pela lógica como pela experiência. SE não der certo??? JAMAIS daria. Vc vai mudar depois que mais 100 milhões morrerem??!!"

Me mostre um sociedade que não exista capital e propriedade, que seja auto-regulada e que não "deu certo" e q eu paro de propor o que digo.

"Então procure melhorar seu nível intelectual, pois os outros não são obrigados a descer tão baixo, como "propriedade é roubo", para ficar perdendo tempo explicando o óbvio!"

Falacia de novo não, por favor, sem ad hominem.

Quem parece que não entendeu foi vc, porque até agora não entendeu o que eu quiz dizer com propriedade é um roubo.

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

Lucas, não importa o nome que vc de a algo. A questão é que o capital funciona como como um aglutinador em de poder em exponecial.

Ou seja, quem tem um pouco a mais, de modo geral vai ter muito a mais num futuro. E vai ter mais poder que vai crecendo ainda mais. Enquanto quem possue pouco capital não consegue acumular mais, e por isso há uma extrema diferença de poderes na sociedade.


E temos que lembramos da questão histórica, dos povos que viviam nessa terra e foram dizimados, escravisados e roubados pelos europeus e tambem os povos da africa que foram escravisados. E ainda hoje sofrem pelo desequilibrio do capital.
E continuam, pois são varios os casos dos donos do poder que grilam terras que foram de familias. E só conseguem isso pelo imenso poder que o capital gera.


Em fim o que quero dizer é que o grande problema é a disparidade de poder que existe entre as pessoas. Uma unica pessoa não pode ter o poder de mais de 20.000 outras pessoas. Pois isso se descaracteriza qualquer democracia.

Rossato disse...

"Me mostre um sociedade que não exista capital e propriedade, que seja auto-regulada e que não "deu certo" e q eu paro de propor o que digo."

Jogo a pergunta de volta: me mostre uma sociedade onde não exista capital e propriedade, que tenha saído da era extrativista e durado um tempo razoável.

Outra coisa: mesmo o trabalhador recebendo o produto do seu trabalho imediatamente, e portanto, com algum desconto, nada o impede de abrir mão do consumo imediato para poder consumir mais no futuro. Ou seja: a preferência temporal não é absoluta para um agente, ela muda em cada escolha que o agente faz.

Se alguém tem mais poder aquisitivo que 20.000 pessoas, é porque ele (ou seus antepassados) abriram mão de seu consumo imediato sucessivas vezes. Ou seja, este indivíduo escolheu ter menos poder do que estas 20.000 pessoas anteriormente, para poder desfrutar dessa acumulação no futuro. Não vejo onde está a "injustiça" nesse caso.

Rodrigo Constantino disse...

"Enquanto quem possue pouco capital não consegue acumular mais, e por isso há uma extrema diferença de poderes na sociedade."

Deve ser por isso que Michael Dell, com apenas mil dólares, abriu a Dell e hoje é bilionário!

Mas para o colega marxista, nada disso ocorre! Ricos não perdem tudo, como tantos casos que conhecemos. E pobres não ficam ricos, principalmente em países mais capitalistas e liberais, como os EUA. Nada disso existe!!!!!

Dureza...

Rodrigo

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

"Jogo a pergunta de volta: me mostre uma sociedade onde não exista capital e propriedade, que tenha saído da era extrativista e durado um tempo razoável."

A historia ainda não acabou, se ainda não foi possivel fazer até hj não quer dizer que não possa ser feito.

Mas mesmo assim eu te mostro algo perto disso pelo que pude notar: http://pt.wikipedia.org/wiki/Christiania

C. Mouro disse...

...hehehe!

Este tipo "Quis custodiet ipsos custodes?" é extraordinariamente burro!

Ele não entende o que é uma troca espontanea, onde cada um leva aquilo que mais valoriza.
É a velha questão do valor subjetivo.

Vejamos:
Um marceneiro compra madeira, corta e monta móveis. Então vende os móveis com lucro. É justo, e ninguém o condena. Se algiuém aceita comprar - ou trocar o seu trabalho pelo dele através do dinheiro - é porque concorda que lhe será mais benéfico a troca do que a situação anterior. Lógico! ou não trocaria.

A questão da propriedade sempre existirá. É impssivel a vida sem ela. A questão é que se ela é um direito de todos ou apenas dos governantes ou autoridades. No socialismo só os governantes têm direito de propriedade, os trabalhadores não. O comunismo, que é a idiotice fantasiosa do asno, é uma fantasia em Marx, que não ousou explicar seu fucionamento como T. More. Assim, ele decorreria das maravilhas realizadas pela "ditadura do proletariado" ou do socialismo, intermediarios de tal "utopia".

Ou seja, tal maravilhosa sociedade de indivíduos sem ambições próprias, altruístas ao extremo, verdadeiros santos cristãos, só seria possivel depois da transformação ...hehehe! ...hohoho! ...enquanto esta não aontece ...ditadura dos líderes socialistas ...hohoho! como ocorreu na URSS, Coréia do Norte, Cuba leste europeu e etc.

Ou seja, usam um fim fantasioso para justificar os meios que ambicionam. .É claro que só imbecis e safados topam tal idiotice, e se complementam. ...hehehe!

Imaginemos a ausência de propriedade, que Marx malandro turvou para apenas "dos meios de produção" - mas que não resolve por inúmeras situaçãoes não enquadradas que escapariam ao seu besteirol idiotico no úrtimo - vejamos:

imaginemos o jegue referido numa casa e um ótimo almoço que ele mesmo fez para saborear.

...então uma turma adentra a casa e "ataca" as panelas, comem tudo, e depois ainda usufruem da cama, rede e tudo mais que o tipo construiu com seu trabalho ...hehehe!

O tipo é tão estulto que ora argumentas com a fantasia de marx e ora argumenta com a teoria furada de marx.
Aliás, o Marx que concebeu a injustiça da mais valia, por o produto do trabalho não ser propriedade plena do trabalhador que "o produiz", é o mesmo Marx que concebe a sociedade ideal como o tal comunismo, onde não há propriedade e os frutos do trabalho ´´e para a comunidade usufruir ...UMA TREMENDA CONTRADIÇÂO afinal, ele exatatamente se opõe á livre troca contestando a não atribuição de propriedade plena aos trabalhadores então assalariados, enquanto seu ideal é:

"a cada um segundo sua necessidade, de cada um segundo sua capacidade"

Que é a expressão máxima da exploração do homem pelo homem. Onde o mais capaz seria explorado pelo mais necessitado. ...meras contradições marxistas, daí criar novpo significado para também falar das "contradições" do tal de capitalismo (seja lá o que isso possa ser).

Voltando ao marceneiro: se ele trabalhasse para um empresário e ganhasse até mais do que conseguiria atuando por conta própria, ainda assim o jegue diria que estaria sendo expropriado de sua mais valia ...hohoho! esquecendo de perceber que se ele através do empresário consegue mais do que conseguiria sozinho, tudo que o empresário aufere de lucro lhe é de pleno direito, é justo e é decorrente de seu trabalho intelectual e capital - ou trabaçlho acumulado -.

O que se diria do marceneiro autonomo, que ele seria um explorador por estar lucrando? ou se entenderia que o lucro que auferisse seria decorrente de seu trabalho? Então se um empresário lhe paga ainda mais do que auferiria sozinho, só um imbecil asnático no úrtimo é cpaz de dizer que tal marceneiro está sendo expolorado. Ademais, se falta apenas o capital ao marceneiro, num mundo livre existirão investidores dispostos a emprestar para lucrar - entra a questão do juro como remuneração do tempo.

Enfim, discutir com tal asno capaz de afirmar que propriedade é rou - ah! mas só de coisas, qdo o Rodrigo fala da propriedade do corpo, mas e quanto aos frutos do trabalho, que são coisas também, ah! este imbecil defendeu a propriedade do produtor direto ...porra! mas a propriedade sobre coisas não é roubo? ...

...Em tempo, o "toda propriedade é roubo" é apenas uma frase de efeito sem significado algum, embora o imbbecil creia nela firmemente, sem perceber que roubo só existe porque exite o direito de propriedade, sendo a violação deste, e por ser violação tem associado a si um mau conceito. E é este mau conceito que tenta-se associar com propriedade através da palavra roubo.
...enfim, a frase é politiqueira e sem sentido, manipuladora de imbecis como este que nela crê firmemente ....hahaha! ....hehehe! hohoho!


PQP! este fanfarrão é burro prá mais de metro e meio. ...já houve aporrinhadores melhores que este. ...este já ganhou o troféu de "o mais burro que baixou no neste blog" ...hehehe! ...que asno!

Abraços
C. Mouro

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

"Se alguém tem mais poder aquisitivo que 20.000 pessoas, é porque ele (ou seus antepassados) abriram mão de seu consumo imediato sucessivas vezes. Ou seja, este indivíduo escolheu ter menos poder do que estas 20.000 pessoas anteriormente, para poder desfrutar dessa acumulação no futuro. Não vejo onde está a "injustiça" nesse caso."

Rossato, sai do pais das maravilhas.
Aondo isso acontece? No Brasil é q não é, vai ler um pouco de historia. Falar iss num pais que houveu um holocausto indigena e a menos de 200 anos os negros foram libertados. E ainda hj quantos grileiros roubam terra tanto de indios como de pequenos agricultores. Sem contar os politicos que roubam do Estado. É no minimo ingenuidade da sua parte.

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

"Deve ser por isso que Michael Dell, com apenas mil dólares, abriu a Dell e hoje é bilionário!"

Vc só mostrou 1 exemplo q contraria a regra, caso especial. Onde ele teve sorte conhecimento e um boa ideia e oportunidade. Eu te mostro 1 bilhão de pessoas que não tem a minima chance de conseguir ficar rico.

O que não acontece com milhoes de pessoas, alias se vc não sabe existem gente que passa fome e mora na rua.

é fascista.. seus poucos argumentos estão acabando. e a lista de criticas só aumenta e vc não conseguiu defender nenhuma.

C. Mouro disse...

...hahaha! ...pqp!
Escreve o tipo:
"E ainda hj quantos grileiros roubam terra tanto de indios como de pequenos agricultores. Sem contar os politicos que roubam do Estado. É no minimo ingenuidade da sua parte."

Mas COMO?
1) "roubam terra tanto de indios como de pequenos agricultores"
2) "roubam do Estado"

...hehehe! como podem roubar se o tipo mesmo falou que toda propriedade é um roubo? ...hehehe!

Afinal roubo é violação, usurpação de propriedade, logo ninguém, pelo que ele mesmo diz, pode roubar de outro, já que este outro não será o proprietário. Ou seja, pelo que ele diz, os indios que se pretendiam proprietários é que eram ladrões. ....hohoho!

Como também, pelo que o asno disse, os tais pequenos agricultores que se pretendam proprietários é que são uns ladrões ...hohoho!

ESTA É A QUESTÃO:
ESTES IMBECIS NÃO SABEM O QUE DIZEM, SÃO MEROS PAPAGAIOS DE ASNEIRAS ALHEIAS.

Desta forma, como não entendem nem o que dizem, acham que também não precisam entender o que outros dizem. Afinal, uma coisa compensa a outra. Não é mesmo???

Não se pode levar a sério um tipo destes. Estes tipos valem apenas como diversão, mas nunca podem ser confundidos com debatedores sérios, pois são ainda menos que cães adestrados.

....hahaha! que asno!

Abração
C. Mouro

Rodrigo Constantino disse...

"roubo só existe porque exite o direito de propriedade, sendo a violação deste, e por ser violação tem associado a si um mau conceito. E é este mau conceito que tenta-se associar com propriedade através da palavra roubo."

Pois é, C.Mouro. Mas é exigir demais de um papagaio que não caia em contradições. Ele não pensa no que diz! Apenas repete chavões e chama os outros de fascistas. Jamais dedicou mesmo tempo à reflexão das bobagens que repete. É uma vitrola arranhada de slogans estúpidos.

É de dar dó mesmo...

Rodrigo

C. Mouro disse...

....hahaha!

O tipo escreve:

"Vc só mostrou 1 exemplo q contraria a regra, caso especial."

...Porra! anteriormente ele pedia "um único exemplo" como se um lhe fosse suficiente. Mas, agora, um exemplo já não lhe serve.

É a burrice, esquece ele que um exemplo é suficiente para derrubar uma teoria. A questão é lógica e não empirica, não se trata de constatação de uma realidade, mas de teorias:

V+V+VV+V+V+V = V
F+F+F+F+F+F = F
V+V+V+V+V+V+V+V+V+V+V+V+V+V+F = F

A questão é lógica, se lhe for dado mil exemplos, ainda assim serão exceções ...hehehe e há muito mais que isso. Mas ele finge não saber e se não sabe não exiuste e se lhe mostram a existencia são exceções ...hehehe! ...e se vai discutir a sério com um asno destes?

...hehehe1

C. Mouro

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

c. mouro
Quem não tem argumento só resta xingar e falar da "deficiencia" de ver o mundo. Como se vc fosse o iluminado que descobriu a verdade do mundo.

E vc se parece com os mesmos marxistas que vc tanto critica. Só ve o mundo maniqueista dos boms e dos maus.

Tanto a proposta dos liberais como dos comunistas, sou completamente contra.

Como já falei sou a favor de auto-gestão democracia de fato.

Quando eu digo o fim da propriedade, quero dizer o fim da propriedade tanto privada como estatal. O que proponho é propriedade publica, ou seja de todos.

Rodrigo Constantino disse...

hehehehe

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

"roubo só existe porque exite o direito de propriedade, sendo a violação deste, e por ser violação tem associado a si um mau conceito. E é este mau conceito que tenta-se associar com propriedade através da palavra roubo."

Pois é, C.Mouro. Mas é exigir demais de um papagaio que não caia em contradições. Ele não pensa no que diz! Apenas repete chavões e chama os outros de fascistas. Jamais dedicou mesmo tempo à reflexão das bobagens que repete. É uma vitrola arranhada de slogans estúpidos.


Pelo visto voces não entendem o que é uma METAFORA. Ai fica difícil mesmo dilogar com voces. Não é para ler ipsis literis.
Alias não entenderam nada do eu quis dizer até agora.

Dialogar com facistas donos da verdade é muito difícil, esforce um pouco o seu cerebro para tentar enteder o que eu digo. Sua visão é extremamente ideologizada, pense nisso.

Anônimo disse...

Propriedade pública???Sei não...isso é o que dar termos professores de historia e geografia filiados ao PT dando aulas da 5°serie ao 3°ano colegial.

Anônimo disse...

"Não é para ler ipsis literis"

Hahahaha!

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

"...Porra! anteriormente ele pedia "um único exemplo" como se um lhe fosse suficiente. Mas, agora, um exemplo já não lhe serve."

Pelo visto vc tem mesmo problemas de interpretação de texto.

O exemplo q eu pedi não tem nada a ver com o que ele falou, releia o que eu disse.

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

"V+V+VV+V+V+V = V
F+F+F+F+F+F = F
V+V+V+V+V+V+V+V+V+V+V+V+V+V+F = F"

E pelo visto não entende nada de logica.

A unica coisa que ele provou q é possivel q alguem consiga ficar rico apesar de pobre ou pouco recurso. E isso eu não discordo.

Mas que a MAIORIA não consegue, isso é fato.

E só te explicar mais uma coisa dependedo da estrutura logica q vc tem uma premissa falsa não invalida uma senteça.

Por exemplo: temos a premissa X

e a senteça X ou ¬X(leia-se não X)

isso é sempre verdade.

Vai estudar logica antes de falar bobagem.

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

Último post!

Gostaria que esse dialogo que houve aqui fosse mais construtivo, e fosse uma discução de ideias e não acusações de "cegueira" da realidade e donos da verdade.

Pois de nada adiantará se ambos os lados se atacarem acusando mutuamente de cegos da realidade.

Acho importante a troca de pontos de vista e discussão e reflexão de várias ideias.

Também acho importante que existam multiplas ideias e visões.
E que haja espaço para a troca dessas ideias.

Acho extremamente importante que a esquerda e a direita dialogem. Ninguém é dono da verdade.

"As convicções são inimigas mais perigosas da verdade do que as mentiras" (Friedrich Nietzsche)

E termino com uma pergunta, pense nisso sem arrogancia sem se achar dono da verdade e da razão:

O dialogo entre esquerda e a direita é possível?

Rodrigo Constantino disse...

O diálogo é possível com qualquer um que seja honesto intelectualmente, ou seja, que esteja pronto para assumir erros e evitar contradições lógicas.

Normalmente, a esquerda não conta com pessoas honestas E inteligentes ao mesmo tempo. Os honestos costumam ser ignorantes demais, e viram inocentes úteis; os inteligentes são desonestos.

Fora isso, não há diálogo com quem deseja a escravidão, o fim da propriedade privada, o socialismo! Esses são crentes fanáticos, e preferem te matar a te dar razão.

Vc estaria disposto a "dialogar" com um nazista??????

Rodrigo

C. Mouro disse...

Dialogar com um discipulo do Bin Ladem ...hehehe!

É claro que é possível e útil dialogar, debater ou discutir com pessoas de visão diversa, com opinião diversa. è bom, por vezes acrescenta conhecimento ou aprimora. Porém, É PRECISO QUE ESTA OUTRA PESSOA não seja um mero papagaio a repetir slogans, bordões ou palavras de ordem. SOBRETUDO É NECESSÁRIO QUE ESTA PESSOA DEMONSTRE UM MÍNIMO DE NEXO NO QUE DIZ.

Um sujeito que só sabe repetir bobagens desconexas que nem mesmo entende, que fala coisas sem entender nem o que está dizendo, não é alguém que deva ser levado a sério não.

Vejamos, o sujeito escreve:

"Como já falei sou a favor de auto-gestão democracia de fato."

Que porra é essa? ele não desenvolveu a idéia, e assim nem se pode questionar aquilo que não passa de slogam vazio.
O panaca apenas repetiu o que ouviu mas ficou devendo a explicação de como isso funciona.
Certamente ele não faz a menor idéia do que seja aquilo que papagaiosamente repetiu. ...hehehe!

Depois o pobre diabo continua:

"Quando eu digo o fim da propriedade, quero dizer o fim da propriedade tanto privada como estatal. O que proponho é propriedade publica, ou seja de todos."

...HEHEHE! que raio ele estará querendo dizer com propriedade pública não estatal? ..será aquilo que é propriedade de todos? ...hohoho! ...então não é propriedade de ninguém, PORRA!
Não configura direito de propriedade mas apenas direito de uso. Direito de propriedade é direito de arbitrar sobre algo: faço o que quiser com o que é meu.

O desgraçado não tem nem idéia do que seja propriedade. Repete ncoisas sem ter a menor noção do que seja, um papagaio desconexo. ....hehehe! ...e assim, sua estupidez o leva a "justificativas" pós fato. Cada vez que for desmascarado vai apelar para um "eu estava só brincando" ou "Pelo visto voces não entendem o que é uma METAFORA" ...hehehe! o desgraçado também não sabe o que é metafora ...hohoho! para ele metafora deve ser omesmo que asneira. ...hehehe!

Raios parta! estou curioso para conhecer a lógica que o desgraçado conhece. ....hehehe! Será que ele está dizendo que um silogismo com uma premissa falsa pode resultar logicamente em uma conclusão verdadeira?

Esse é um exemplo do que andam fazendo com a cabeça de tipos preguiçosos, mais afeitos a repetir bobagens que lhes ensinam do que analisar aquilo que lhes dizem.
Um cão pode ser ensinado, e assim fazer muitos truques. Mas jamais entenderá o que está fazendo. Também papagaios podem ser ensinados a falar muitas frases, mas jamais entendão o que estão falando.

E para finalizar, o tipo que não desenvolveu idéia alguma - só repetiu slogans e afirmações desconexas - certamente quer que concordemos com ele, quer que entendamos frases ocas sem significado, slogans para idiotas (nem ele mesmo entende o que diz) e alegações desconexas - que ele depois afirma "metafóricas" ...hehehe! - ...será ele o dono da verdade incomunicável, a verdade ininteligível ...hehehehe!
...um paspalho! imbecilizado por adestradores ideológicos, um socialista envergonhado ...hohoho!

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

...e o traste e sua "propriedade pública" não estatal não respondeu a questão que formulei sobre a propriedade daquilo que crio ou produzo. Afinal, pelo que o traste diz tudo será propriedade de todos ...hahahaha! ou seja, não existirá propriedade alguma. ...mas ele não consegue entender. ....hehehe! logo, se alguém adentrar a casa onde ele morae ocupar a cama ou servir-se do rango que está disponível na cozinha ..certamente que o tipo não poderá reclamar. Afinal, tudo é de todos ou não há propriedade. Se ele resolver dizer que tudo que conseguiu com seu trabalho lhe pertence por direito e não pode ser usufruido sem sua autorização, PELO QUE ELE DIZ, se impedir alguém disso será ele um ladrão ...hahaha! que idiota!

Abraços
C. Moura

Quis custodiet ipsos custodes? disse...

Os erros e contradições lógicas que a direita ve nos discursos da esquerda. A esquerda também ve nos discursos da direita.

E como fica essa questão? Que é que está certo? Quem é que o ignorante?

Existem muitas premissas e valores tanto da esquerda quanto da direita que que não são explicitados. E por isso fica difícil o entendimento de ambas as parte. Não é só a logica que está no discurso de idéias, quem conduz a logica são os valores morais e desejos, concientes ou inconcientes, e que tem premissas validas e premissas invalidas que não ficam explicitas para o outro lado entender.

Fanáticos existem de ambos os lados, tanto a esquerda quanto a direita já mataram por não concordar com as suas ideias.

Acho que o dialogo é possivel, desde que os dialogadores não se achem donos da verdade. Esse ao meu entender é a necessidade basica para haver o dialogo.

Estaria disposto a dialogar com qualquer um, desde que esteja disposto ao dialogo também.

Não podemos apenas discutir com apenas quem concordamos.

Não tente achar que toda a esquerda é igual, como sei que a direita não é toda igual.

Ferreirão disse...

O Código Civil chama de enriquecimento sem causa o fato de alguém se locupletar com algum capital , alguma riqueza que ela não produziu (independentemente do valor) . O estado do bem estar social consiste nisso, de pessoas usufruírem do trabalho alheio (governos não geram riquezas) . O fascismo e o nazismo , para quem não sabe, foram regimes socialistas, que também defendiam o “bem comum” sobre os interesses individuais. Agora, ao idiota que diz que propriedade é um roubo, adoraria arrombar a porta da casa dele 2 da manha, abrir a geladeira e deitar na cama , pois aquela propriedade pertenceria a todos, pelo menos na concepção dele. Adoraria que esses socialistazinhos de m... tivessem vivido na China de Mao ou na Rússia de Stalin, para ver o que era bom para tosse

Ferreirão disse...

Ao com nome em latin acima, gostaria de dizer que a esquerda (socialismo) matou 100 milhoes no mundo, sendo que apenas Mao matou 50 milhoes de chineses que discordaram dos seus metodos. Quantos a direita matou? sim, por que o nazismo (que matou 17 vezes menos que o dito socialismo) foi um movimento nacional-socialista, de Estado totalitario, muito longe do liberalismo pregado neste blog. Mas os "intelequituais", sejam de boteco, sejam de universidade, adoram demonizar o capitalimo. Se alguem sair na rua com uma suastica estampada na camisa (um imbecil, diga-se de pasagem) , corre o risco de ser linchado e preso, mas se alguem sair com uma camisa estampada com o prego e o martelo, é "intelequitual" politizado.

Ferreirão disse...

Ainda ao caro latino de esquerda...o fascismo, do que você adora taxar os outros, tambem foi um regime socialista, com base, inclusive no sindicalismo (sindicalismo radical te lembra alguem?) Financeiei meu apartamento em 15 anos com o meu suor, a propriedade é minha. Roubo foi o que o indio cocainomano fez na bolivia com a PETROBRAS,sob as bençãos e covardia do presidente do Brasil..se a a propriedade fosse dele, ele iria lutar, batalhar nas cortes internacionais, etc..ah, mas tratou-se de patrimonio publico, e nunca na historia nestepaiz o dinheiro publico foi tratado de meneira tão vagabunda.

mario disse...

Esse "Quis custodiet ipsos custodes?" está no ponto ideal para ler "Mein kampf".

Anônimo disse...

PASSEATA DA GRANDE VAIA

Sábado, dia 4 de agosto, às 14:00, na Av. Paulista (c/ Pamplona) [Metrô Trianon/Masp] haverá uma passeata "Fora Lula".

http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=1423854

-Levar garganta para vaia.
-Aviões de isopor.
-Qualquer cartolina com frases anti-comuno-fascistas escritas.
-Panos pretos, se possível improvisem bandeiras.
-Panelas e utensílios similares.
-Roupas pretas.
-Xerocar textos para distruibuição.
-Ir em dupla, trio ou grupo.
-Narizes de palhaço.
-Mandar mensagem de celular chamando os amigos que não forem facisto-petralha no dia.
-Mandar email convidando todos aqueles conhecidos que não são comuno-facisto-petralhista.
-Ligar para todos os jornais, rádios e TV's informando o acontecimento.
-Fazer o que for possível para essa grande vaia acontecer. Se não acontecer o amanhã será pior.

Divulguem! Repassem. Façam o máximo que puderem. Não vai haver outro momento com tantos escândalos tão cedo (ou nunca mais) e eles vão pressionar para abafar novamente.

Lembre-se
- Renan Calheiros
- Imoralidade muito pior que Collor e o congresso com os anjos simon e peres que não dizem/fazem nada (enquanto o governo defende na cara-de-pau)
- Fascismo crescente
- Irmão de Lula (compadre também)
- Gautama, Silas Rondeau, Renan e Lula
- Apagão aéreo
- Top-top Fuck
- Censura prévia
- Chavismo avançado e sutil (ou seja, pior)
- Ausência de oposição (comprados ou em acordos para 2010)
- Carga tributária mais ridícula do mundo
- Emburrecimento do país
- Estupro da nação seguido de piadinha insinuando que devamos relaxar e gozar

Aí estão listados somente escândalos atuais de 2 meses para cá. Não sei se tem mais ou quantos mais nesse período, mas se analisar o quadro geral de mentiras, hipocrisia, demagogia, fascismo, fomento de corrupção, aparelhagem de quase todas as áreas do país, desperdício de dinheiro público etc, a coisa é muito pior.

E se insinuarem que é tudo só por causa do caos aéreo e especificamente o último acidente? Não entrem nessa, o caos é maior do que aéreo para qualquer pessoa que está acordada nesse país. Mesmo assim vale algumas perguntinhas quanto a isso:

1 Existe caos aéreo? Existe.
2 A ministra mandou relaxar e gozar? Mandou.
3 O outro ministro disse que não havia nenhum problema? Disse.
4 A indicada de Dirceu na diretoria da Infraero deixa de trabalhar para frequentar festas fumando charuto cubano em plena situação de dificuldade? Exatamente isso.
5 Algum avião derrapou na pista de Guarulhos de um ano para cá? Lembro de 4.
6 O presidente da Infraero no primeiro mandato de Lula, Carlos Wilson, adquiriu sem licitação cerâmica de valor absurdo na fábrica que pertence a mulher dele e ao sogro? Sim.
7 Nas reformas de aeroporto se deu ênfase na ornamentação dos saguões? Sim.
8 Na crise dos controladores ocorreu lambança do governo, desrespeito aos militares e ausência de comando? Sim.
9 Há inoperância no Ministério da Defesa e no comando da Infraero nesse exato momento? Sim.
10 Ocorreram panes absurdas no Cindacta? Com certeza.
11 Um dos principais ministros do governo se preocupam mais com a imagem do governo do que com esse estado absurdo de coisas? É o que as imagens demonstram.
12 Se houvesse investimentos, comando, gestão e responsabilidade, o maior e o segundo maior acidentes da história da aviação civil desse país teriam tido mais chances de terem sido evitados? Absolutamente, sim.
13 Os pilotos chamavam a pista de "Holiday On Ice"? É só procurar no Google...

ETC, ETC ET CETERA.

C. Mouro disse...

Grande Ferreirão!

...hehehe!
este espécime esquediotus asnáticus papagaiosus é o Perfeito idiota latinoamericano ....hohoho!

Abraços
C. Mouro

Anônimo disse...

Sim, há esquerdistas que são perfeitos idiotas, mas esses teólogos do Mercado são cretinos mais-que-perfeitos.

Eduardo Silva disse...

O debate filosófico que envolve as brigas cognitivas entre esquerda e direita, individualismo e coletivismo, capitalismo e socialismo, tem se concentrado não em estabelecer qual das duas está certa, mas em definir qual a escolha ontológica que favorece tal tipo de concepção sobre a realidade. Os termos usados no CNPQ quanto a esse tipo de discussão são: individualismo e holismo.
O fato é que o holismo(socilismo e suas vertentes) é uma metafísica, pois o todo(a sociedade)é formada por indivíduos conscientes de si e com livre-arbítrio, ou seja, não é o proletariado(união de operários) por exemplo que é racional e segue determinados fins conscientemente, são os operários racionais que tomam individualmente determinado tipo de atitude.
Não é possível o social ter consciência, como Durkheim disse, pois são indivíduos que compõe o todo. Porém não podemos substancializar nem o social nem o indivíduo.

Acredito, Constantino, que você deve reconhecer fenômenos em que o social afeta as ações dos indivíduos, senão não seria possível o Estado, a família, os grupos organizados. Esses de fato influenciam as atitudes dos indivíduos,mas não determinam. Não se pode substancializar o indivíduo, como fez Adam Smith, nem o social, como fez Durkheim, Marx e tantos outros.


A plena vigência da liberdade decorrerá, entre outros fatores, da dessubstancialização do social, da dissolução dos todos numa miríade de indivíduos deligentemente dedicados a uma interminável busca que lhes permitirá conquitar muitas das coisas visadas, gerar outras não-pretendidas e guardar como desejos as que poderão um dia ser alcançadas caso não se suprima a liberdade em nome de obscuros objetos sociais chamados "todos". Afinal o que há, o que de fato existe somos nós e nossa obsessiva busca do sentido das coisas. O panóptico da arutoridade central é uma constante ameaça que só pode ser neutralizada se jamais abrirmos mão de ser senhores de nós mesmos.

Anti-Anonymous disse...

"Anonymous disse...

PASSEATA DA GRANDE VAIA"

Cara sua comunidade tem visiveis transtornos mentais. Obrigado pela dica. Não perderei essa "passeata".
Só tenho visto a malucada reacionária, anti-Lula, anti-povo e anti-tudo que signifique democracia,na blogosfera. Vai ser bom ver a carinha dos golpistas ao vivo. Seria capaz de jurar que são tudo mauricinhos e
Patricinhas dos Jardins(SP)

juliocc disse...

Este anti-anonymous ai de cima deve ser um daqueles do top-top-top no gabinete apos o acidente da TAM ou os das risadinhas ironicas ao verem os corpos carbonizados,e que vivem mamando nas tetas do estado. Aonde estara a democracia de lula,talvez nas dezenas de medidas provisorias que atravancam o Poder Legislativo(que ja e inerte) ou as confusoes do chefe e seus discipulos idiotas que para nao perder as mamatas insistem em continuar no poder.

Luiz disse...

com que parece ser o pensamento do brasileiro médio: se não é Lula, você é PSDB! Pelo fato de alguém criticar alguém e estar participando do coro dos seus opositores, não quer dizer que acredite nas propostas do inimigo do inimigo, a vida é cheia de nuanças e diferenças que devem ser levadas em conta.
O nacional-socialismo alemão não foi apenas apoiado pela aristocracia européia, como LFV afirmou, mas também pela Rússia comunista que depois tentou invadir. E também apoiou Franco que foi quem deteve o avanço comunista no oeste europeu e talvez no mundo. Impossível afirmar, mas talvez sem Hitler, hoje fôssemos uma imensa Cuba. E Hitler não cresceu por ser um gênio louco que cativava multidões, mas porque recebeu apoio de empresas alemãs, muitas das quais hoje são grandes multinacionais e que se sedimentaram com a venda de armamentos e o uso de mão-de-obra escrava. E intelectuais ingleses como Bernard Shaw, HG Wells ou Oscar Wilde eram eugenistas. Hitler era vegetariano, fiel à namorada e, ainda que de péssimo gosto, amante das artes. O mal está contido no bem e o bem no mal, é impossível discernir os limites.
E, apesar de ter uma matriz original bolchevique, o nosso governo se tornou muito mais próximo de um nacional-socialismo do que de um soviete supremo, pois tem o fundo populista permeado pelas benesses concedidas a grandes empresas.
Que fique bem claro: Lula não está reinventando a roda, está apenas seguindo o pensamento de Dom João VI que quando fugiu covardemente para o Brasil com a sua corte precisou inventar cargos públicos desnecessários para os nobres que o acompanhavam e todos os governantes, sem exceção, seguiram essa tendência. Foi assim com Dom Pedro II, com Getúlio, com JK e com Médici.
E o que é a real oposição a Lula? É todo aquele que tentar reduzir o tamanho e a voracidade do nosso Estado-Monstro, acabar com os imensos privilégios do funcionalismo público, pagos por aqueles que produzem riqueza. Quem foi o único que fez isso? FHC com as privatizações do seu governo, ou seja, foi o único que teve a coragem de se desfazer das jóias da coroa, os cabides de emprego.
Já Alckmin disse com todas as letras que não iria privatizar coisa alguma. Para mim, isso o liga muito mais a Lula do que a FHC, apesar de ser do mesmo partido.
Portanto, a questão é muito mais complexa, a única grande luta maniqueísta que existe no país é a dos privatizantes contra os estatizantes, ou seja dos que pagam a conta contra aqueles que desfrutam o banquete, o resto são brigas do poder apenas pelo poder em si.
E digo mais, falta um Partido Republicano no Brasil, com os moldes do americano. 90% da população sustenta os 10% que lucram com o Estado. Se alguém defendesse as idéias privatizantes, tenho razoável certeza que tomaria o poder num piscar de olhos, pois a população está cansada de votar em farinha do mesmo saco. Coro contra Lula? Não. Não personalizemos e nem partidarizemos. O coro é contra a grande teta pública, da qual Lula é um dos tantos defensores. Simples assim.

Zanela disse...

Muito bom...

Áureo disse...

A História está aí para demonstrar que uma Nação só cresce quando a liberdade é assegurada aos indivíduos. Indivíduos livres são mais criativos e por conseguinte mais inovadores e produtivos. o culto à Família e à propriedade privada só são vistos como "diabólicos" por Marxistas/Leninistas/Gramscistas/Fidelistas. Más , onde as "belas" idéias desses prevaleceram o resultado foi a estagnação. Negar isto é querer provar o improvável.
Obs: expansão(é com S, e não com ç)