terça-feira, abril 03, 2007

Ateísmo é Religião?



Rodrigo Constantino

“A religião é inteiramente subjetiva e depende exclusivamente da concepção única que cada um tem dela.” (Humboldt)

Algumas pessoas gostam de repetir que existe uma religião ateísta, que o ateu tem fé no seu ateísmo e acaba criando toda uma doutrina em volta dele. Será que isso faz algum sentido? Minha resposta é um enfático “não”, e pretendo explicar meu ponto a seguir.

Em primeiro lugar, o ateísmo parte de uma negação, por isso o prefixo “a” na palavra. Não é um sistema de valores, um conjunto de crenças. Pelo contrário. É tão somente a negação de uma determinada crença – no caso a existência de deus. O ateísmo não pode ser uma doutrina, pois não possui axiomas básicos nem preceitos que lhe sirvam de base. Como alguns já disseram, o ateísmo é uma religião assim como careca é uma cor de cabelo.

Na verdade, o ateísmo configura-se como um apanhado de objeções que não necessariamente estão ligadas entre si. Podem existir ateus por inúmeros motivos diferentes. Alguns podem sustentar sua postura com base em sólidos argumentos filosóficos, outros podem simplesmente negar a existência divina com base em emoções. Existem ateus de todos os diferentes tipos, para todos os gostos. O rótulo de ateu responde somente a um critério – que é a crença numa divindade – e nada mais diz sobre o restante. Um ateu pode ser um relativista moral ou não, um comunista ou um liberal, um sujeito pérfido ou honesto, e por aí vai.

Mas por que é importante explicar algo tão óbvio? Justamente porque alguns, principalmente os conservadores religiosos, pegam esta característica – ser ateu – e jogam todos que a possuem no mesmo saco, como se o ateísmo fosse algo monolítico. O motivo para fazerem algo tão sem cabimento parece evidente: desqualificar os liberais que são ateus, misturando-os com os comunistas. Tentam misturar o joio e o trigo para transformar tudo em joio, e restarem isolados como os bastiões da liberdade e da moralidade. É uma típica atitude de rebanhos, onde todos os “de fora” precisam ser desqualificados, para que os “de dentro” sintam-se mais seguros e moralmente superiores.

Assim, colocam no mesmo barco pessoas diametralmente opostas como Marx e Ayn Rand. Acusam todo o Iluminismo pela desgraça da Revolução Francesa, ignorando que o mesmo Iluminismo exerceu profunda influência na bem sucedida Revolução Americana. Por esta “brilhante lógica”, de que todo ateu é igual, e naturalmente comunista, teríamos uma lista muito interessante de “comunistas”, como a já citada Ayn Rand, John Stuart Mill, Humboldt, Hayek, Mises, Milton Friedman e outros. Todos seriam “agentes de Gramsci”, trabalhando pela destruição dos valores morais da civilização “judaico-cristã”, pensam os mais paranóicos. Considerei os agnósticos como sendo ateus também, pois para os religiosos fanáticos faz pouca diferença afirmar que deus não existe ou que não sabemos se existe. Afinal, eles “sabem”, têm certeza absoluta, e desfrutam inclusive da “Verdade” revelada. Quem não enxergou isso ainda é um infiel, provavelmente imoral e niilista.

Ora, usando a mesma “lógica” desses conservadores, eu posso afirmar que existe um dragão invisível na minha garagem, indetectável por qualquer método humano conhecido. Se o conservador falar que estou maluco e que o dragão não existe, ele passa a ser um “ateu” em relação ao meu dragão. Ele nega a minha crença, ele é um descrente. Basta que um comunista pense do mesmo jeito, e poderei então jogá-los no mesmo saco, afirmando que ambos são “ateus” em relação ao meu dragão invisível, e, portanto, são iguais. Nada mais estapafúrdio! Está certo que muitos conservadores são mesmo parecidos com socialistas, mas por vários outros motivos, e não por desacreditarem no dragão invisível.

De fato, o ateísmo é tão monolítico quanto a crença em deus. Afinal, quantos tipos distintos de crentes existem? Por acaso católicos, protestantes, judeus, budistas, muçulmanos, e todos os outros infinitos tipos de crentes numa divindade qualquer são iguais, compartilham da mesma fé e dos mesmos valores? Algumas religiões podem inclusive estar mais próximas daquilo que pensam alguns ateus do que de outras religiões. Os budistas, por exemplo, não compartilham de quase nada do que acreditam os seguidores da Opus Dei. A religião chamada Unitarian Universalism, da qual o criador da World Wide Web Tim Bernes-Lee é adepto, conta com grande número de ateus e agnósticos entre seus seguidores. Não precisamos ir muito longe: entre aqueles mesmos que se dizem cristãos, há uma gama enorme de tipos, muitos conflitantes entre si. E não custa lembrar que os conservadores repetem muito a expressão “civilização judaico-cristã”, como se judeus e cristãos fossem unha e carne desde os primórdios, criando uma civilização única, em vez de água e óleo, que não se misturam.

Em resumo, espero ter deixado bem claro que quando um conservador mistura liberais ateus com comunistas, apenas por conta do ateísmo em comum, é porque não tem argumentos para debater honestamente, e precisa apelar para uma falácia patética. Tamanha perfídia só pode ser resultado de muito desespero mesmo. Seria cômico, não fosse trágico.

151 comentários:

João Carlos disse...

E eu, que sou religioso, concordo com você em gênero, número, grau, caso e declinação.

Ateísmo é uma opinião quanto à existência de um (ou mais) Deus(es).

"Religião", definitivamente, não é...

Felipe disse...

Pois esse é um ponto realmente pertinente: a ideologia cretina de tentar "provar" que não é possível ética sem religião.
Para tanto os conservadores usam lógica de jardim de infância e, como sempre, calúnias e falácias.

Tal concepção, além de indemonstrável para quem conhece um mínimo de lógica, demonstra claro desconhecimento de teorias racionais que apontam para a necessidade de um comportamento ético, em áreas completamente desconhecidas dos fanáticos religiosos, claro, como teoria dos jogos e filosofia da mente.

Torço para que com as novas áreas multidisciplinares, especialmente as que envolvem matemática com biologia e filosofia com psicologia, obriguem as pessoas a conceber novas religiões, se for o caso de precisatem de uma, assim não terão que defender instituições falidas que abrigam repressão, pedofilia e anti-semitismo.

Mario disse...

Constantino,

"O ateísmo não pode ser uma doutrina, pois não possui axiomas básicos nem preceitos que lhe sirvam de base."

Se caso já não é gostar de ser massacrado pelos olavetes... já é caso de internação. Por acaso, a negação da existência de Deus não é um axioma???

De fato, ateísmo não é religião. É simples ideologia, tanto quanto o marxismo ou qualquer outro esquerdismo e muito próximos, se não iguais.

Mario disse...

A crítica pela crítica... negar o que para a maioria é verdade. Absolutamente NADA em contrapartida.... e diz que eu critico sem argumentos... QUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁ

Mario disse...

Não sei se é mais patético ou ridículo: "Um dos mais importantes pensadores da nova safra de intelectuais..." usa a cabeça apenas para pendurar os óculos ou para separar as orelhas.... QUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁ

cfe disse...

Que patético!

Ateísmo não é religião mas é uma crença.

C. Mouro disse...

O que pode decorrer do ateísmo além da descrença em deuses mágicos? ...nada!
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Bem, se ateísmo ou agnosticismo são crenças, ou seja a ausência de crença é também um tipo de crença, então a ausência de perna será também um tipo de perna ...hehehe!

...e a falta de inteligência também será um tipo de inteligência. Bem como uma caixa vazia será uma caixa cheia de nada, e a ausência de luz será uma luz preta. ...hehehe! ...e é bom não esquecer, que assim a ausência de argumento será também um argumento. ...hohoho!
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Isso é decorrente de uma insatisfação consigo, uma inconformidade. Por exemplo quem valoriza demais a riqueza como caracterizador do indivíduo, acaba almejando a igualdade material como uma ambição mais psicolígica do que material. Afinal, a igualdade ante a percepção imediata impedirá comparações desvantajosas, segundo o que pensa o recalcado de sua inferioridade econômica (por isso almeja igualação forçada).
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Não diferente, aqueles que intimanete entendem seu apreço por uma crença estapafúrdia como algo que o degrada, fica inconformado com as comparações ante os ateus, sem crentices. Assim, sua única saída é forçar uma "igualdade" entre ateus e crentes através da afirmação repetida insistentemente, na esperança de convencer os demais ou pelo menos tentar convencer a si pela suposição de que convenceu os demais, fazendo com que a "consciência externa" se sobreponha a própria.
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Enfim ,em resumo, o crente que intimamente sente que precisa da crença apesar de considera-la degradante, tenta desesperadamente convencer outros não só a adotarem crenças, até apelando para utilidade e mesmo para o argumento da intimidação, bem como apelando para a igualação entre ateus e crentes, visando sentir-se melhor por todos serem "iguais" a si.
...isso é prova cabal da tolice destes tipos se agarrarem a suas crença mesmo conscientes da bobagem que são, que inclusive os inferioriza, pois assim entendem a própria crença: "inferiorizante" ou demonstradora de "inferioridade". ...se assim penssam, não conseguem controlarem-se ante a vontade de "igualdade".
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Ambições psicológicas são mais fortes, e imbecilizam, do que ambições materiais.
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Abraços
C. Mouro

Anônimo disse...

Ateísmo é crença. Mário não é só um adolescente.

Hoje é dia da mentira em algum outro país?

Flávio disse...

Mário,

Ateísmo é a negação da crença em deus, ou seja a descrença em deus. São poucos os ateus que vão além e negam a existência de deuses.

Cfe disse...

Ah sim! Pode-se saber se há uma perna ou não (já a inteligência cada um que presuma a sua).

Mas como alguem saber da existência de Deus? Ou não?

Só crendo...

(Mas o agnóstico se abstem de crer)

Blogildo disse...

Também creio que quando um ateu mistura católicos, protestantes, judeus, muçulmanos e outros não-ateus, apenas por conta do teísmo comum, é porque não tem argumentos para debater honestamente.

Flávio disse...

cfe,

Bem, o agnóstico crê na impossibilidade de se saber a existência de Deus. Eu não creio nisso. Se Deus existisse, seria perfeitamente possível descobrir sua existência, indiretamente, através da investigação científica. Agora, se não existe, não tem jeito de saber mesmo: é como o dragão invisível de Carl Sagan.

Paulo disse...

A melhor frase que já li a respeito do tema:

"Ateísmo é uma religião da mesma forma que não colecionar selos é um hobby."

Cfe disse...

Flávio,

Ok. Mas há agnósticos que colocam Deus como uma não-questão. Para eles tanto faz.

Quanto a possibilidade da prova científica da existência de Deus: é esse o campo de conhecimento proposto por si. Para alguns o conhecimento só provem da ciência.

Eu sei que poderá insistir nisso, então peço-lhe, respeitosamente, que prove através da ciência o amor que sente por um ente querido. Não irá conseguir mas ninguem conseguirá lhe convencer da falsidade desse conhecimento.

Respeitosamente,

helena disse...

Cfe,

Amor é um sentimento, não uma entidade, deus seria uma entidade, um ser supremo, onipotente, onipesente, onisciente, bem diferente de um sentimento que alguém nutre por outra pessoa e pode considerar amor ou outra coisa semelhante.

Helena

helena disse...

Cfe,

agnóstico crê na impossibilidade de se saber a existência ou a inexistência de deus. Não há como comprovar uma ou outra teoria.

Flávio,

agnósticos não tem de fato deus como questão. Para eles tanto faz. Existindo ou não, nada muda na minha vida particular cotidiana.

Concluindo, segundo Thomas Henry Huxley, o agnosticismo é uma posição metodológica que só admite os conhecimentos adquiridos pela razão e evita qualquer conclusão não demonstrada. Assim, pressupõe uma atitude que considera inúteis as discussões sobre questões metafísicas, já que estas tratam de realidades incognoscíveis.

Gera-se muita confusão sobre isto por algumas pessoas dizerem que são agnósticas apenas por não terem, não seguirem uma religião. Por outro lado, alguns se dizem ateus apenas por não terem religião e/ou por não se importarem com a existência ou não de deus.

Até,
Helena.

Anônimo disse...

A velha desculpa do "prove cientificamente o amor..."

Vamos lá: o amor é uma emoção experimentada intrinsicamente por todas as pessoas -- ele pode ser verificado pela reação das pessoas quando uma pessoa amada sofre ou morre.

Ninguém alega que o amor é uma entidade consciente, capaz de afetar diretamente o mundo físico -- como dizem de Deus.

Se com essa comparação você está concordando que Deus não pode interferir no mundo físico, e é experimentado intrinsicamente por cada um, tudo bem.

O ateísmo não nega que certas pessoas sentem emoções transcedentais, que elas podem denominar de "Deus", "Buda", "Tao" ou o que quiserem.

O que o ateísmo afirma é que (assim como o amor) tais emoções são internas ao ser humano, e são incapazes de afetar diretamente o mundo externo.

Agora, se alguém realmente conseguir mover montanhas só com "a força do amor" (o que quer que isso signifique), a coisa muda de figura...

Flávio disse...

cfe,

Para provar a existência do amor basta... sentir amor. Como o amor é, por definição, um sentimento, sua presença só é detectável para quem o sente. É um problema diferente da existência de Deus, como bem disse a Helena.

A existência de Deus é uma questão científica no sentido de que ele, se existir, interfere no mundo, opera milagres, atende pedidos, enfim. Nesse sentido, é como a o Big Bang, que não pode ser diretamente observado, mas pode ser testada pelos efeitos que tal evento geraria no presente. Netuno foi descoberto originalmente pelos efeitos em planetas vizinhos, e só mais tarde por observação direta.

Abraço.

$ disse...

Não é preciso provar que algo não existe. Se não dá pra provar que existe, não existe.

O ônus da prova está somente com o crente.

Deus não existe. Além de não existir prova de sua existência (que em si já é suficiente para saber que não existe - e saber é diferente de crer), a própria definição de "deus" se contradiz. É impossível.

Thiago disse...

O que importa é que ateus odeiam religiosos e não adianta mentir. E não são mais inteligentes por serem "tãããããão racionais" que qualquer católico por exemplo.

Reinaldo Azevedo chutaria o traseiro de todo mundo aqui num piscar de olhos em um assunto religioso.

Mas é importante pra mim observar as críticas a religião e entender os lados apesar dos insultos e indiretas de que sou um néscio que acredita em dragões.

Cfe disse...

Helena e Flávio,

Não queria entrar no assunto de comparar Deus e Amor. Estava só chamando a atenção de que nem todo conhecimento provem da ciência, por isso pouco me importa ser possível a prova científica.

Não é por um "objeto" (coisa, animal ou pessoa) ser real, concreto, palpável que vá ou não acreditar e nutrir sentimentos por este. Há pessoas que vão ver um filme e choram, há outras que acham uma baboseira as mesmas imagens: mas o que é um filme? Apenas ficção...

Respeitosamente



Anônimo,

"...tais emoções são internas ao ser humano, e são incapazes de afetar diretamente o mundo externo."

Se você acha isso tudo bem, mas seriamos todos macacos se achassemos que a lógica norteasse as ações humanas.

Anônimo disse...

Ateus não "odeiam religiosos." Sou ateu e tenho vários amigos religiosos. Minha mulher é budista.

O problema é que (alguns) religiosos insistem em ditar o que é certo e o que é errado com bases religiosas.

Ora, existem várias religiões que se contradizem -- é impossível que estejam todas certas, logo não cabe aos religiosos tentar ditar como devem viver os outros.

Se os religiosos guardassem sua religiosidade apenas para si próprios e se preocupassem apenas em seguir sua doutrina ao invés de tentar impingi-la aos outros as coisas seriam mais fáceis.

Todo mundo tem a liberdade de acreditar ou não no que quiser. O errado é, por exemplo, tentar impedir que os outros usem camisinha, ou sejam ateus, ou comam carne vermelha, ou sejam homossexuais.

Se tais práticas são contra a sua religião, você tem todo o direito (e o dever) de evitá-las. Mas, por favor, não use a sua religião como argumento para que os outros o façam...

Ricardo Froes disse...

Perfeito, $. Perfeito, Rodrigo. Aliás, eu não sei por que os ateus incomodam tanto, já que representam apenas 2,7% da população mundial, uma ninharia.

O ateísmo certamente foi assim denominado por quem não o compreende, já que o sufixo “ismo” designa movimentos sociais, ideológicos, políticos, opinativos, religiosos, etc.. Não há movimento, nem nunca houve, que o pregue, e por mais que insistam em citar Marx, Sartre, Schoppenauer, Nietzsche ou Camus, nenhum deles fez do ateísmo uma bandeira e nem uma seita. Tudo estava encaixado no bojo de suas filosofias voltadas apenas para o homem. O homem ateu é único e independente e pode se dar ao luxo de extrair o pouco de bom que há na filosofia de cada religião e aplicar em si mesmo sem culpas. O ateu é anárquico por natureza e não precisa de vozes do além para saber onde está o certo e o errado. O ateu não cobra dízimo e não engana trouxas com curas milagrosas.

Os ateus não têm fé, apenas a certeza racional da inexistência de seres supremos que nos criam e nos dominam. A fé se resume num amontoado de medos de quem é incapaz de consultar a própria consciência, incompatível com a certeza da obviedade e não existem seitas, aglomerados ou convescotes capazes de reunir ateus, porque cada um pensa e responde por si. Definitivamente não somos pastoreados.

Os ateus não partem de premissas ou axiomas porque simplesmente não têm que provar nada. Como bem disse $, “o ônus da prova está somente com o crente”.

Anônimo disse...

"[S]eriamos todos macacos se achassemos que a lógica norteasse as ações humanas."

Caramba, então o que é que norteia as ações humanas? A única ferramente que o homem tem para entender o mundo é a razão -- a lógica.

Seríamos todos macacos se a lógica não norteasse as ações humanas, isso sim...

Flávio disse...

Thiago,

Não sei se a sua referência a "dragões" foi por causa do que eu disse. Se foi, acho que não me entendeu. Eu disse que Deus é semelhante a um dragão invisível (e indetectável) se não existir, ou seja, um Deus que não existe não produz efeitos detectáveis, exatamente como um dragão indetectável. É por isso que não podemos provar a inexistência de Deus. É como querer provar a inexistência de ET´s. Seria humanamente impossível visitar todos os planetas do universo, vasculhá-los um por um, não encontrar vida inteligente, e então concluir que eles não existem. Por outro lado, bastaria que um ET enviasse uma mensagem à Terra e teríamos a prova da sua existência. Esse exemplo mostra perfeitamente por que a "ausência de prova não é prova da ausência", como disse Carl Sagan.

Abraço.

Cfe disse...

Caro anônimo,

As ações humanas não excluem a lógica mas não tem sua força motriz, aí. "Nortear" com significado de "dar sentido"

Já agora: o que faz mover a Humanidade? Lógica? Dedução? Análise?

Archibaldo Antunes disse...

Quanta besteira, sr. Constantino. Não há assunto melhor para se tratar, já que este está eivado de obviedades? - ululantes obviedades, para lembrar Nelson Rodrigues.

helena disse...

Archibaldo Antunes

E alguém lá diz o que o dono do site deve escrever nele?

Não concordo com tudo que o Sr Rodrigo escreve, mas este texto, se está cheio de obviedades é apenas resposta a supostas dúvidas e confusões rasas que alguns fazem sobre o ateísmo.

Contribua com as discussões nos comentários, arranque, se achar possível, alguns sujeitos que aqui frenquentam de suas obviedades.

ronaldo

ronaldo disse...

ESCLARECENDO:

O ÚNICO DAQUI QUE SABE QUE EU E HELENA VIVEMOS JUNTOS É O RODRIGO, PELO ÓBVIO.

Embora ela tenha iniciado o post, deixou aberto e eu o terminei, esquecendo de trocar o nome. Ela escreveu até "confusões rasas sobre ateísmo" e eu apenas concluí.

ronaldo

Luiz disse...

Rodrigo,

Você acredita que o ateu não precisa necessariamente descrer na vida após a morte, ou seja, para ser ateu é preciso que só não se acredite em Deus?

Como ateu, às vezes me deparo com conceitos que, para mim, parecem malucos e difíceis (por sua completa falta de lógica) de questionar. Recentemente falei com alguém que acreditava que a vida após a morte existia através de energia. Quando perguntei se essa energia tinha consciência, personalidade, memória, livre-arbítrio, a resposta foi não. Perguntei como então eu poderia continuar existindo depois da morte. A resposta foi que meus pensamentos são energia, já que são elétrons agindo. De acordo com a lógica, se sou energia, então quando morro me junto a ela, já que meus pensamentos também não passam de pura energia. Perguntei quanto àqueles que se ama, se nessa outra vida é possível encontrá-los. A resposta foi usada como argumento. Foi dito que o amor não pode ser provado cientificamente por formula nenhuma, portanto ele se baseia em fé,logo, quem acredita no amor mas não em Deus, de acordo com essa concepção, está em contradição.

O mais curioso foi que tudo isso também vinha de um cristão, que acredita que Deus é energia, usado na bíblia como alegoria. Que acha disso?

Continue com o blog,

Luiz

Ricardo Froes disse...

Helena e Ronaldo, vocês tocaram num assunto que sempre me incomodou. Gente que entra no blog dos outros querendo determinar o que o dono tem ou não que escrever. Se não gosta dos temas, que procure em outro lugar algo que lhe agrade, de preferência, sem deixar rastros de sua presença por onde passou e não gostou.

Anônimo disse...

ATEUS E ATEUS
Existem ateus moles,que pouca preocupação dedicam ao tema do divino,e existem ateus "hard",como o Constantino,que vivem em cruzada permanente para erradicar da Terra qualquer traço de religiosidade humana.Sem religiosidade(nada a ver
com SEITAS que se APROPRIAM do tema
do sagrado) não há ser humano.O ateu militante é,portanto,inimigo figadal do ser humano pois mutila este no plano existencial.
Quando se diz que os ATEUS MILITANTES são "religiosos" quer-se
dizer que seguem um comportamento psicológico assemelhado ao dos crentes nas religiões tradicionais,
qualquer pessoa que tiver estudado História das Religiões percebe isto.Você é muito fraquinho nas argumentações,como sempre...

Flávio disse...

Anônimo,

Você primeiro condena o ateu militante como inimigo do ser humano. Em seguida, considera-o semelhante aos crentes, o que nos levaria a concluir que os crentes são inimigos do ser humano também.

Realmente, coerência não é o forte dos religiosos.

$ disse...

Ah, corajoso anônimo, a "cruzada" do Constantino (e a minha) não é por erradicar a religião - é por impedir os religiosos de forçar nos a seguir suas crenças infundadas.

Sem religiosidade não há ser humano, é isto que todo religioso gostaria que fosse verdade. Só porque você não sabe viver sem alguém te dizendo como se comportar, só porque você não quer assumir a responsabilidade de descobrir o que é certo e o que é errado - não significa que nós não sabemos e somos capazes de fazê-lo.

cfe disse...

Caro $,

Excetuando extremistas, que até matam em defesa do que defendem, que religiosos querem obrigar aos outros a viverem conforme suas crenças?

helena disse...

Cfe,

todos aqueles que interferem no nosso direito de decidir sobre nossas próprias vidas, por exemplo.

Se a vida é minha e eu fiquei tetraplégica e eu quero deixar de viver, o que me impediria? Se eu declaro em pleno juízo esta minha vontade, por que me impedem? Quais são os argumentos, senão apenas aqueles com fundamento religioso?

Por que querem os religiosos influenciar decisões políticas para com isso interferir diretamente no comportamento de todo o restante da sociedade?

Para mim, religiosos como qualquer outro grupo, podem lutar por manter seus direitos intocáveis e por conquistar novos direitos, isto faz parte da própria dinâmica social, ora(!), mas não impô-los ao restante. Mesmo nas discussões sobre eutanásia, aborto, casamento gay, liberação das drogas, acredito que estes podem se manifestar. O direito à manifestação é básico, é fundamental. O problema reside na apresentação de argumentos baseados em mera crença religiosa e fé no sobrenatural, das quais não compartilho. Quando me são apresentados argumentos relacionados em respeito ao ser humano e à manutenção ou conquista equânime de direitos, aí sim, parecem-me argumentos válidos.

Por que tenho feriados religiosos se não sou religiosa, e todos eles sendo cristãos? Cristãos, dentre outros religiosos, são os que têm a maior força política. Fosse o camdomblé talvez tivéssemos o dia de Yemanjá, Oxóssi ou alguma outra efeméride do gênero. E são estas forças que interferem, por exemplo, em votações do congresso. Isto não é interferir em minha vida?

Religiosos não me obrigam a viver conforme suas crenças apenas no âmbito da prática religiosa, do cumprimento dos preceitos da religião, ou seja, mais diretamente na minha vida íntima. Por outro lado, interferem no modo amplo como posso ou não decidir sobre minha própria vida. E, veja que não falo do indivíduo religioso (embora esse seja motor e engrenagem), mas do pensamento cristão que permeia o chamado inconsciente coletivo e do movimento religioso que tenta assim manter e aprofundar.

Até,
Helena

$ disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
$ disse...

Realmente Helena, esta pergunta é no mínimo irônica vindo de alguém que vive em um país onde:
- o aborto é proibido
- eutanásia é proibida
- tentativa de suicídio é crime
- união civil entre pessoas do mesmo sexo é proibido
- união civil entre mais de duas pessoas é proibido
- feriados religiosos têm força de lei
- a produção e uso de (algumas) drogas é proibida

e, para fechar com chave de ouro:

- somos todos obrigados à força a fazer caridade através de impostos escorchantes

C. Mouro disse...

Grande Helena!

...A B S O L U T A M E N T E SUPREMA!
.
Forte abraço
C. Mouro

Thiago disse...

Ok, então se o religioso deve calar a boca e não poder mais influir na vida de ninguem, então como vocês explicam a influência homosexual ditando regras pro estado, como pode ser permitido a eutanásia, tão defendido por ateus, como pode ser permitido que o dinheiro recolhido por católicos via tributos sejam usados para abortos coisas na qual somos contra?

Ao mesmo tempo que vceis dizem que devemos, nós religiosos, sair fora de TODA influência para a vida das pessoas, vocês mesmos ateus fazem isso ditando o QUE VOCES acham melhor.

Ou seja, vocês são os certos, nós somos os errados. Para aprovar qualquer coisa, qualquer lei, qualquer costume, basta não ser religioso.

Thiago disse...

Perdão quando disse influencia nas pessoas quis dizer, a regras ou leis de convivio social, costumes etc, como aborto, casamento homosexual, drogas, eutanasia, etc.


Aliás libertários radicais randianos, o que vocês acham da lei que permite homosexuais se beijarem e darem amassos dentro de igrejas?

Rodrigo Constantino disse...

Thiago, tem algum ateu querendo de obrigar a ser homossexual???

Sobre os amassos dos gays na Igreja, não li a lei, mas se for assim mesmo é absurda. Igreja é propriedade privada, entra inclusive quem os padres aceitarem. Sou contra qualquer privilégio! Sou contra o Estado dar dinheiro para movimentos gays ou qualquer outro. Sou contra a interferência estatal nas trocas voluntárias de adultos responsáveis. Contra cotas, claro. E por aí vai.

Então não venha falar que ateus libertários também querem controlar a sua vida, pois é falso. São vcs que querem controlar a vida dos outros. E nós precisamos nos defender. Tenho feito isso no campo das idéias, e ainda assim aparecem conservadores aqui "mandando" eu parar de falar sobre isso. Não querem aceitar nem mesmo meu direito de defender o aborto ou a eutanásia! São autoritários...

Rodrigo

helena disse...

Thiago,

primeiro, em meu texto acima eu disse algo tão claramente que irei apenas colar aqui:

"Para mim, religiosos como qualquer outro grupo, podem lutar por manter seus direitos intocáveis e por conquistar novos direitos, isto faz parte da própria dinâmica social, ora(!), mas não impô-los ao restante."

Segundo, são estes deslocamentos de significado que me fazem ter muita preguiça de manter discussões aqui no site:

"como vocês explicam a influência homosexual ditando regras pro estado, como pode ser PERMITIDO a eutanásia, tão defendido por ateus"

Nenhum destes grupos que você citou, determina como devo viver minha vida. Veja que você mesmo opta pelo termo PERMITIDO, que destaquei em sua escrita, e não obrigado ou alienado ou cerceado.

A eutanásia seria PERMITIDA, não imposta. No momento, ela é PROIBIDA, é uma imposição, uma restrição ao meu direito individual. O fato de ser aceita gera OPÇÃO.

Quanto aos homossexuais ditarem regras ao estado, também não vejo onde ou em quê. É o mesmo caso da eutanásia e do aborto. Falando em questão de lei, obviamente, sem entrar em méritos morais. Basta mudar os sintagmas desse paradigma:

O ABORTO (OU CASAMENTO GAY) eutanásia seria PERMITIDO, não imposto. No momento, ele é PROIBIDO, é uma imposiçãom uma restrição ao meu direito individual. O fato de ser aceito gera apenas liberdade de OPÇÃO.

Ninguém seria obrigado a aborta, fazer eutanásia ou a casar com alguém do mesmo sexo. Mas, no momento, todos são proibidos. Como eu disse, haveria opção.

E, mais uma vez, ressalto que não estou entrando em méritos de moralidade ou crenças, estou tratando apenas de questões de direito individual. E note que esta proibições, em sua maioria, ainda o são apenas por questões de moralidade e/ou crenças que também não são partilhadas por todos.

Até,
Helena

helena disse...

.
Quanto a aprovar qualquer lei, não é bem assim. Eu nunca seria a favor de uma lei, por exemplo, que proibisse manifestações religiosas, por mais que não goste delas. E já pensou se uma lei assim existisse e estivesse em prática? Seriam os religiosos lutando para derrubar esta lei. E talvez tivéssemos outros visitantes no site dizendo como seria absurdo deixar qualquer um manifestas sua religiosidade livremente. Alegariam, com certeza, que é coisa de gente doente, sem força de caráter, sem personalidade, que é fantasia, crendice que não poderia ser LIBERADA pelo governo.

Como eu sempre digo, é só mexer nos sintagmas. E ter um pouco de empatia para pensar: e se fossem os meus interesses? O que eu sou e nas coisas em que eu acredito? E se tudo isso fosse proibido?

As pessoas não têm direito de tentar mudar o que restringe suas vidas? Claro que têm! E isto somente através de leis.

O que não se pode confundir é mudança de lei com uso da máquina estatal. Você passa necessariamente por ela para mudar a lei, mas não vive parasitariamente dela. São duas coisas diferentes que algumas pessoas confundem muito.

Quanto a aprovar qualquer costume, não somos nós que aprovamos ou não. Eles apenas existem. Nós podemos é fingir que não vemos ou tentar cerceá-los. Ou combatê-los se forem nocivos a outros seres humanos. Aborto existe aos centenas de milhares. Casamento homossexual, existe ao milhares. Uso de drogas, nem daria para calcular e ainda teria a discussão de lícitas e ilícitas. E eutanásia não se tem estatística alguma, pelo óbvio.

Até,
Helena.

helena disse...

.
"como pode ser permitido que o dinheiro recolhido por católicos via tributos sejam usados para abortos coisas na qual somos contra?"

E como permitir que as igrejas sejam livres de impostos se eu nem sou religiosa e muitos outros não são? Quem paga por esta diferença no resultado final da arrecadação?

Como o governo ousa repassar verba dos tributos que eu pago para ONGs vinculadas a setores religiosos?

Ora, se formos questionar o destino de CADA fatia do tributo, estamos ferrados. Vejamos.

Onde vão parar os tributos dos milhões de homossexuais? Então, vamos financiar as passeatas, com bandeiras bem bonitas e um bom carro som!

Onde vão parar os tributos dos milhões de negros qe almejam "leis de afirmação"? Vamos financiar o sistema de cotas e também passeatas do movimento negro.

E as prostitutas? Seres totalmente desprotegidos pelas leis! Vamos financiar prostíbulos melhores, investir em camisinhas, pílulas do dia seguinte para a prostitutas, pois onde vão seus impostos?

Ora, se cada um for escolher em que usar suas "contribuições" estamos lascados. Ou algumas parcelas da sociedade estaram lascadas, mas nem por isso isentas da contribuição!

Veja, não é usar a máquina para setores específicos, é justamente não olhar para qual setor se usa a verba! E o restante das disputas (econômicas, ideológicas, sociais, etc.) seja feito no âmbito que lhe for de direito! Provavelmente no Legislativo!

Vi isto no blog do Blogildo rsrs disse...

Aqui entra o raciocínio torto. O ateísmo – que algumas pessoas gostam de repetir que é religião – é o que prega a não existência em Deus. É o 'ateísmo militante'. Constantino passa batido da diferença entre ateísmo por si só (que de fato não é religião) e o ateísmo militante (que é religião até o talo). É esse ateísmo que é apropriadamente acusado de religião. Afinal, a partir do momento que ele parte para o ataque sistemático ao ‘teísmo’ ele se torna 'o monstro que quer combater'. Mas não espere muita coerência e honestidade intelecutal do Constantino.
O ateísmo militante é sim, uma religião. Mais que isso, é uma cultura!

"Justamente porque alguns, principalmente os conservadores religiosos, pegam esta característica – ser ateu – e jogam todos que a possuem no mesmo saco, como se o ateísmo fosse algo monolítico."

Aqui já começa a mentira sistemática tão característica dos escritos de Constantino. A desonestidade está aí. Qual a razão dele se eximir, por exemplo, de citar um conservador específico que coloca todos os ateus no mesmo saco? Não conheço um único conservador com mais de dois neurônios que faça isso. Isso só existe na cabeça do Constantino.

O fato de alguém usar um tática esquerdista não torna a pessoa necessariamente um esquerdista. Torna? O máximo que algum conservador chegou de mistar um liberal com um comunista foi isso. Mas para Rodrigo é quase um ataque sistemático ao grande nada que é o ateísmo.
Qual seria o objetivo dos conservadores de desqualificarem liberais que são ateus? Na cabeça atéia de Constantino é que eles querem restar isolados como os bastiões da liberdade e da moralidade. O que ganham com isso? Sei lá. Constantino - o 'çábio' - deve saber.
Note que não há um mísero caso específico que Constantino cite para fundamentar tal afirmação caluniosa. Mas o que esperar dele?

Até hoje não se recuperou da tsunami Olavo de Carvalho que deixou o guri perdido em alto-mar se segurando em livros de Ayn Rand que ainda boiavam por perto. Não existe um único imbecil conservador que aponte o iluminismo como responsável pela desgraça da Revolução Francesa e ao mesmo tempo ignore que o mesmo iluminismo influenciou a Revolução Americana. Olavo de Carvalho – que não sai da mente de Rodrigo – nunca afirmou uma asneira dessas. E até onde sei, nenhum outro conservador relevante também não. Como o Ângelo da C.i.a costuma dizer, é tão fácil acusar generalizando.
Quando ele fala que todos seriam “agentes de Gramsci” ele revela a sua 'atração fatal' por Olavo. Olavo nunca disse uma asneira dessas e por mais que você torture os artigos e afirmações dele nunca chegará a conclusão de que Ayn Rand, J.S.Mill, Hayek, Friedman etc são agentes de Gramsci.
Constantino idolatra Ayn Rand. Ficou com raivinha quando Olavo a criticou. Mas Olavo nunca disse que ela era agente de Gramsci.

Mas Rodrigo escolheu um caminho: O ateísmo militante. Então não pode e não tem o direito de reclamar de ser classificado como um religioso como qualquer outro conservador.

"Basta que um comunista pense do mesmo jeito, e poderei então jogá-los no mesmo saco, afirmando que ambos são “ateus” em relação ao meu dragão invisível, e, portanto, são iguais. Nada mais estapafúrdio!"

Deveras é estapafúrdio. Tão estapafúrdio como afirmar que a religião é responsável pelos males do Ocidente. Tão estapafúrdio quanto afirmar que religiosos são inimigos da liberdade e outras asneiras que de tanto repetir (como uma reza própria de religiões) acabarão virando verdades (que é, no fundo, o que Rodrigo espera que aconteça).

Está certo que muitos ateus são mesmo parecidos com nazistas, mas por vários outros motivos (gostarem de botas,talvez), e não por desacreditarem em Deus. Que raciocínio profundo! Dããããããããã!
(Obs.: Não estou dizendo que ateus são nazistas. Tenho muitos amigos ateus. Fora da Web inclusive! Apenas reproduzi a lógica 'constantina'.)

Interessante é que no esforço de desvincular o ateísmo do conceito de religião, Constantino utiliza a própria religião para exemplificar o quão “monolítico” é o ateísmo. É pra rir ou para chorar?

"E não custa lembrar que os conservadores repetem muito a expressão “civilização judaico-cristã”, como se judeus e cristãos fossem unha e carne desde os primórdios, criando uma civilização única, em vez de água e óleo, que não se misturam."

Aqui há uma impostura muito comum em quem dá pitaco no cristianismo e não entende nada do assunto. O cristianismo, como o Rodrigo Constantino bem sabe, nasceu do judaísmo. Na sua “infância” o cristianismo era uma seita judaica. Então, que papo oco é esse de como se judeus e cristãos fossem unha e carne desde os primórdios? Eles eram unha e carne nos primórdios! Só um mal-intencionado utiliza um argumento rasteiro desses. Tolo é que acredita.
É claro que não estou desconsiderando o antisemitismo que veio a imperar na cristandade após o cristianismo ter virado religião oficial do Império Romano. Aí, sim, ocorreram situações que justificariam a tal afirmação. Mas o fato é que o cristianismo era uma unha do judaísmo.

Eu acho trágico sob qualquer ponto de vista. Ah! Queria que Constantino apontasse o tal conservador que mistura liberais ateus com comunistas. Seria muito instrutivo.
E não há nada claro! Ateísmo militante é uma religião como qualquer outra!
E isso não é demérito algum.

Anônimo disse...

se rodrigo não tira olavo da cabeça, blogildo não tira o rodrigo da dele

hahahahahaahahahahahahahahaha

"Qual seria o objetivo dos conservadores de desqualificarem liberais que são ateus?" se não tem motivo é simples: parem de nos encher o saco!

hahahahahahaahahahahahahahahahaha

se olavo fosse tsunami não tinha se abalado tanto e nem suas olavetes, mas até hoje não esquecem o rodrigo. tanto que lhe dedicam artigos e mais artigos como este

hahahhahahahahaahahahahahahahaha

"não existe um único imbecil conservador que aponte o iluminismo como responsável pela desgraça da Revolução Francesa e ao mesmo tempo ignore que o mesmo iluminismo influenciou a Revolução Americana. Olavo de Carvalho nunca afirmou uma asneira dessas."

ainda bem que sabe que é tudo "imbecil conservador"! hahahahahahahahaha

olavo nunca falou uma asneira dessas porque estava ocupado demais com todas as outras que escreve e com sua espada de luz que impõe sobre a américa para salvar a todos do comunismo

financiado pelos seus discípulos! hahahahahaha

com quanto será que o blogildo contribui para a viagem do mestre?

hahahahahahahahaahahahahahahahaha
hahahahahahahahaahahahahahahahaha
hahahahahahahahaahahahahahahahaha
hahahahahahahahaahahahahahahahaha
hahahahahahahahaahahahahahahahaha

Flávio disse...

Seria bom que o Blogildo começasse definindo o que ele entende por religião. Se qualquer movimento militante puder ser chamado de religião, então um movimento de crítica ao nazismo (que poderíamos chamar de anazismo ou anti-nazismo), seria também uma religião. Um conceito assim tão elástico acaba se aplicando a qualquer coisa, e portanto não servindo pra nada.

Abraço.

helena disse...

Flávio,

muito bem dito. E você vê por que tenho preguiça de tentar manter uma discussão aqui? Estes meninos nem se dão ao trabalho de escreverem o próprio texto para criticar o Constantino, copiam e colam de terceiros. E é cada pérola.

Até,
Helena

Ricardo Froes disse...

“São estes deslocamentos de significado que me fazem ter muita preguiça de manter discussões aqui no site”.

Helena, faço minhas as suas palavras. Realmente fica difícil prestar atenção no que vale a pena em meio a tanta sandice. Eu não entendo qual é o prazer dessa gente que dedica seu tempo a elocubrar asneiras, despejá-las por aqui e ainda se arrogar o direito de definir o assunto do dono do blog. Talvez até seja em função da educação dos mais freqüentes, como você, que ainda perdem tempo em gastar seu latim com energúmenos. Como eu disse outro dia, você e o Constantino vão ganhar o troféu saco de ouro.

Fosse em outro lugar que eles incomodassem - o blog ou o orkut do Olavo de Barbalho, por exemplo - já teriam sido devidamente adjetivados de filhos da puta para baixo (ou para cima), bem de acordo com a polidez do filósofo palrador.

Catellius disse...

Se uma religião pode prescindir do sobrenatural, pode prescindir de reuniões com outros fiéis presididas por uma espécie de sacerdote (é aceito o termo religioso para os crentes que se definem independentes, eu sei), representante de "verdades" reveladas, então qualquer divulgador de uma causa, seja ela a democracia, a liberdade, a política de cotas, a transposição do São Francisco, a pena de morte ou a importância de se ter uma alimentação saudável , é um religioso. Tudo bem, se mudarmos o significado no dicionário... "Merda" pode até significar "boa sorte", não é? Então teremos religiosos que não crêem no sobrenatural, não têm templo e questionam as "verdades", reveladas ou não, do meio científico e "religioso ortodoxo" (ha ha), admitindo a possibilidade de abandoná-las por outras que lhes pareçam mais razoáveis, em um inédito "culto" à apostasia.
É um imbróglio semântico tão grande, que é mais fácil que continuem a ser chamados de irreligiosos, ateus e congêneres. O nome de algo não muda sua substância, e a discussão prosseguirá do mesmo modo e nos mesmos termos. O que muda se um ateu for chamado de religioso? Os demais ganham carta branca para fazer o que quiserem, tudo em que acreditam passa a ser verdade e não passível de questionamento? Se a idéia é poder questionar os ateus, suas idéias e - vá lá - crenças, nunca houve empecilhos para isso.

C. Mouro disse...

Certa vez num debate a quantidade de asneiras e absurdo me inspiraram para o humor. Tentei umas adaptações que não ficaram 100% mas dá uma idéia de como funcionam debates com tipos dependentes de ideologias (na ideologia é que se valorizam, sem ela não são nada).
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Humor negro – 17 – 10 – 2004 — C. Mouro (04 – 04 – 2007)

O Sr. Ideolog estava no boteco quando o Sr. Ateu pediu uma água e pensou alto: “até que enfim troquei as 4 rodas do carro!” ...e então começou...
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- Sr. Ideolog: Não existe carro de 4 rodas, os carros têm 3 rodas.
Sr. Ateu: Até pode existir carros de 3 rodas, mas geralmente possuem 4.
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- Ideolog: Isto está errado, os carros têm 3 rodas, já vi que você não entende de carros.
Ateu: Olhe aquele ali é meu carro, e ele tem 4 rodas.
- Ideolog: Mas aquele carro é vermelho, não é válido.
Ateu: Então olhe o carro ao lado, ele é azul e também tem 4 rodas.
- Ideolog: Você está confundindo vermelho com azul, você não entende nada de cores.
Ateu: Os carros de qualquer cor podem ter 4 rodas.
- Ideolog: Os carros têm 3 rodas para fazer curvas girando o volante.
Ateu: Mas carros de 4 rodas também fazem curvas girando o volante.
- Ideolog: Ah! você agora diz que os carros não precisam de rodas se tiverem volante.
Ateu: Mas o volante não indica o número de rodas e eu não falei isso.
- Ideolog: Você quer um carro sem volante e assim ele não fará curvas; você não entende de carros.
Ateu: Mas os carros têm volante e rodas e fazem curvas. E eu não disse que queria carro sem volante.
- Ideolog: Aha! Ta vendo? ...você concorda comigo, mas não quer admitir, você nem sabe dirigir.
Ateu: Eu estou dizendo que os carros têm 4 rodas e eu sei dirigir, mas não precisa dirigir para saber que carros podem ter 4 rodas.
- Ideolog: Você não entende nada de mecânica, os carros têm que ter 3 rodas para fazer curvas. Você é um idiota de querer um carro sem volante.
Ateu: Eu não disse isso, mas então explique por que o volante determina o número de rodas?
- Ideolog: Qualquer mecânico sabe disso, mas você não sabe nem porque um carro tem volante. Você nunca leu Henry Ford, vá ler um livro de mecânica.
Ateu: Não precisa saber mecânica para saber que tanto faz 3 ou 4 rodas, os carros farão curvas.
- Ideolog: Está dizendo que o carro faz curvas mesmo sem rodas e sem motor, isso está errado. O carro que você quer, sem rodas e sem volante não é um carro.
Ateu: Os carros precisam de rodas e fazem curvas e têm motor, a questão é o número de rodas.
- Ideolog: Você está querendo fazer um carro sem rodas, vá aprender mecânica.
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Ateu: Bem você disse que para fazer curvas o carro tem que ter 3 rodas, então está dizendo que com 4 ele não faz curvas. Explique por que?
- Ideolog: Nada disso, muito pelo contrário. Nem sei de onde você tirou isso, e não preciso explicar nada para um ignorante que pensa que carro azul não tem motor. Mas rodas nada têm a ver com carro.
Ateu: As rodas do carro têm tudo a ver com o carro sim, e os carros têm 4 rodas seja lá de que cor forem.
- Ideolog: Você confunde volante com roda, e quer um carro sem rodas e não sabe nem a diferença entre o azul e vermelho. Você é um ignorante, não sabe nada, vá procurar um mecânico e aprender a dirigir, você quer me obrigar a consertar seu carro seu @#$%$¨%$#....
.
...e a ambulância chegou e encerrou a questão.
...hehehe!
Abraços
C. Mouro.
.
O blogildo é um pobre diabo.

Blogildo disse...

é verdade, o Mouro seria o quê? Um pobre deus?

Catellius, a questão apresentada não é meramente semântica.

helena disse...

C. Mouro,

estou dando risadas! Como já encontrei pessoas assim! Começam num ponto, atropelam para outro, adicionam algo que não estava na conversa e é justamente neste ponto que vão se fixar a princípio, depois atropelam para outro novo ponto que também não faz parte da discussão inicial, misturam tudo, põe palavras na sua boca, acusão você de desonesto, depois vão embora, e xingando! rsrsrsrsrs

Até,
Helena.

Blogildo disse...

acusão? Caraca!

Diga-me quem te elogias...

helena disse...

Blogildo,

pois é. Erro meu, nenhum problema em reconhecê-lo. Pode ser a interferência de passar o dia revisando textos alheios e muito mal escritos. Ou, na hipótese que eu acredito mais, apenas uma grande distração de quem colocou o texto na tela displicentemente e, obviamente, sem reler.

Besteira é você tentar desqualificar a mim e a tudo que escrevo apenas por este erro. E muito bobo, ou acha mesmo que não sei a diferença entre "acusam" e "acusarão"? Pois veja que diferente de outras palavras como "pensaram" ou "pensarão" em que a estrutura vocabular não muda muito, "acusão" nem sequer tem paralelos.

Engraçado é que até hoje não me lembro, sinceramente, de ter debatido com você qualquer assunto que seja, mas por declarar ter gostado do texto de C.Mouro, você vira sua mira para mim. E numa tentativa muito tola de tentar desqualificar dois de uma só vez: o elogiado e quem fez o elogio.

Vejo que você nunca leu meus outros comentários, saberia que não tenho problema com a língua portuguesa, o contrário disso. Inclusive tenho sanado dúvidas de pessoas de opiniões bem diversas das minhas aqui no blog (e mesmo do Constantino), num entendimento que para mim é muito simples: diálogo.

Você não me diz quem eu sou com esta besteira, mas diz muito sobre quem é com uma implicância tão boba.

C.Mouro terminou o comentário dele com uma observação jocosa sobre você, espero, sinceramente, continuar endossando apenas a primeira parte do texto dele: o diálogo do Ideolog com o Ateu, o que realmente me fez sorrir.

Até,
Helena.

Blogildo disse...

A idéia era fazer piada com o Mouro, Helena. Nada a ver com você. Ok?
Só aproveitei o 'gancho' que você deixou. Não queria desqualificar você e foi o que acabou, infelizmente, acontecendo. Minhas sinceras desculpas.

Quanto aos 'semânticos' de plantão, o ponto é o seguinte: O ateísmo em si não é religião. Isso é mais que óbvio.

E se formos colocar o papo apenas na semântica o ateísmo militante também não é. Contudo ele se comporta como uma religião. Tem dogmas e classe clerical. E, igual a certas religiões, também faz proselitismo.

Eu poderia usar cultura em vez de religião. O resultado seria o mesmo. O ponto é que o texto do Rodrigo evita falar no ateísmo militante. E é justamente desse tipo de ateísmo que os conservadores classificam como 'religião'.

Acho um descuido sério não tocar nesse assunto - o ateísmo militante - para um 'pensador independente'.

Flávio disse...

Blogildo,

Eu não diria que ateísmo (militante ou não) tem dogmas, mas quero saber de você: Qual o dogma presente no ateísmo militante e ausente no ateísmo, digamos, "moderado"?

Abraço.

raul disse...

1) Ateísmo é religião? Pelo segundo parágrafo do artigo, tão mais razões para não gostar da frase têm os religiosos do que os ateus. No entanto, são estes últimos que dão faniquitos. Em algum lugar, a coisa não está pegando.

2) O ateísmo, como expressão individual, é mais velho do que o mundo. Mas, como fenômeno social (ateísmo militante), tem origem nos hegelianos ou pretensos superadores de Hegel. Ninguém hoje ignora o papel central que o ateísmo ocupa na formulação do materialismo dialético.

3) A Revolução Americana muito pouco tem a dever ao Iluminismo Francês ou ao continental. Ao contrário, sua inspiração se deve ao Iluminismo Escocês de um Ferguson, de um Robertson, de um Adam Smith ou de um Edmund Burke, nenhum deles anti-religioso. E mais ao contrário ainda, foi a Revolução Americana que influenciou a melhor parte do Iluminismo Francês, um Alexis de Tocqueville, por exemplo.

4) O fato de o ateísmo não possuir dogmas, axiomas ou doutrina não significa que não tenha programa. Neste sentido, muitas das teses e argumentos defendidos pelo autor do blog ou por alguns de seus comentaristas parecem saídas diretamente da boca de um Feuerbach, de um Engels ou de um Marx. Posso transcrevê-las, se não as conhecem.

5) Isso, todavia, não justifica a frase "ateu é tudo comunista". Isso é um truque de erística, sem dúvida alguma. De outro lado, porém, e diferentemente de um Mises ou de um Hayek, muitos dos que aqui freqüentam não têm o mesmo cuidado ou estatura para tratar de religião.

6) Não vou mandá-los estudar, porque, a esta altura, é pura perda de tempo. Aliás, este meu comentário é pura perda de tempo.

Rodrigo Constantino disse...

Blogildo, mesmo o tal ateísmo "militante" não pode ser comparado com religião. Vejo essa "militância" apenas no sentido de defender a liberdade individual, lutar pela verdade. Ora, quando liberais combatem o socialismo não são chamados, por isso, de "religiosos". Eu combato a religião militante, que interfere na MINHA liberdade. Apenas isso.

Raul, os "founding fathers" foram profundamente influenciados pelo Iluminismo de Locke, Hume ou Algermon Sidney. Pregavam a tolerância religiosa, a separação entre Estado e Igreja, e foram influenciados pelo documento da Revolução Gloriosa que depôs Jaime II, basicamente pela tentativa de adotar, na marra, o catolicismo na Inglaterra. Conservadores católicos que tentam "usurpar" os "pais fundadores" para seu lado estão agindo de má fé. Um Thomas Jefferson, um Benjamin Franklin, um Thomas Paine etc achariam, sem dúvida, um Olavo de Carvalho da vida algo abominável!

Rodrigo

raul disse...

Constantino,

A influência de Locke na Revolução Americana nunca foi tão decisiva assim. Nenhum dos Founding Fathers, mesmo James Madison ou Thomas Jefferson, jamais redigiu nada parecido com as Cartas Inglesas de Voltaire. Daí, que a influência de Locke ser muito mais visível na Revolução Francesa do que na Americana. Locke, certamente, entra como referência obrigatória diante dos traumas da Revolução Gloriosa, à qual, muito apropriadamente, você se refere. Mas, mesmo em se tratando de tolerância religiosa, nenhum dos Pais Fundadores jamais comprou o individualismo exarcebado de Locke, tampouco abstraíram o norte ético da religião do sentido de virtude.

Quanto a Benjamin Constant, suas obras políticas de maior fôlego são todas posteriores à Revolução Americana. Ademais, era partidário da monarquia parlamentarista e foi ferrenho adversário de Rousseau. Mesmo nas obras de estudos religiosos, Constant nunca combateu a religião, mas sim os seus excessos nas questões de Estado e, nesse sentido, seu pensamento foi absorvido na consolidação da democracia americana.

Quanto a Olavo de Carvalho, nunca li nada dele que se aproximasse de intolerância religiosa. Ao contrário, tudo o que vi o homem dizer sobre isso é uma reação à idéia de que "tolerância religiosa" signifique relegar os religiosos ao silêncio íntimo, enquanto os anti-religiosos tenham todo o direito de falar o que bem entendem.

Anônimo disse...

O odio costuma cegar os homens, ate mesmo os ateus democraticos... Tsc tsc tsc. O Raul esta certo. Quanto odio no coracaozinho de voces. Nao reconhecem que Olavo estudou mais? :-)

raul disse...

Constantino,

Cometi um erro. Falei de Benjamin Constant, ao passo que você mencionsou Benjamin Franklin. Não importa, contudo. Franklin era, ele mesmo, um calvinista.

Catellius disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Catellius disse...

Blogildo E Helena,

"acusão? Caraca!
Diga-me quem te elogias..."

Não sou muito íntimo da inculta e bela, por isso pergunto: Não deveria ser

"Diz-me quem te elogia..."? (Diz-me tu)

ou

"Diga-me quem te elogia..."? (Diga-me ele)

Em que situação o "elogias" faz sentido? É uma dúvida e, obviamente, uma tentativa de crítica, he he. Mas tenho medo de estar errado, de não ter compreendido o significado, por isso estou pisando em ovos.

Ah, estou abrindo uma loja de caneleiras, para quem se interessar, he he.

Cfe disse...

$ e Helena,

Eu só fiz a pergunta para esclarecer, saber os pontos que eram incômodos com intuito de melhor entender seus comentários. Pode até parecer irônico mas não foi.

Em relação à "caridade" dos impostos: avise-me onde o dinheiro está sendo empregue nesse item para eu ir conferir, porque eu só vejo desvios e desmandos. E sinceramente imputar aos religiosos os altos impostos é demais...

Na questão do direito de opinião: porque a objeção aos religiosos defenderem sua visão da sociedade? Se os pontos de vista tem estes ou aqueles fundamentos, porque desmerece-los à partida? Quem é que tem a autoridade de valida-los ou não?

O argumento dos religiosos, sua visão de sociedade, é descartado e dos outros é que valem? Essa idéia de que os pontos de vista são meramente cumprimento de preceitos, desculpe-me, beira o rídiculo; pois são visões de como a sociedade deve se organizar.

Vejamos o aborto: ele não é proibido ad limine, é condicionado. Existem regras para faze-lo sendo permitido no caso de perigo para mãe, má-formação do feto ou estupro. Em termos religiosos é totalmente vedado, no entanto vocês não vêem algum grupo de religiosos, representativos, fazendo campanha pela proibição total, por não existir razoabilidade na defesa de tal no conjunto da sociedade. Em relação aos demais motivos, entre eles o do direito da mulher escolher procriar, nenhum se apresenta tão forte quanto o direito doutro ser humano à vida, até porque a mulher tem acesso à anticoncepcionais e até pílula do dia seguinte. Nos casos permitidos seria ridículo obrigar por força de lei dar a vida por outro, ainda que seja seu filho, pois o dar a vida é uma ato voluntário; ou obrigar uma mulher a ter uma criança duma relação forçada, pois nesse caso não iriam faltar malucos querendo ter filhos com a vizinha ou outra qualquer mulher dos seus sonhos. Só me concentro neste ponto para demonstrar que não só argumentos de carater religioso os apresentados na defesa da liberalização do aborto, inclusive muitos são contrários sem serem religiosos. Eu moro em Portugal, e há pouco tempo foi feito um referendo para alargar o prazo do aborto e os motivos para faze-los. Os principais apoiantes do sim eram todos esquerdistas, quanto mais distante da direita mais cristalizada era opinião de que:os motivos para ser contra o aborto eram só religiosos e os pobres tambem tinham direito de fazer uma coisa que os ricos faziam. Foi essa idéia que colou, e ainda por cima dias antes, o 1º ministro socialista disse que iria implementar o "modelo alemão" no qual as mulheres que desejam fazer o aborto seriam aconselhadas a outras opções como o dar o filho para adoção ou ter apoio social por parte do Estado. Resultado: conquistou uma parte dos contra porque apesar de tudo é melhor uma pessoa ter acesso a essa informação do que ir num açougue qualquer. Vencido o pleito, o projeto de lei não contempla nenhum modelo alemão: é liberou geral.

Feriados religiosos incomodam? De fato o Estado concedeu o direito de gozo desses dias. Obviamente muita gente iria faltar ao serviço nessas datas e causar transtornos, para ir aos cultos. Numa questão de administrar a própria sociedade é alargado a todos o direito de descanso. Poderia ser anulado o feriado e mudada a forma como seria administrada a falta dos religiosos, com compensação, das horas ou troca de descansos, mas nesse caso a folga de todos iria para o beleléu. Muita gente iria perder a praia, os fins-de-semana prolongados, etc. Dando sequência a isso o Estado poderia ir mais longe e elininar o domingo, afinal de contas é o dia de ir a missa e ninguem é obrigado a descansar enquanto os carolas vão a missa...

A permissão legal da eutanásia criaria problemas de toda ordem, principalmente em relação a recusa de pagamento de despesas médicas por parte dos planos de saúde. Eu não vejo o porque de legaliza-la até porque o indivíduo pode se suicidar QUANDO QUISER. O que defende-se nesse caso é que se sociedade, concretamente o Estado, deve apoiar o cidadão a agir em favor da sua morte (eu acho que deve sempre promover a vida).

Tanto quanto sei, suícidio não é crime, apenas a ajuda doutro para efetua-lo, é que é. E convenhamos: a esmagadora maioria dos suícidas estão abalados e não sabem o que fazem, tanto que os que se salvam contam sempre do arrependimento que tiveram em meio a tentativa.

Sobre o casamento gay, este não é proibido: simplesmente não existe! Mas tambem não existe forma legal doutros desvios sexuais : pedofilia, podolatria, zoofilia, travestismo, sadomasoquismo e não sei mais o que. Há tempos vi na Tv uma reportagem duma tara que nunca havia visto: fulanos que se vestem de bêbes e gostam de ser tratados como tais pelas mulheres, até sujarem e trocarem a fralda(!). Já sei que irão dizer que homosexualismo não tem nada a ver com isso, mas vocês só dizem isso porque podem achar mais aceitavel socialmente essa prática. Tudo bem, mas alguem proíbe os gays de serem gays? O que está em questão é a formalização de sua união e constituição de família, adotando filhos inclusive, o que é bem diferente. Alem disso querem classificar em lei até a simples proibição de dar um beijo “saca-rolhas” dentro dum restaurante é homofobia, quando mais ninguem pode fazer isso. Se alguem acha nojento e diz que não gosta de ver dois homens juntos porque não pode expressar sua opinião? Não digo bater, maltratar, injuiriar ou difamar, digo opinar.

Em seguida coloco um dos artigos que querem na tal lei anti-homofobia:

"Art. 20-A. A prática dos atos discriminatórios a que se refere esta Lei será apurada em processo administrativo e penal, que terá início mediante:
I – reclamação do ofendido ou ofendida;
II – ato ou ofício de autoridade competente;
III – comunicado de organizações não governamentais de defesa da cidadania e direitos humanos.”

Gostou do ponto III? Até um direito exclusivo das autoridades querem solapar, coisa que mais ninguem tem. Querem mais curiosidades? http://tempora-mores.blogspot.com/

Respeitosamente

helena disse...

Cfe,

Não entendi como ironia, se tivesse entendido, provavelmente nem responderia. Se respondi e respondo agora é porque considero que você realmente está se dispondo ao diálogo.

Releia o que eu escrevi, por favor, pois não falei em “caridade” de impostos e sim em redistribuição. Aliás este é o fundamento mesmo da existência deles. Não tratei da corrupção, dos desvios dos desmandos. Não imputei os altos impostos aos religiosos. Minha alegação foi clara: você disse que religiosos não têm que ter seus impostos financiando algo com o que não concordam, e eu disse que se cada grupo reclamar pelo seu próprio imposto ser aplicado em algo com o que não concorda, o próprio sentido do imposto seria esvaziado. Impostos devem ser recolhidos e retornados à sociedade em forma de “benefício” geral, sem privilegiar este ou aquele grupo.

Sobre a questão do direito à opinião por parte dos religiosos, eu vou colar novamente o que eu disse e esta será, então, a terceira vez, pois acredito que está muito clara a minha opinião: "Para mim, religiosos como qualquer outro grupo, podem lutar por manter seus direitos intocáveis e por conquistar novos direitos, isto faz parte da própria dinâmica social, ora(!), mas não impô-los ao restante."

Naturalmente, eu sei que o aborto é condicionado. Mas o movimento de agora é querer ampliar este direito. Os grupos religiosos podem condenar esta ampliação, claro! O que não podem é querer impô-la a todo o restante da sociedade como o restante também não pode impor coisa alguma aos religiosos. É isto.

O argumento de anticoncepcionais ou pílula do dia seguinte, não me parece válido. Anticoncepcionais falham e a pílula do dia seguinte só funciona se a gravidez for descoberta logo.
Os argumentos contrários ao aborto não são somente religiosos, mas têm um substrato da ideologia cristã, absorvida em nosso inconsciente coletivo, como eu disse antes.

Com relação ao que aconteceu em Portugal ou deixou de acontecer, não vou entrar em comparações. São sociedades diferentes. Seria o mesmo de alegar a descriminalização das drogas aqui só porque na Holanda pode.

Veja seu argumento sobre feriados religiosos: “muita gente iria faltar ao serviço nessas datas e causar transtornos, para ir aos cultos”. É disto que falo. Há aqui uma evidência muito forte do inconsciente coletivo que diz que (1) religiosos vão aos cultos, (2) que a data religiosa é fato natural e é por isso que se concede o feriado, (3) que se há o descanso semanal este se equipara ao feriado religioso.

O estado não concedeu o direito de gozo destes dias, o próprio estado instituiu estes dias, o que é bem diferente. E foi isso o que eu havia dito antes. Por lei qualquer cidadão não pode ser obrigado a comparecer ao trabalho se isto vai contra sua crença. Os adventistas do sétimo dia, por exemplo, não comparecem ao trabalho aos sábados. E isto é respeitado.

Por outro lado, a folga do domingo, além de contemplar os religiosos, pois há o “descansar domingos e festas”, também é neutro, pois não celebra ícone de qualquer uma das religiões. Ou seja, o domingo não é para ir à missa. É para quem assim o deseja fazer. Para outros, é apenas o descanso semanal obrigatório. Por lei.

Quanto à eutanásia, ora, usei o exemplo de alguém tetraplégico e você argumenta que o sujeito pode se suicidar. Eu pergunto: como ? O sujeito que nem consegue sustentar a própria cabeça se mata como?

E ninguém falou em o estado apoiar o cidadão a agir a favor de sua morte. O que eu disse é que o estado não deve se meter. Apenas. O estado não pode obrigar um cidadão que vive com tubos para sua alimentação e evacuação, deitado durante todo o dia, todos os dias, totalmente dependente de que o limpem, o virem de horas em horas para que seu próprio corpo não crie escaras, a continuar vivo! É pura tortura. É muito cruel. O sujeito pode passar 30 anos assim. E um dia ainda criar escaras e ir perdendo partes de seu corpo aos poucos, pois tais partes devem ser amputadas. E para quê? Para manter o sujeito vivo. Ora, não se pode deixá-lo morrer, mas pode-se lhe arrancar partes do corpo?

E o casamento gay, claro que é proibido! Desde quando duas pessoas do mesmo sexo podem oficializar sua união com todos os direitos em que isto implica? Um casal heterossexual ao casar passa a gozar de mais de 30 direitos. E quanto a não existir, isso não é fato. Conheço um casal de homens que está há 23 anos juntos e à medida que envelhecem preocupam-se em como ficará o companheiro com a morte de um deles, pois são complicadíssimas as questões de herança, por exemplo.

A questão é que você equipara a relação entre duas pessoas do mesmo sexo à zoofilia ou à pedofilia ou masoquismo, colocando todos no mesmo pacote de “desvios sexuais”.

Ora, homossexualidade não é uma prática, é o que o sujeito é: homossexual, assim como somos heteros.

Ninguém proíbe os gays de serem gays, mas proíbem de fazerem um contrato (casamento legal) com quem desejam. Cerceiam os gays em inúmeros direitos, com isso. E quanto à adoção de crianças por parte de homossexuais, conheço duas mulheres que têm uma filha de 18 anos, inteligente, amorosa, correta, sem vícios, já se dedicando ao trabalho e sonhando alto com os estudos pretendidos, e... hetero! Até porque, ora bolas, todos os gays deveriam ser heteros se os pais tivessem influencia direta na sexualidade dos filhos, pois são filhos de heterossexuais!

“Se alguém acha nojento e diz que não gosta de ver dois homens juntos porque não pode expressar sua opinião?” Pode claro. Assim como posso dizer que tenho horror a essas manifestações religiosas aqui pelas praias da zona sul do Rio. Ora, vão fazer manifestações na puta que pariu e não nos meus ouvidos enquanto estou na praia, pois me obrigam a ouvir péssimos pseudocantores aos berros entoando cantos de como jesus irá me salva. Mas posso proibir? Não. E isto é viver em sociedade.

“Em seguida coloco um dos artigos que querem na tal lei anti-homofobia: Art. 20 III – comunicado de organizações não governamentais de defesa da cidadania e direitos humanos.” ”Gostou do ponto III? Até um direito exclusivo das autoridades querem solapar, coisa que mais ninguem tem.”

Aqui, acredito que você fez uma confusão e deve reler o texto acima. O que se diz é que uma ONG pode entrar com a representação, com o pedido junto às autoridades. Apenas.


Para concluir, como você pode ver, o casamento gay e o aborto estão aí, todos os dias, pululando em nossas caras, apenas em clandestinidade. Não significa de forma alguma que não existem ou que não continuarão a existir mesmo com as proibições das leis. O que se quer mudar é justamente as condições em que existem.

Até,
Helena

Blogildo disse...

Você concorda que o marxismo é mais uma cultura do que uma corrente filosófica? Pois é, diga para um marxista que marxismo é cultura. Ele não concordará. Veja só Rodrigo, o cristianismo tem como dogma a pregação, a evangelização. Isso por si só não caracteriza uma religião, mas é um elemento central para o êxito do cristianismo como principal religião do ocidente.
Meu raciocínio é: partido político é combatido por outro partido polítco. Uma cultura é combatida por outra cultura. Uma religião é combatida por outra religião. Quando o ateísmo militante parte para o ataque sistemático contra a religião ele “desce” ao mesmo nível da religião para combatê-la. A pregação atéia é um dogma similar a evengelização cristã. Como já deve ser de seu conhecimento existem ateus organizados em grupos, da mesma forma que os primitivos cristãos se organizavam, com o objetivo de ‘desmoralizar’ as religiões.
Veja bem, não questiono o direito de fazerem isso. Só que, quando um ateu parte para a militância anti-religiosa ele se iguala a um religioso. E é justamente esse tipo de ateísmo que os conservadores têm em mente quando classificam ateísmo como religião.
Como eu indiquei, você se eximiu de falar nisso em seu artigo.
De qualquer forma eu concordo com você, como concordei desde o início. Ateísmo em si não é religião.

Abraço!

helena disse...

.
Nesta discussão sobre o aborto, pensei em algo que sempre digo: como só conseguimos enxergar o que realmente nos afeta, o que tem relação direta com nossas vidas, ou com um determinado grupo ao qual pertencemos, seja por afinidade ou por incômodo. Somos muitíssimo auto-referentes.

Pensei no seguinte: mulheres sempre reconhecem as clínicas de aborto clandestinas e sabem de pelo menos uma mulher que tenha feito um aborto. Os homens são cegos para isso. Perguntem as suas mulheres.

Outro dia fomos visitar um amigo. E falei para a amiga que dirigia: "olha, que clínica de aborto bonitinha, bem disfarçada, com cores alegres, janelas abertas".O amigo ficou cismado e perguntou como sabíamos. Respondemos: "sabemos, ora". O que Ronaldo confirmou, pois já viu esta cena outras dezenas de vezes. E já viram os homossexuais? Reconhecem-se mesmo que um dos caras seja casado e pai de 3 filhos. As mulheres homossexuais idem.

A clínica fica próxima à casa de nosso amigo e depois ele começou a reparar que nesta clínica realmente só chegam mulheres, que sempre chegam com uma amiga, que fica aguardando do lado de fora, na varanda. E isto não é brincadeira, olhamos e sabemos. E a quantidade é absurda. Então, vejo toda esta discussão sobre legalização do aborto e para nós mulheres ela só vale mesmo como reconhecimento de direito sobre o próprio corpo, para dizer que quem manda em nosso corpo somos nós e, no máximo, para que se possa assistir melhor às mulheres pobres que fazem aborto em péssimas condições. Que pagam qualquer trocado para um açougueiro lhes enfiar um tubo de sucção ou uma injeção que queima o feto para depois lhe por um ferro de raspagem dentro.

Falando de onde eu e minhas amigas falamos, como moradoras da zona sul, com dinheiro para pagar um médico que faz aborto com uma injeção que primeiro anestesia, depois faz com que o feto morra envenenado, estando anestesiado (!), e seja expulso de nosso corpo sem maiores complicações, é uma mistura de sentimento. Por um lado, é fácil para nós apenas não nos metermos, mas é difícil, como mulher (pois nenhum homem pode saber qual é a sensação de um exame ginecológico mais grave, por exemplo), saber pelo que outras passam quando querem abortar. Responsabilidade, culpa, remorso ou certeza e alívio, exclusivos da mulher que tomou a decisão. Os homens, comprovadamente, com filho ou sem filho são os que “podem” ir embora. Quando um lar é deixado, é sempre escandaloso se quem vai embora é a mulher. Se um filho tem problemas e o pai vai embora, não agüentou a barra, é até um covarde, um fraco, mas a mulher, se o faz, é uma criatura abominável. É o mito do amor materno. Então, na hora de abortar ou não, por várias razões, que seja decisão exclusiva da mulher em questão, sem que ela seja penalizada por isso.

Helena.

C. Mouro disse...

Cara Helena,
não liga para o Blogildo não. Como você desaprovou por eu tê-lo chamado de pobre diabo, ele até ficou mais amável.
O ódio dele mesmo é meu.
Lá num fórum, faz uns 4 ou 5 anos um sujeito religioso no úrtimo*, e um esquerdinha trocavam msgs, e eu também. O tal religioso, conservador, direitista ou lá o raio, se aborrecia com o que eu dizia de religião e mesmo quando dele discordei, pois ele considerava válido que empresários fizessem lobby para auferir vantagens, achava que fazia parte do jogo. Somando isso com minhas opiniões sobre religião, e ante meu debate com o esquerdinha, ele se bandeou descaradamente para fazer um agrado ao esquerdinha, certamente esperando um afago em retorno, pelo menos no quesito religião. ...hehehe!
MAS FOI ALÍ que o esquerdinha ganhou o meu respeito, o esquerdinha se manteve na linha e deu uma "sova" no tolo, que saiu cambaleante ante a rgumentação do esquerdinha.
...eu sorri, e gargalhei com a situação. O tolo tentou comprar o esquerdinha contra mim, o mais odiado ...mas se deu mal.
.
É assim que certas mentes funcionam ...o Blogildo já passou e tem passado maus pedaços nas minhas letras ...hehehe! ..da penúltima vez teve uma crise.
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Enfim, estarei eu valendo-me de você para espetar o tolo? ....hehehe! sim!
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Perdoe-me Helena, mas não resisti.
Abraços
C. Mouro

helena disse...

C.Mouro,

Não aprovei ou desaprovei, apenas não endossei.

E, como boa agnóstica, continuarei sem me meter! Ou, melhor dizendo: "lavo minhas mãos". rsrsrs

Um abraço,
Helena.

C. Mouro disse...

O Blogildo agora pode concordar, pois ante muitos argumentos de varias pessoas, mas ele continua repetindo a asneira em debates.
Ou seja, se concorda por que motivo insiste em repetir?
...sob o apoio majoritário de seus pares, ele perde a vergonha, e solta suas insistentes abobrinhas.
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Há pouco ele reclamava por eu te-lo xingado num debate. Eu apenas disse ser ele caviloso, e mostrei o porquê de estar afirmando, comprovei que ele se valia de um jogo de palvra imprório.
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O coitado para tentar me refutar chegou a dizer que a palavra "abençoa" não consta de nenhuma traduçaõ da bíblia no trecho referido (interpretado - Romanos 13:1 se não me engano). Mas ele mesmo já tinha levantado a palavra "permite", que eu logo apontei que também não constava em nenhuma traduçaõ, realçando que este foi seu "arguimento" ...hehehe!
...E coitado responde dizendo que tal afirmação foi patética, como argumento, corretamente diga-se de passagem.
O coitado talvez nem tenha percebido o próprio ridículo, e certamente não tem capacidade para perceber sua ASSIMETRIA no julgamento dos argumentos.

Como eu o levo a falar imensas asneiras na desesperada tentativa de contestar minha argumentação, sempre expondo-se ao ridículo, o tipo alimenta um ódio incontrolável contra mim.
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...se algum dia ele perder esse ódio, vou achar que estou no caminho errado ...hehehe!
...isso é que faz valer a pena, o ódio dos tolos é motivo de jubilo, me rejubila no úrtimo! ....hehehe!

Rodrigo Constantino disse...

Blogildo, ainda que os conservadores queiram tachar o ateísmo "militante" de religião, nada justifica que coloquem no mesmo saco ateus LIBERAIS e comunistas, como fazem. Somente a perfídia explica tal atitude.

Raul, Benjamin Franklin é também o autor da frase "o jeito de ver pela fé é fechar os olhos da razão". Acho inegável a influência de Locke na Revolução Americana, mas respeito seu direito de pensar diferente. Pretendo escrever em breve um artigo sobre o assunto. E sobre Benjamin Constant, que vc citou por engano, gosto muito, e tenho um artigo sobre ele também. Aliás, eu detesto Rousseau! Achar que ateus liberais gostam necessariamente de Rousseau é mais um ranço por conta dessa confusão entre ateus e comunistas. Leia "O Bom Selvagem", no blog, para ver.

Rodrigo

gpn disse...

Exemplos burros que se le aqui (ou bobos como vcs dizem no brasil), dizer que o ateismo não é religião por comparação à cor do cabelo com o careca ou a ter perna e não ter é um argumento bastante fraco. Senão vejamos, um careca não anda para ai a dizer que nós os que temos cabelo não o deveriamos ter, ou por outra, que deviamos serlouros ou ruivos. Um perneta não diz que ter duas pernas é errado ou que deviamos cortar uma. Já um Ateu não, diz que um cristão não pode acreditar em Deus porque ele sabe que não existe. Ele, o ateu, alias, tem a certeza, não o consegue negar mas a sua convicção (ou será fé?) diz-lhe que não Deus não existe! Afirma, ainda, que nós os crstão somos como seres inferiores porque nos escondemos atras da fe. Multiplicam-se com exemplos, teorias, conceitos, etc...a tentar explicar o seu ponto de vista. Já um careca não. Sabe que não tem cabelo e fica no seu canto. Mas pior são aqueles que rapam o cabelo para parecerem carecas, mas isso é outra conversa....

C. Mouro disse...

...hehehe!
É como eu digo, apresenta-se uma azeitona e o sujeito enxerga um cafezal. ...hehehe!
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Analogias ´são formas de facilitar o entendimento das questões, não são argumentos comprovatóriuos. ....hehehe!
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Considero isso desespero ante aiusência de argumentos.
A deturpação é o último refúgio dos imbecis!
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...hehehe!
....rejubilante!
...desse jeito não consigo me afastar destes comentários em blogs. ...é confortante demais para deixarmos de lado.
...enquanto se desesperarem, o meu prazer está garantido, o caminho é o certo.
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Abraços
C. Mouro

helena disse...

Poderia ser o contrário:

nem todos que têm cabelo querem obrigar os que não têm a ter.

mas alguns dos que têm cabelo implicam com os que não têm.

e a sociedade vê com melhores olhos quem tem cabelo.

quem tem cabelo esteticamente é mais aceitável.

alguns que têm cabelo acham que são melhores do que aqueles que não têm

alguns que têm cabelo vivem azucrinando quem não tem para também se tornar um cabeludo

Fácil inverter o suposto argumento. Os cabeludos seriam os critãos e os carecas os ateus. Pronto, tudo se inverteu.

Aida assim, eu o considero muito fraco para tratar de ateísmo, ateísmo militante, religiosos e religiosos militantes.

Helena.

Flávio disse...

Blogildo,

Se partido político é combatido por palítico político, religião é combatida por religião, poderíamos dizer que pseudociência é combatida por pseudociência? Um físico que critica a Astrologia é um pseudocientista?

Abraço.

Flávio disse...

O gpn não entendeu o argumento. Dizer que "ateísmo é religião da mesma forma que careca é cor de cabelo" é afirmar que um conceito não tem nada a ver com o outro, que tal associação não faz o menor sentido. Não se está considerando a possível semelhança de comportamento entre ateus e carecas. É um argumento equivalente a "ateísmo é religião da mesma forma que um terreno sem árvores é uma espécie de floresta". É tão simples que chego a ficar com vergonha de explicar.

Abraço.

Flávio disse...

Continuando. Eu estou pra ver um ateu que se diga superior por ser ateu. Já religiosos que se acham superiores, já vi aos montes (não são todos, evidentemente).

Abraço.

Rodrigo Constantino disse...

Pois é. Vejam o que um conhecido conservador carola, muito amigo de Olavo, escreveu na Rede Liberal:

"O ateísmo é a pior forma de burrice. O cara se fecha em mantras pseudos e ignora a realidade imediata. Resgatar a obviedade da "presença" de Deus é tarefa imediata. As discussões aqui mostram isso. Aqueles que tomam a bandeira do ateísmo caem num irracionalismo tão profundo e num imoralismo tão radical que fica visível a sua fragilidade de argumentação, seu caráter pueril. O ateísmo militante é uma tragédia intelectual."

Eu respondi para ele:

Vai lá mortificar a carne, vai! Vai lá junto com demais católicos, esses sim inteligentes, praticar o auto flagelamento, coisa das mais inteligentes que existe! Vai lá pregar que o homem não presta, que a cruz é o símbolo ideal da vida, que sofrer é necessário e que a morte é o caminho para o paraíso! Vai lá viver como um alienado, em contradição com o que considera ideal. Vai lá rezar como se isso mudasse algo! Vai lá acreditar que o papai noel dos adultos olha por vc, cuida de vc e vai te colocar no céu ao lado dele, quando vc morrer. Vai lá desprezar o corpo, a felicidade. Vai lá dar dinheiro para padres pedófilos. Vai lá praticar a hipocrisia de falar que o livro "sagrado" é a revelação da verdade enquanto ignora inúmeras passagens do tal livro. Vai lá pecar bastante para depois usar a desculpa de que somos todos pecadores e seremos absolvidos, bastando ter fé. Enfim, vai lá viver dessa forma muito inteligente, enquanto os ateus burros fazem o oposto!

"As pessoas que me dizem que eu vou para o inferno e que elas vão para o céu de certa forma me deixam feliz por não estarmos indo para o mesmo lugar." (Martin Terman)

Rodrigo

Flávio disse...

Achei por acaso um exemplo da suprema inteligência dos religiosos. Vejam só: http://g1.globo.com/Noticias/Mundo/0,,MUL18438-5602,00.html

Abraços.

Blogildo disse...

Blogildo, ainda que os conservadores queiram tachar o ateísmo "militante" de religião, nada justifica que coloquem no mesmo saco ateus LIBERAIS e comunistas, como fazem.
Concordo, Rodrigo! É algo pérfido mesmo! Só não sei quem é o tal conservador que faz isso. Tem algum exemplo específico? Eu não conheço um!

Flávio, é o contrário! Ciência combate ciência. Pseudociência é a falsa ciência que posa de científica. Se a Astrologia se diz ciência, os cientistas têm de combatê-la. Se uma religião se diz científica, os cientistas têm obrigação de combatê-la. Afinal a tal religião está indo para área que não compete a ela.
Um físico que critica a Astrologia é apenas um físico que critica a Astrologia. Só isso.
Agora se o “ateísmo militante” combate a religião de modo sistemático ele se iguala a ela. Se faz proselitismo também. Não passa de uma doutrina.

Mouro, teu caso é patológico.

Rodrigo Constantino disse...

Blogildo, vc não deve ter acompanhado a coisa toda entre mim e olavetes. Sim, vários deles chegaram a me acusar de esquerdista, socialista! Quando não foram tão diretos, me acusaram de "idiota útil" servindo à causa revolucionária da esquerda. Ou seja, é ateu e condena o fanatismo religioso, é esquerdista! Aqui mesmo no Blog alguns conservadores foram por essa linha de ataque. E o próprio Olavo tem escrito vários artigos tentando aproximar liberais da esquerda. Nivaldo Cordeiro já fez tal acusação várias vezes. Enfim, são vários exemplos. Os conservadores olavetes são patéticos. Olham um mundo binário, onde quem os condena, tem que ser socialista. Mal enxergam que eles mesmos são os mais próximos dos socialistas, tanto que a maioria é ex-socialista fanático.

Rodrigo

Catellius disse...

Comentei em meu próprio blog recentemente, sobre a suposta proibição de haver conflito entre ciência e religião:

Agora a culpa é da ciência se ela esbarra, em seu caminho natural, nas crenças de religiosos, respaldadas ou não na Bíblia, no Alcorão ou no diabo que o valha, como a redondeza da Terra, o heliocentrismo e a teoria da seleção natural? Se as imutáveis crenças de religiosos estão no caminho natural da ciência, que eles continuem a viver de acordo com elas, no obscurantismo em que escolheram estar. O problema é que querem impor no grito ao resto da sociedade, inclusive nas escolas, seus palpites, alardear a falsidade das teorias com as quais não concordam. Aí a discussão vira científica, claro.
Alguns acham que a ciência está se metendo onde não deve. As religiões é que estão. Querem desacreditar, por exemplo, a teoria da evolução das espécies. A teoria não diz que não há um deus. Afirma que os seres vivos - o homem incluído - evoluíram. Se deus que quis ou se inoculou uma alma em um símio pelado, ninguém entra nesse mérito. Estudamos o cérebro e descobrimos inúmeras coisas. Para muitos, a alma começa a perder sentido. A ciência não afirma que não existe alma. Vemos que determinadas regiões são responsáveis por tais funções, que tais hormônios regulam isso ou aquilo. Se Dawkins, eu ou quem quer que seja, diz o motivo pelo qual acha a alma e o criacionismo furados, está deduzindo isso, partindo do pressuposto que o conceito foi fruto da ignorância de nossos antepassados. Mas a ciência não afirma e não prova nada. Você está esgrimindo um espantalho, (nome do outro argüente).

Anônimo disse...

Muitos dos discípulos do Rodrigo usam e abusam de pretensas verdades emanadas da sacrossanta Ciência,que substitui para muita gente a Religião como fonte de certezas,para atacarem aquilo que não compreendem,a RELIGIOSIDADE HUMANA.Eles não compreendem,por pura ignorância ou máfé,que SEITAS
RELIGIOSAS são formas coletivas de abordagem da religiosidade humana.
Quando ouvem a palavra religião, Rodrigo e seus discípulos ficam furiosos,e lançam bombas para todos os lados.Como é semelhante o COMPORTAMENTO dos ateus militantes,
ao final meia dúzia de pessoas vazias no plano existencial,se o compararmos ao fanatismo dos radicais religiosos!Só os radicais não se enxergam.
Como disse um comentador acima,a-teísmo é uma filosofia vazia,uma negação,é o espírito de contra-facção em ação.Quem não percebe isto é inconsciente do próprio vazio existencial,algo que salta aos olhos nos comentários dos adeptos da seita rodrigueana.

Blogildo disse...

Se você tá falando das 'olavetes-cheerleaders' concordo plenamente com você. É por aí mesmo. Mas as 'olavetes-cheerleaders' não são dignas de crédito algum. São petralhas com sinal trocado.
Quanto ao Olavo, que leio sempre (será que sou olavete por isso?), eu não li nada nesse sentido. Algo do tipo Ayn Rand é agente de Gramsci ou coisa assim. Não achei em nenhum texto dele.
Tenho lido no Olavo que o liberalismo puro e simples pode servir aos propósitos da esquerda. É uma tese a ser discutida. Daí para 'colocar no mesmo saco ateus LIBERAIS e comunistas' já vai um bom caminho.

Quanto ao Nivaldo Cordeiro vou checar. Não costumo lê-lo.

Agora entendi o que você quer dizer com conservadores. São as ‘olavetes radicais’ no geral e os que vêm aqui causar barulho no seu blog se dizendo conservadores. Certo?

Se é isso, tenho de dar a mão a palmatória. Você tem toda a razão!

Catellius disse...

Alguns crentes não conseguem sequer imaginar a inexistência de deuses. Então interpretam o "não acredito em deus" como se o que assim afirma não seguisse o que ele fala, não acreditasse no que ele de fato disse, que ele está lá e existe um grupo que resolveu viver sem ele. Bom, a coisa não é assim. Ninguém vai provar que não existe um bule girando entre a órbita de Marte e Júpiter, cabe àqueles que acharam isso, mesmo que de boa fé, provar qualquer coisa. Os demais simplesmente não encontraram razões plausíveis para isso, apesar de poderem descobrir o adesivo de um bule colado na lente do telescópio que originou a crença (oh, estaria fora de foco? Bravi). Neste caso, os que já ganham a vida em torno ao bule, dificilmente abrirão mão de sua crença. Se tiverem poderes suficientes se livrarão dos que afirmam o contrário, como qualquer cangaceiro fazia em nome dos interesses de Lampião.
Muitos crentes passam muito tempo sem nem pensar em deus, usando-o apenas para fazer planos pragmáticos. Mas a existência deles não é vazia porque, no fundo, sabem que devem tudo o que têm a ele.
E se os que têm cem deuses e acreditam em reencarnação - em maior número do que os católicos daqui, por exemplo - não têm existência vazia, e os monoteístas não possuem 99 traços de existência vazia (calma, têm santos em maior quantidade...), significa que o "cheio" não vem de um deus ou de deuses mas, sejamos benevolentes, na crença em divindades. Bom, para mim a verdade é um remédio amargo, às vezes pode ser mais difícil andar sem muletas, mas todos os que chegaram a essa conclusão racionalmente preferem a própria condição. Mas não deixam de sonhar que a filha vá para a faculdade, em esperar chegarem as férias, em fazer planos, em querer ajudar o próximo.

Cfe disse...

Helena,

Eu estava respondendo a você e ao $., por isso falei em ironia.

Quanto ao pronlogamento artificial da vida você tem razão, é preciso discutir a questão. Não faz sentido por parte dum corpo a trabalhar artificialmente que em condições normais fosse perecer. O uso de certas técnicas da ciência deve ser enquadradas para não chegarmos a certos pontos. É uma questão difícil, e não acho muito correto resolver isso com a eutanasia. Até acho que o conjunto de problemas (outros não esses) iriam auamentar.

Quantos aos gays eu não me oponho a leis que facilitem a partilha de patrimônio entre duas pessoas. Isso é bem diferente do casamento. Eu sei que existem homosexuais vivendo debaixo do mesmo teto e comportando-se de maneira muito mais "respeitosa" do que muitos casais heteros. A questão não é essa. A questão é a equiparação ao casamento convecional. Não é a toa que na sociedade ocidental o casamento é monogâmico e não poligâmico, foi porque a sociedade convecionou ser este o melhor modelo de família. Um filho ou filha dum casal em que o pai tem várias esposas vai comportar-se como, quando crescer? É comum dizer que os pedófilos foram abusados em crianças, e a maior parte destes são gays. Adultos reproduzem duma maneira quase mecânica aquilo que vivenciam em crianças. Por isso eu sou contra a adoção de crianças por homosexuais. Você tem admitir que há algum clique, não seio qual.
Já reparou nessas manifestações de orgulho gay? Orgulho de que? Até acho (não tenho a certeza) que o Rodrigo Constantino já escreveu textos considerando ridículas essas passeatas. Você botaria seu filho/a pequeno ali no meio?

Em relação ao aborto pode ter a certeza absoluta que eu não me pauto somente por religiosidade ao ser contra. Não condeno as mulheres que o fazem, porque sei o sofrimento causado por o fazerem e os dramas que passam. Mas tenho conhecimento de casos de mulheres que fazem ciclicamente: deviam ser presas. Já agora: na Rússia, o 1º país do mundo a liberalizar abortos, a média de abortos por mulher é de 7. Existe um intenso comercio de fetos...

Respeitosamente,

Cfe disse...

tá cheio de erros, foi sem revisão...

Flávio disse...

Cfe,

Pesquisas mostram que filhos adotados por homossexuais não têm maior probabilidade de terem problemas psicológicos quando adultos do que filhos de heteressexuais. E ainda que tivesse, a alternativa de ser passar a juventude num orfanato ainda seria claramente pior do que ser adotado por gays.

Abraço.

Cfe disse...

Flavio,

Então porque a maior parte dos pedófilos são homosexuais e foram abusados em crianças? (note bem: eu não estou dizendo que todos os homsexuais são pedófilos)

Sobre isso é preciso relembrar que foi muito condenado a existência de padres pedófilos no seio da Igreja Católica, eu mesmo lamento o mal que fizeram. Na altura foi até coordenado, não sei por quem, uma espécie de estouro sucessivos de escândalos. Fizeram a delícia de quem quer detratar os religiosos.

Não minimizo o que se passsou, pois foi muito grave e deixou muitos de cabelos em pé. Acusaram a Igreja de ter dois pesos e duas medidas, de certa maneira houve uma falha grave, na falta de vigilância desse tipo de ato. Mas agora não dá para evitar o uso do mesmo tipo de argumento, se preferir precaução, no caso de adoção de crianças, principalmente impúberes.

Cumprimentos,

C. Mouro disse...

ESSA VALE O COMENTÁRIO, PARA MOSTRA A QUALIDADE MORAL DE CERTOS TIPOS!
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O Blogildo escreve:
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"Quanto ao Nivaldo Cordeiro vou checar. Não costumo lê-lo"
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Ora ora, ou eu estou enganado ou foi o próprio Blogildo que, num debate comigo nos dois ou três últimos dias, RECOMENDOU QUE EU LESSE O NIVALDO! ...? ....hohoho! ......e mais, ainda recomendou que eu "não torcesse o nariz para o Nivaldo" ...hehehe!
(corrija-me se me enganei tá? ...hehehe!)
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E agora, imprensado no "canto" alega que não lê o Nivaldo ....hohoho!
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Mas ele também, aqui, afirma que, realmente, o ateu não é propriamente um religioso. Mas neste mesmo debate afirmou tal asneira com convicção. Chegou mesmo a dizer que existem "seitas atéias" que têm por deus o super homem de Nietszsche ...hohoho!
Além disso, no seu próprio blog dedica um post inteirino para comentar um trecho meu que ele cita sem a referência. Cita um trecho onde eu faço uma analogia dizendo que a ausência de religião não é uma religião, pois seria o mesmo que dizer que a ausência de uma perna seria também um tipo de perna.
E então, estúpido que é, (des)entendeu que eu estivesse afirmando que o ateísmo é um perneta, um aleijão. ...hehehe! Como se eu estivesse dizendo que um sujeito sem uma perna serioa a representação do ateísmo ...hohoho! para então fazer seu besteirol desconexo, dizendo que assim eu estaria dizendo que ateísmo é uma anomalia . ....hehehe! ...essa é a qualidade intelectual de militantes religiosos.
.
Mas não teve coragem de fazer o mesmo aqui, com post em que se dizia que um terreno vazio não é um tipo de floresta - algo semelhante - (bravo! Flavio), prefere faze-lo entre seus pares "olavetes".

Ou seja, além de limitado intelectualmente e desonesto, ainda é covarde.
Mas, como bom pitburro religioso-militante (...hehehe!) se vale de uma estorinha infantil e diz, literalmente, que a baleia (da estorinha) representaria deus ....hohoho! faz isso no mesmo post - inteirinho para mim. ...hohoho!
Ou seja, pela mesma "lógica", ou idéia, que ele ressalta no post, ELE MESMO, estaria então dizendo que deus é o mesmo que um personagem de uma estorinha infantil ....hahahaha! ....hohoho!
...só um tipo muiiiiito limitado intelectualmente consegue fazer tal asneira. HAHAHA! ...isso é o que uma religião faz com a cabeça de um militante. ...hehehe!

Porra! no mesmo post que ele dedica a mim, pensando estar me criticando, ele se expõe ao ridículo! PUTZ GRILA! ...é um pitburro strictu sensu! ....hohoho!
...só pensa, desesperadamente, em morder os desafetos, mas seu limitado cerebro acaba por ridiculariza-lo. ....hohoho!
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Mas era de esperar tal asneira, afinal um sujeito que afirma, e não de bricadeira, a sério, que o demônio governa o mundo.... ....hehehe! ....ERA DE SE ESPERAR!
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Perdoem-me, mas esta merece: ...quá quá quá!
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É um pobre diabo!
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Tem mais asneiras mas por hora já é o bastante para rir de "estourar os pulmões" como bem o diz o Ronaldo ...o que se pode esperar de um sujeito que ao, pretensamente, cheio da arrogância característica dos imbecis, corrigir a Helena, cometer um erro muito maior.
.
Isso é o que as ideologias fazem com os pitiburros que elas adestram ...querem morder, mas limitados que são, apenas se expôem ao ridículo.
.
Estes tipos fanáticos é que animam os comentários.

Forte abraço, caro Blogildo, continue assim ...hehehe!
C. Mouro.

Flávio disse...

Cfe,

Bom, eu desconhecia essa informação sobre a relação entre homossexualismo, pedofilia e abuso sexual infantil. De todo modo, é preciso tomar cuidado ao analisar essas correlações, que nem sempre implicam causas. Digamos que, por hipótese, a pedofilia tenha forte componente genético, e portanto, um filho de um pedófilo tenha grande probabilidade de ser um adulto pedófilo. Se esse filho mora junto do pai, que é pedófilo, há grandes chances de ele vir a ser abusado pelo pai enquanto criança. Não podemos concluir que foi o fato de ter sido abusado, e não a genética, que o faz tornar-se um pedófilo quando adulto.

Abraços.

helena disse...

.
Cfe,

Qeu bom que não se opõe aos direitos fundamentais dos homossexuais. Quanto ao casamento considero este alarde uma bobagem. Ninguém pode forçar uma religião ou seita qualquer a casar gays, isto seria uma briga dos próprios gays religiosos, como há movimento de judeus, evangélicos e católicos gays, para serem aceitos desta forma em suas igrejas. O contrato que estabelece direito à herança, à partilha de bens, à decisão sobre um cirurgia do parceiro, caso este esteja imposibilitado, que garante o outro como dependente em um plano de saúde, que permite contratos diversos em nome de ambos ou que o outro possa ser acompanhante em um hospital em caso grave, é o que seria considerado casamento civil. Alardes muito distorcidos são feitos ao redor disto.

"Um filho ou filha dum casal em que o pai tem várias esposas vai comportar-se como, quando crescer?"

Talvez tivesse vários parceiros também, talvez não. Numa sociedade como esta, com opção pela poligamia, não seriam os indivíduos obrigados a ela, apenas com opção a ela.

Quanto aos pedófilos terem sido abusados, há estudos sobre isto: a maior parte foi e acaba se tornando um quando sufoca estes sentimentos de ódio e dor e acabam, num distúrbio psicológioco, o infringindo a outros, numa tentativa doentia de transferência. Outros, por outras disfunções sexuais, que não vêm ao caso.

Quanto a maior parte dos pedófilos serem gays, não é verdade. Explico. Sendo uma transferência de seus sentimentos reprimidos quando foi abusado: dor, medo e raiva, o adulto escolhe sua imagem quando menino, ou seja, outro menino.

E note que não falo de homens que procuram meninas de 13 ou 14 anos. Falo daqueles que pegam meninos de 5 a 10 anos. Eles escolhem estes meninos por terem uma sexualidade estagnada, por isso esta criança não pode nem sequer ter pelos pubianos.

Veja que então estes pedófilos nem podem ser considerados homossexuais, pois na verdade não mantém uma relação com outro ser do mesmo sexo, eles vêm o menino como um objeto de transferência. Não se quer estabelecer nem se estabelece uma relação com este objeto.

Mas é comum se construir um discurso de que gay é tarado, doente e pedófilo, justamente para se justificar seu achincalhamento.

"Adultos reproduzem duma maneira quase mecânica aquilo que vivenciam em crianças. Por isso eu sou contra a adoção de crianças por homosexuais."

E os que vêm de lares cristãos, com pai, mãe e irmãos amorosos e que nunca sofreram abusos? Por que não são heterosssexuais? Esta correlação direta não existe. No caso dos pedófilos ocorre por ter sido uma grande violência quando o indivíduo era apenas uma criança.

"Você tem admitir que há algum clique, não seio qual."

Um dia sentimos um clique diante daquele menino e os meninos diante daquela menina. O clique que acontece nos homossexuais é em relação a alguém do próprio sexo. Somente isso. Se você conversar com qualquer um deles que já seja maduro e tenha maior consciência sobre si mesmo e não esteja mais na fase de descoberta, ele vai dizer que descobriu um dia que era gay, mas que fazendo um retrospecto em sua própria vida, percebe que sempre o foi. Homossexual, segundo eles mesmoa, nascem assim. Como nascemos heteros. Como animais nascem heteros e homossexuais.

"Já reparou nessas manifestações de orgulho gay? Orgulho de que?"

Aprendi também com um casal de gays muito amigos, bem sucedidos, casados há 23 anos(!): orgulho tem mais de um sentido. Não é orgulho no sentido a que estamos acostumados, como orgulho de alguma característica em destaque, como caráter ou generosidade, mas orgulho no sentido de brio. E brio significa o sentimento, a consciência da própria dignidade.

Alguns preferem, por esta confusão com o termo, usar a expressão dignidade gay, no lugar de orgulho gay. Eu, sinceramente, acho que fica melhor e evita confusões.

Aqui no Rio é comum muitos heteros comparecerem à passeata em apoio à dignidade gay. Eu mesma fui em um ano ver do que se tratava. Recebi folhetos explicativos sobre intenções do movimento e sobre a importância do uso de preservativos. Vi gente de todas as idades e de toda espécie. Inclusive famílias com crianças. Famílias que ensinam aos filhos desde pequenos que no mundo também há homossexuais e que tudo bem. Eu mesma ensinei isso as minhas filhas (lindas, batalhadoras, liberais, bem-sucedidas - corujice de mãe) e nem por isso elas são gays. Se um dia uma delas se descobrir gay, tudo bem. Há muitos amigos que são e são pessoas ótimas que vivem muito bem. Por enquanto, sabem-se heteros, mas heteros sem problemas com homossexuais. Em seu grupo de amigas, aliás, há um casal. Tudo bem tranqüilo e normal para nós. Vivemos bem em nossas diversidades, nosso único problema mesmo é com os esquerdinhas e os ultraconservadores! rsrsrsrs

Um abraço,
Helena.

Cfe disse...

Helena,

Eu não entendi se a tal passeata que você foi é a mesma do orgulho gay.

O que eu queria dizer ao perguntar "orgulho de que?" não era sequer a condição de homossexual mas ao modo de expressão desse mesmo orgulho, ou como queira chamar.

Por esses dias vi num site qualquer S. Exa. deputado Clodovil (Clô para os íntimos) falar da passeata e ele mencionava que não concordava com a forma como o faziam. Sinceramente acho que até piora a imagem deles, mas cada um sabe de si.

Eu não estabeleço uma obrigatoriedade de causa-efeito na questão do filho ter a mesma sexualidade dos pais, nem noutros aspectos, mas convenhamos se até os maridos que espancam as mulheres viveram quase sempre em lares onde o pai espancava a mãe...

Até que ponto é o meio ou a genética os causadores de determinados comportamentos, ninguem sabe (exceto Deus, que você não acredita), por isso sou contra a adoção de crianças.

Mencionou a questão da não homossexualidade dos pedófilos, mas é o seu ponto de vista. Para você, talvez, um comportamento desviante como outras bizarrices piores. Julgo que lhe repugne e não reconheça essa categoria como parte do grupo maior. Mas fatos são fatos: embora reconheçamos a sua particularidade na atração por crianças não podemos negar a busca do mesmo sexo.

E quem garante que a atração por outros do mesmo sexo não é fruto de um qualquer trauma, doença, sei lá o que, produzindo um comportamento desviante embora menos repugnante do que a pedofilia.

Um familiar me contou um caso dum homosexual que explicou que era assim por terem abusado dele em criança. Se isso é regra ou não eu não sei mas dá o que pensar.

Tenho de fazer uma ressalva: um cara pegando uma menina de 13, 14 anos não deve ser considerado pedófilo porque mulheres nessa idade já estão formadas e muitas nem dá para apartar das mais velhas. Quem nunca se confundiu que jogue a primeira pedra.

Fiquei surpreso por achar "boa" minha não-oposição a busca de direitos de propriedade a grupo com relações não-familares. Tanto quanto me aperceba a maior parte das pessoas pensa assim.

Abraço,

Cfe
Ps: não vou postar mais nesse quadradinho porque está muito carregado e dificulta muito a leitura. Acho muito desconfortável para a vista.

Flávio disse...

"Até que ponto é o meio ou a genética os causadores de determinados comportamentos, ninguem sabe (exceto Deus, que você não acredita), por isso sou contra a adoção de crianças."

Errado. Pesquisas em genética comportamental, normalmente feito com gêmeos idênticos separados ao nascer, permitem saber que porcentagem de um determinado comportamento se deve à genética e que porcentagem se deve à criação ou outros fatores. Na maioria das vezes, se verifica que a criação dos pais tem influência muito menor que a genética.

Flávio disse...

Errata: ... normalmente feitas ... no lugar de ... normalmente feito...

helena disse...

Cfe,

Sim, fui à passeata aqui na praia de Copacabana.
A passeata não é a expressão da dignidade, apenas uma forma de se chamar atenção para ela, segundo os homossexuais organizadores das passeatas e muitos de seus participantes.

Clodovil, você talvez não saiba, até bem pouco tempo, cerca de um ano apenas, dizia que não era homossexual, que homossexualidade era contra as leis de deus, que era contra passeatas e contra a união civil, e mais um monte de tolices. Agora se assumiu gay, prega a luta por dignidade e respeito e ainda diz que estava muito enganado antes, quando contradizia sua própria natureza. Então, descarto os comentários dele. Este realmente deve ter sido muito agredido psicologicamente para não assumir e ainda condenar publicamente o que todo mundo via tão claramente.

Não acho que as passeatas piorem a imagem dos gays, somente para aqueles que realmente já tem dificuldade em aceitá-los. Para o restante, estes constatam o quanto há de gays por aí, de todo o tipo e profissão.

” até os maridos que espancam as mulheres viveram quase sempre em lares onde o pai espancava a mãe”

Seu exemplo esbarra novamente em questões de violência. Veja que todo comportamento “herdado”, pois na verdade é apenas doentiamente reproduzido (pelo que eu expliquei no outro post), é causado por extrema violência em relação à criança. Um lar saudável sendo hetero ou homossexual não irá proporcionar isto à criança, e sim amor, carinho, relações de afeto, respeito e bom caráter. Naturalmente se um filho de casal gay também for gay irão fazer esta relação direta, ignorando todos os outros pais heterossexuais com filhos gays.

”Até que ponto é o meio ou a genética os causadores de determinados comportamentos, ninguém sabe”

Um conhecido meu, zootecnista, para identificar quais vacas estavam no cio, soltava no pasto uma outra vaca homossexual. Explicou ele que para fazer inseminação artificial era o melhor, pois se soltasse um touro, ele talvez “pegasse” a vaca no cio antes. Usando a vaca homossexual, esta identificava as que estavam no cio e ele fazia a inseminação artificial (de um jeito nada agradável, diga-se!). Então, de onde veio esta vaca e todos os outros animais homossexuais? Com certeza não foi do exemplo nem da criação de seus pais. Como você mesmo disse, há muitos mistérios que ainda não explicamos, mas posso tentar ser o mais razoável que eu puder ao lidar com eles.

“(exceto Deus, que você não acredita)”

Não é questão de acreditar ou não para mim, eu apenas não me importo. Existindo ou não, não tenho como provar. E não faz diferença alguma em minha vida. Assim, simplesmente, para mim não é uma questão. Não sou atéia, sou agnóstica.

“por isso sou contra a adoção de crianças”

Muitas crianças já são criadas por homossexuais, acredite, o que ocorre é que elas herdam apenas o patrimônio de quem fez a adoção legal da criança. Bem como ficam fora de outras questões. Algumas parecidas com o impedimento imposto aos parceiros gays que não têm sua relação legalizada: se a mãe ou o pai que adotou legalmente a criança, um dia morre antes e ou outro fica doente, esta criança (já adulta ou adolescente) não tem como decidir sobre a hospitalização do outro, do que ainda está vivo. E, se ainda for criança, não tem o direito legal de permanecer com o parceiro que permaneceu vivo.

Agora já se tem jurisprudência. Veja o caso de Cássia Eller, em que sua companheira Eugênia ficou com a guarda legal do filho da primeira. Uma das coisas que foram usadas em favor de Eugênia foram os boletins escolares, todos assinados por ela. E ela que ia às reuniões de pais. E então, a mãe biológica era Cássia, mas Eugênia era muito mais presente na vida cotidiana do menino. Hoje, Eugênia, trabalha e tem um salário não muito alto, pois não pode dispor do dinheiro que será do filho de Cássia somente quando ele completar 18 anos. O bom é que ela conseguiu manter o menino na mesma escola de bom nível, com seu esforço. Mas poderia ter sido diferente, já que não se pode dispor do dinheiro. Fossem legitimamente casadas, não haveria estes problemas.

“Mencionou a questão da não homossexualidade dos pedófilos, mas é o seu ponto de vista. Para você, talvez, um comportamento desviante como outras bizarrices piores. Julgo que lhe repugne e não reconheça essa categoria como parte do grupo maior. Mas fatos são fatos: embora reconheçamos a sua particularidade na atração por crianças não podemos negar a busca do mesmo sexo.”

Não neguei que os pedófilos buscam pessoas do mesmo sexo, mas expliquei por que, por fazerem transferência da agressão que sofreram. Então, pedófilos tem um comportamento homossexual, mas não podem ser considerados homossexuais, pois sua sexualidade é atrofiada, os meninos que eles “usam” são apenas objetos sexuais de transferência, eles não mantém uma relação sexual plena com eles. E este não é meu ponto de vista, algo que eu argumente infundadamente, é o que diz a psicologia e a psiquiatria. Você pode procurar a confirmação do que digo.

”Um familiar me contou um caso dum homosexual que explicou que era assim por terem abusado dele em criança”

Um homossexual que diz isso precisa muito de ajuda psicológica, pois carrega uma culpa, uma repressão e um recalque enorme por ser homossexual e tenta justificar isso pelo abuso que sofreu. Ou seja, tem duas coisas muitíssimo mal resolvidas: o abuso sofrido e sua sexualidade, pois ainda não é suficientemente equilibrado para assumir uma condição ou outra: de hetero ou homossexual. Como eu disse: ficou estagnado no abuso que sofreu.

“Tenho de fazer uma ressalva: um cara pegando uma menina de 13, 14 anos não deve ser considerado pedófilo”

Por isso não mencionei estes casos, mas apenas os específicos de “uso” dos meninos como meros objetos. Lembre-se que eu disse assim que eles nem podem ter os pelo pubianos ainda. Pois para este pedófilo seria chocante se deparar com um “sexo verdadeiro”, tem de ser como se fosse “de brinquedo”. Algo complexo, difícil de explicar neste espaço, mas estou tentando resumir.

“Fiquei surpreso por achar "boa" minha não-oposição a busca de direitos de propriedade a grupo com relações não-familares”

Eu falava de direitos mais extensos, como citei acima: propriedade, decisão sobre hospitalização, decisão sobre enterro, herança, guarda da criança, dependência em plano de saúde e o que mais o casal partilhar.

”não vou postar mais nesse quadradinho porque está muito carregado e dificulta muito a leitura. Acho muito desconfortável para a vista.”

Copie e cole no word, facilita! Pois cansa mesmo. Mas é que o debate ficou bom, nos empolgamos! E encontrar quem queira de fato dialogar com respeito e verdadeiro interesse em talvez aprender com o que diz o interlocutor é sempre muito bom!

Um abraço,
Helena.

Cfe disse...

Helena,

Taí uma coisa que nunca pensei em colar no word. Solução tão simples e óbvia...

Vou lhe dizer o que penso: quem tem direito a ficar com a criança depois da morte dum progenitor é o outro progenitor e depois os avós e tios. Pode ser até madrasta ou padrasto de casamento hetero que não concordo(ressalvando aqui se houver filhos comuns. Os laços de sangue devem prevalecer, até o pai ou mãe gay tem prioridade. É claro que não é uma regra fundamentalista depende do caso,por exemplo: a madrasta pode ter criado desde criancinha, e o pai não queria saber dela. Mas não ficaria chocado se uma criança fosse entregue ao parceiro(a) homossexual. Não podemos criar problemas subsequetemente.

Mas olha que há ateus que não concordam com adoção de crianças.

Vaca homosexual? Nunca tinha ouvido falar. Já vi no National Geographic ou nesses programas de bicho, macacos com comportamentos gay, mas de vaca nunca. Deve ser por isso que existe a designação "veado", talvez exista o veado-veado: na certa alguem viu e colou o palavra.

Esse negócio de bicho ser gay não seria falta de hormônio? Se existe tratamento para hormônio de crescimento deveria ter...(hehehe)


Dividir grana? Porque a conta não era conjunta? Alguma coisa devia ser. E ela podia ter feito testamento. Sobre a decisão hospitalar acho que pode por procuração, mas não tenho certeza.

"Um homossexual que diz isso precisa muito de ajuda psicológica, pois carrega uma culpa, uma repressão e um recalque enorme por ser homossexual e tenta justificar isso pelo abuso que sofreu. Ou seja, tem duas coisas muitíssimo mal resolvidas: o abuso sofrido e sua sexualidade, pois ainda não é suficientemente equilibrado para assumir uma condição ou outra: de hetero ou homossexual. Como eu disse: ficou estagnado no abuso que sofreu."

Mas o cara faz essa ligação. Eu acho meio esquisito a "justificação" mas como tem o exemplo da pedofilia não descarto totalmente.

"Não é questão de acreditar ou não para mim, eu apenas não me importo. Existindo ou não, não tenho como provar. E não faz diferença alguma em minha vida. Assim, simplesmente, para mim não é uma questão. Não sou atéia, sou agnóstica."

Eu sei que cada um tem as suas preferências, mas não lhe causa curiosidade o infinito? O depois da morte? Nunca perguntei isso a uma agnóstica.

Abraços

helena disse...

Cfe,

Cássia morreu com apenas 39 anos, com certeza não pensou em testamento, quem pensa com apenas 39? Algumas coisas eram partilhadas, sim: o apartamento, por exemplo. Mas os direitos pela obra musical, que era de onde vinham os rendimentos, não. Estes são do filho, menor de idade.

Sobre a decisão hospitalar, eu digo em casos extremos. Por exemplo: há gays que são completamente rechaçados pela família, mas não hora que são internados inconscientes, em estado grave, quem decide os rumos do tratamento é família. O hospital aguarda os familiares para se tomar uma decisão, por não reconhecer o parceiro de 20 anos como familiar. Nesta caso, algo repentino e que te deixa inconsciente, não há como ter feito antes procuração. Este casal que te falei, só agora depois de 23 anos juntos, que já estão envelhecendo é que estão tomando todas estas precauções, mas algumas estão descobrindo que são limitadas. Isto eu não sei detalhar, mas há muitos limites impostos por lei. Lembro de um: não podem dispor no testamento de 100% do patrimônio para o parceiro, apenas 75%, os outros 25% ficam com a família. Ora, e se a família é só um bando de interesseiros parasitas que não quer saber de nenhum dos dois, daqueles que ficam muito felizes com bolsa-família, enquanto o filho estudou e se tornou um bem sucedido economista? Não te parece cruel? Afinal o patrimônio que construiram juntos, que não é pouco, é por um ser economista e o outro engenheiro.

Sim! Tenho curiosidade. Ás vezes penso: que horror, apenas 70 ou 80 anos nesta vida, não dá pra porra nenhuma! rsrsrsrsrsrs Tomara que tenha outra vida depois dessa mesmo! Mas eterna não seria entediante? E fazendo o quê? Aí, já me desanimo e me concentro em fazer o máximo e o melhor por aqui mesmo. Por aqui, não tem como eu saber nem ficar supondo, pois eu vejo que enlouquece alguns! rsrsrs Depois de morrer eu vejo, ou não!

Um grande abraço,
Helena.

helena disse...

Cfe,

Esqueci da vaca! Quando ouvi esta história e da boca mesmo do zootecnista, ri muito! Lembro que dei gargalhadas, de tão estapafúrdia que me parecia a história na época.

Quanto à questão hormonal, sabemos que muita mulher andando por aí tem uma porcentagem altíssima de hormônios masculinos e nem por isso é gay. Outras muitíssimos femininas e gays. Com os homens se dá o mesmo.

Um abraço,
Helena.

Mario disse...

Cara Helena,

"Ás vezes penso: que horror, apenas 70 ou 80 anos nesta vida, não dá pra porra nenhuma! rsrsrsrsrsrs Tomara que tenha outra vida depois dessa mesmo! Mas eterna não seria entediante? E fazendo o quê? Aí, já me desanimo e me concentro em fazer o máximo e o melhor por aqui mesmo. Por aqui, não tem como eu saber nem ficar supondo, pois eu vejo que enlouquece alguns! rsrsrs Depois de morrer eu vejo, ou não! "

Uma coisa é certa: não temos uma única vida... dezenas... centenas... milhares... E não há nada entediante. Cada vida é uma etapa de evolução. Você achou entediante seu jardim da infância, cada ano escolar que teve? Talvez se tivesse repetido, não? hehe Não! Não há nada entediante!

Outro ponto: você diz que 70, 80, 100 anos é pouco. Tem toda razão! Entretanto, é o que temos para fazer o que temos que fazer. Daí termos que viver intensamente cada momento, porque jamais sabemos se estaremos por aqui no momento seguinte. Uma dica, para você que se diz atéia: ao contrário do Constantino e de seus lambe-sacos, não vi críticas suas a Jesus. Sua missão, auto-assumida, foi mudar os rumos da humanidade e a cumpriu: ensinar o amor. Há uma bobagem que os cristãos dizem. Jesus não pagou pelos nossos pecados coisíssima nenhuma! CADA UM DEVE PAGAR POR SEUS PRÓPRIOS ERROS, seja nesta ou em em outra(s) vida(s), assim como dizer "Deus lhe pague" é uma iditice.

Em tempo 1: a única coisa que faz o espírito evoluir é o amor, a capacidade de amar. Quanto mais amor souber dar, mais evoluído é o espírito.

Em tempo 2: além de Jesus, SEMPRE estão entre nós, inúmeros outros espíritos trabalhando conosco, trabalhando por nós, em serviços específicos[*]. Mas, cada um de nós tem o livre-arbítrio para decidir se aceitamos ou não. Se não aceitamos, ficamos para trás. Não há bolsa-esmola. Ou trabalhamos também ou ficamos para trás.

[*] O aquecimento global não é essa imbecilidade que estão dizendo e é inevitável, assim como não são as tsunamis e katrinas.

Ricardo Froes disse...

Falou-se muito aqui em gays. Esse anglicismo para “alegre” não condiz muito com uma opção sexual, mas sim com um comportamento social. Ninguém pode ser contra o homossexualismo uma variação hormonal ou uma simples opção e, no entanto, os mesmos que não têm preconceitos sexuais, podem ser visceralmente contra os gays que, com seu comportamento extrovertido, fazem questão da explicitação pública das suas preferências.

Salvo prova em contrário, não há nada que indique que o homossexual tenha uma libido exacerbada a ponto de não conter seus impulsos abertamente, mas as moças e os rapazes alegres parecem que têm uma necessidade imperiosa de demonstrar e tentar impingir publicamente suas preferências através de atitudes ousadas. Isso também vale para os hetero-exibicionistas, que ficam tão ridículos quanto.

A separação que faço não é semântica e sim comportamental. A afetação e o exibicionismo por parte da ala gay dos homossexuais, só fazem aumentar as restrições e, por conseguinte, as reações exageradas da sociedade. Não há nada mais desagradável do que ir à rua com um filho pequeno e se deparar com uma orgia a céu aberto com direito a felação e sodomia explícitas entre gays, como me aconteceu há alguns anos, na época do Carnaval, ao tentar passar por uma multidão deles na Farme de Amoedo. Não é bem por aí que eles vão conseguir conquistar respeito.

P.S.: A título de curiosidade, já que alguém falou em veados (se bem que viado é melhor, veado é coisa de boiola...), o termo surgiu quando um delegado daqui do Rio, na década de 20, resolveu mandar seus subordinados à Praça Tiradentes para fazer uma limpa nas bichas que já, naquela época, freqüentavam o lugar. Horas depois, voltam todos sem nenhunzinho preso, o que causou espanto no delegado, que perguntou o que acontecera. Um dos policiais respondeu: “Seu delegado, não deu pra pegar. Eles corriam tanto que pareciam uns veadinhos...”

helena disse...

Mário,

Não acho nada entediante, tanto que acho pouco 80 anos!

Acredito e defendo que cada um pague por seus próprios erros.

Eu não sou atéia, sou agnóstica.

Não tenho críticas a jesus ou a maomé. Tenho a alguns de seus fiéis.

"Deus lhe pague" só digo quando devo dinheiro a alguém! rsrsrsrs Triste é que ninguém aceita! rsrsrsrs

Até,
Helena.

helena disse...

Ricardo,

que demonstrem afeto, como casais heteros, tudo bem. Que trepem publicamente(!), francamente, nem heteros, nem o mais lindo dos casais. Não somos obrigados, eu concordo com você!

Há uns meses passei por um menino não atracado, mas dentro de uma menina numa rua aqui perto, um senhor que passava comigo não perdeu a chance e os disse que se não tinham dinheiro para um motel que ao menos procurassem um buraco que em que ninguém fosse obrigado a assisti-los. E ficamos todos constrangidos. :o|

E já vi meninos com meninas também na orla, durante o dia, bem ali, na praia do pepino, dentro do carro balançando, pode?

Não sei se você lembra uma confusão que também houve aqui no Rio, de moradores reclamando do que eram obrigados a assistir de suas janelas de casais universitários da PUC.

Creio que é um comportamento dos dias de hoje. Fiz já muita "loucura" e, claro, todos tivemos nossos momentos em nossas juventudes, mas, no mínimo, cuidávamos para que outros não fossem obrigados a assistir, ora! Hoje em dia, ao contrário, parece que fazem questão da platéia.

Até,
Helena.

Cfe disse...

Helena e Ricardo,

Dentro do carro ainda vá que não vá:no meio do matinho, não na rua. Normalmente são adolescentes que não tem nem lugar para estar juntos.

Aquela história da passeata era disso que eu falava. Um carnaval autêntico. Até para desfilar no sambódromo tem de ter autorização do Juízado de Menores e sinceramente me parecem mais comportados do que a do "orgulho Gay".

Vi na Record internacional que houve uma manifestação na frente dum restaurante do Largo do Machado porque o gerente havia expulsado um casal homo devido a demonstração de "afetividade". Estavam protestando contra a proibição duma ato que ninguem pode fazer: exibir suas peripécias sexuais em público. Um dono de um restaurante que eu conheço contou que já teve de chamar a atenção de um casal heterosexual. Já pensaram se houvesse protesto? A tv nem ia passar nada.

Catellius disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Catellius disse...

Ateus e Crentes do Brasil,

A Patrícia M transcreveu, no site do Blogildo, um trecho de um texto de Olavo de Carvalho. Como não sou mais bem-vindo por lá - aonde não deixarei de entrar às vezes, pelo site conter muitas coisas boas, apesar das toneladas de achismos e anedotas metafóricas que desejam tornar verdadeiro aquilo que se deseja ser verdadeiro -, resolvi comentar por aqui. Lá no meu blog o assunto é sobre Marx e estamos tentando não falar de religião, he he. Mas acho que vou soltar a lebre por lá também, quando Marx começar a esfriar...

Olavo: "Dostoiévsky e Nietzsche bem viram que, abolida a transcendência, só o que restava era a vontade de poder. Aquele que proíbe olhar para cima faz de si próprio o topo intransponível do universo. É uma ironia trágica que tantos adeptos nominais da liberdade busquem realizá-la através da militância anti-religiosa. As religiões podem ter-se tornado violentas e opressivas ocasionalmente, mas a anti-religião é totalitária e assassina de nascença. Não é uma coincidência que a Revolução Francesa tenha matado dez vezes mais gente em um ano do que a Inquisição Espanhola em quatro séculos. O genocídio é o estado natural da modernidade 'iluminada'."

Comentário: Não li o texto inteiro. Vou comentar apenas o trecho escolhido. Espero não ser acusado de tirar algo do contexto, he he.
A Revolução Francesa não foi um movimento anti-religião mas anti-poder temporal religioso, para citar apenas uma das causas, e não foi orquestrada pelos filósofos iluministas. O clero católico teve apenas de se submeter à constituição francesa, apesar de muitos de seus integrantes terem perdido a cabeça, assim como da nobreza e até cientistas como Lavoisier.
Dar a entender que as torturas crudelíssimas e as incontáveis mortes perpetradas por séculos de inquisição e a multidão de mortos que produziu ocorreram "ocasionalmente" é, na melhor das hipóteses, desonestidade. O grande mal que os revolucionários fizeram foi o mal que se faz em uma guerra civil, em uma guerra – o que não se justifica, é lógico. Contudo, as mortes não se perpetuaram na França por séculos, com polícia secreta, com denunciantes, com tribunais como os de Torquemada.
Não foi proibido “olhar para cima”. O clero continuou a existir na França, continuaram a ser proprietários das igrejas, continuaram suas missas e homilias, continuaram a ter poder, continuaram a puxar o saco das autoridades - agora os revolucionários - tanto que o próprio papa Pio VII já estava lá para coroar Napoleão. Este baixinho crápula, como eu já disse, agiu acertadamente, contudo, quando coroou-se a si próprio, acabando ali com o direito divino dos reis, que o clero queria dar continuidade, abutre que sempre foi. A igreja continuou a receber dinheiro do Estado, terrenos continuaram a ser doados a ela, inclusive onde foi erigida a portentosa basílica de Sacré-Cœur, no ponto mais alto de Paris, no topo da montanha de Montmartre; os piedosos cardeais e bispos continuaram a jejuar na Sexta-Feira Santa com ricos manjares onde só não havia carne vermelha.
Olavo, apesar de inteligente, age como um estúpido ao afirmar coisas como essa. E há uma legião de ignorantes que se informam através dele - isto é o pior. Proselitismo a qualquer custo dá nisso... Desejo de aumentar o suposto martírio dos fiéis para justificar a causa dá nisso.

C. Mouro disse...

Olavo não é inteligente, pois desonestidade não é inteligência. Fosse ele inteligente e não teria cometidos as imbecilidades que cometeu no "caso Rodrigo Constantino". Ele é apenas treinado em desonestidade intelectual (foi apparatchik).
Ele mente e deturpa.
Afirmar que a inquisição matou menos em 4 séculos, é uma idiotice. Primeiro que não se pode confiar nos supostos dados, que nem ele menciona a origem. Afinal a Igreja que os possui tem interesse em mitiga-los. Em segundo lugar, mesmo durante a inquisição, nem todos os "julgamentos", inclusive em lugarejos, eram oficializados sob uma autoridade inquisidora do primeiro escalão - ceratamente muitos foram torturados e executados nas "primeiras instâncias". Coisa que cretinamente OC faz descrer com sua omissão. Em terceiro, as perseguições e execuções não se deram apenas a partir da instauração da inquisição, que apenas organizou e centralizou o terror.
Enfim, OC é um embusteiro que escreve coisas boas, sim, mas também escreve asneiras e suas argumentações são idiotas, mais das vezes meros jogos de palvras e alegações imbecis para justificar-se. Nas suas respostas ao Rodrigo deu um show de asnices. E não se deve esquecer que chegou escrever que a inquisição foi um passo na direção da liberdade pois que "instituiu os julgamentos". Disse isso como se tais "julgamentos" o fossem de fato, além de esquecer que hereges e divergentes já eram "julgados" antes da oficialização do terror como lei suprema. Ademais, cavilosamente usou esta estória de "antes não havia julgamento" para induzir os leitoires a imaginar que NUNCA se havia feitos julgamentos, como se julgamentos fossem cria da inquisição. Mas cretinamente omitiu a informação de que a inquisição foi concebida APENAS PARA CRIMES CONTRA A FÉ. E julgamentos com defesa e acusação já existiam há muito e não em camaras de tortura como na inquisição, o direito romano bem o prova. Ou seja é um embusteiro descarado, que omite informações para induzir julgamentos errados. Também mente e se vale de truques de toda sorte, desde as falácias até o ataque pessoal a lá "mendigo pinguço".

Essa imbecilidade do fanafarrão dizer que os "julgamentos", nas palavras dele: "a própria palavra inquisição explica, era para perguntar, inquirir", é coisa de jegue para engabelar insanos, sobretudo quando descaradamente afirma que na inquisição "perguntavam, perguntavam, e só quando o sujeito não admitia o seu erro então era penalizado" ...Porra! um tipo destes pode até engabelar imbecis, mas basta um pouquinho de discernimento para perceber que o tipo é um mero advogado da religião cristã, que também já prestou seus serviçõs ao partido comunista. E por não ter obtido o prestigio e quiçá a grana que pretendia defendendo o marxismo, ofereceu seus serviçõs à Igreja.

O embusteiro fanfarrão...
aliás vale comentar as ultimas dele sobre liberdade e direito, deve ter lido meus textos ....hehehe! mas sua burrice impediu que percebesse a amplitude, e andou falando asneiras. ....hehehe! o tipo, como bom marxista - ainda - entende direito como praxis. Seu texto, creio, "Direito e garantia" é um besteirol digno de um Emir Sader.
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Enfim, o tipo é um militante de aluguel. Já andou, com suas olavetes, passando-se por defensor do liberalismo e afirmando ser este consequência do cristianismo. Lá na Rede Liberal assim diziam, tanto que fiz textos protestando contra esse roubo descarado das idéias liberais.
Com isso, vendo-se desmascarados, passaram a afirmar que liberais eram também marxistas por também serem radicais contra o Estado e blá blá e depois o fanfarrão fez artigo dizendo que liberais deviam-se aos conservadores por conta da aversão ao Estado ....PORRA! PODE UMA COISA DESSAS????
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São um amontoado de titicas! E o embusteiro apenas um advogado que oferece seus serviços à ideologias. ...NÃO ME SURPREENDEREI SE VOLTAR A DEFENDER O MARXISMO OUTRA VEZ. É TUDO QUESTÃO DE VOLTAREM A SE ENTENDER.
...e chega, este tipo é apenas treinado em desonestidade intelectual, mas lhe falta inteligência para usar tudo que aprendeu, inclusive os conheciemntos, que são menores do que ele arrota.
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Abraços
C. Mouro

Catellius disse...

Bravo, Mouro.
O que dizer da Bula "Ad Exstirpanda" do nada inocente Inocêncio IV, que autorizava a tortura para se obter confissões? É lógico que quanto menores as evidências de um "crime", mais tempo e mais intensamente a vítima era torturada, até que confessasse. Uma visível ironia, por exemplo, foi o que aconteceu com Jacques de Molais, o último grão-mestre templário, que confessou ser um apóstata após ser torturado mas que jurou inocência enquanto era queimado em frente à Notre-Dame. A Igreja considerou a ordem inocente mas a dissolveu e autorizou o poder civil a torturar todos os cavaleiros que quisesse e a expropriá-los. Isso; existia um tribunal civil também, para o qual o tribunal eclesiástico enviava milhares de supostos hereges para serem julgados e mortos, lavando as mãos como aprenderam com Pilatus, talvez, he he. Nem a Catholic Encyclopedia exime os católicos de culpa pela Inquisição, nem o Papa João Paulo II teria pedido perdão por ela se fosse algo bom, um inédito "julgamento"... Enquanto a Igreja Católica influenciava todos governos europeus, até os animais pagavam pelo dano que causavam. Nada mais justo, he he. Se um cavalo derrubasse uma cruz por causa de um tropeção, podia ser sacrificado... Era responsável,. he he. Bom, diante daquele estado de bovinidade geral, nada mais justo, realmente.

Catellius disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Catellius disse...

p.s.
E existiam julgamentos antes da Inquisição sim. Atavam o suspeito a uma pedra e o jogavam em um lago. Se fosse inocente, o deus daqueles religiosos o soltaria, se fosse culpado, deixaria-o morrer. Não estavam assassinando ninguém. A água estava... Esqueci-me do nome desse tipo de julgamento. Se alguém se lembrar... Algo semelhante às justas, onde uma questão qualquer era decidida na porrada, e o deus deles decidiria quem estava com a razão - normalmente o mais forte, imagino.
Se encontrassem um Houdini da vida, iriam propor algo diferente em uma "eventual" acusação futura. Talvez cortar-lhe a cabeça. Se fosse inocente, o machado se quebraria. Se fosse culpado, a cabeça rolaria.

C. Mouro disse...

Não esquecer também a barra de ferro em brasa ...o inocente suportaria ....lunáticos! e mais lunáticos somente os descarados que ludibriam os incautos com seus embustes, suas empulhações, sua....
CUISP!!!
...esses embusteiros a serviço de ideologias são ainda piores, como piores, mais covardes, são aqueles que defendem bandidos em nome de uma moralidade não exercitam nunca, em nome de uma piedade que não têm, em nome de uma bondade que desprezam e tec etc. etc..

Abraços
C. Mouro

Ricardo Froes disse...

Se não me engano, nesse texto do Olavo citado por Catellius, ele diz que a Inquisição, além de matar menos que a Revolução Francesa, só procedia julgamentos justíssimos, que demoravam anos e anos para terminar, até que se esgotasse a última prova. Olavo divulga isso como uma verdade absoluta, achando que o mundo é dividido em duas classes de imbecis: os que, como ele, mentem e os que acreditam nas mentiras. Não preciso alongar o assunto porque Catellius e Mouro já explicaram a tal “justiça” da Inquisição.

Catellius disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Catellius disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Catellius disse...

"...são aqueles que defendem bandidos em nome de uma moralidade não exercitam nunca, em nome de uma piedade que não têm, em nome de uma bondade que desprezam... "

Não existem cristãos. O cristão não deveria tentar, ao menos, agir de acordo com os ensinamentos de seu homem-deus? Age de acordo com sua natureza, claro, quando é para chicotear vendilhões do templo, bater naqueles que "ofendem" o sagrado. Quanto a dar a outra face, dar a túnica, ser manso, largar todos bens terrenos para segui-lo, hum.... bom, estas coisas servem para dizer que a fé dele é a melhor de todas, he he, mais para nada.

Voltando ao mérito do post com um testemunho pessoal, he he. Querem saber um indício bobo mas claro de que meu ateísmo não é religião? Vou para as comemorações da páscoa cristã com meus pais e irmãos, porque eles contam emocionalmente com isso, e recito a ladainha do pai nosso e ave maria antes da ceia, quando todos ficam de pé e dão as mãos. Para mim é como se eu estivesse invocando o sagrado gnomo, ou a mula sem cabeça, mas não vou estragar o lado bom da coisa, que é dar as mãos e fechar os olhos, he he. Até antes dos pênaltis de 1994 fizemos isso... Não há um deus que eu esteja rejeitando, eu não acredito em nenhum deus, nem em Thor nem em Odin nem em Zeus. Duvido que um judeu ou um cristão aceitaria invocar Baal ou Apolo antes de uma ceia, não é?, pois teriam medo de atrair a ira de um suposto deus verdadeiro. Comigo nunca aconteceria isso, pois não tenho um deus para desagradar. Falei as palavras "mágicas" apenas para não estragar a tradição de meus velhos... Poderia ter sido hocus pocus na peça de teatro de meu sobrinho...
Abraços a todos.

C. Mouro disse...

Absolutamente brilhante:

"bom, estas coisas servem para dizer que a fé dele é a melhor de todas, he he, mais para nada".
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Se prestarmos atenção no caso, podemos perceber que seguir a parte mais visível do cristianismo é como ser absolutamente inofensivo e dedicado a servir aos demais. É lógico que, com isso, se os demais acreditarem que o cristão segue efetivamente o que lhe diz a religião que alega seguir, será alguém bem quisto, acolhido sem reservas, estes demais estarão desprecavidos ante "criaturas tão doces e inofensivas".
...da mesma forma eu jamais soube de um estelionatáriuo antipático. Todo golpista é altruísta, todos oferecem maravilhosos negócios para suas vítimas ...etc. etc..
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Ora, um povo que crê que seus líderes são cristãos de fato, se entrga a eles sem susto. MAS ISSO NÂO ACONTECE PORQUE TODOS SABEM INTIMAMENTE O QUE SÂO< SABEM QUE REINA A HIPOCRISIA.
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Ou seja, o modelo apresentado é louvado como ideal por cada um que almeje se aproveitar dos demais. Claro, por exemplo, se eu quero que me dêem esmolas e farei propaganda do valor moral do caridoso que dá esmolas. Logicamente eu não faço a propaganda por querer dar esmola, mas por querer recebe-la. Já um outro tipo que não queira receber esmola pode querer agregar a si o valor moral que é propagandeado, e então dará esmola.
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É algo como a relação entre a prostituta e o cliente, uma troca: ela não quer trepar com o sujeito, mas trepa por ser esta a condição de obter o dinheiro do cliente. Já o cliente, quer trepar com ela, mas dar o dinheiro é a condição.
Ou seja, os "mendigos" querem receber a esmola e valorizam o "caridoso"; por outro lado os "caridosos" querem a valorização moral e dão "esmolas" aos "mendigos". ...moral da estória: HIPÓCRITAS! ...RAÇA DE VÍBORAS! ...hehehe!
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É um teatro onde todos fingem alguma coisa, como a prostituta (no bom sentido, digo, e nada contra, são gente boa) que finge prazer e o cliente até finge acreditar, em próprio beneficio, claro).
Enfim, essas ideologias que atribuem valor moral ao adepto visam conceber um modelo que cada um deseja que os demais sigam, pois que tal só faz sentido se ele não seguir. Afinal, se todos forem, digamos, altruístas que não admitem que outros diminuam seu bem estar, ninguém o altruísmo não se realiza. Assim, os mais egoístas são os maiores defensores do altruísmo, pois dele pretendem obter alguma vantagem, seja material ou psicológica ...mesmo o invejoso que quer apenas reduzir o bem dos invejados.
...ih! parei!
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Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

... Logicamente eu não faço a propaganda por querer dar esmola, mas por querer recebe-la. Já um outro tipo que não queira receber esmola pode querer agregar a si o valor moral que é propagandeado, e então fortalecerá a propaganda e dará esmola.
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Nás ideologias há os que querem algo mais substantivo, material, e outros que querem afagos psicológicos.
Assim, uma religião que prega a caridade, tanto corrompe o pobre que deseja recebe-la quanto o rico que deseja o valor moral que lhe será atribuído pela religião.
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Pobre >>> propaganda moral em troca do dimdim.

Rico >>> dimdim em troca da propaganda moral.
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muitas são as facetas das ideologias, são manipulações de valores para corromper.
É uma feira, e cada um se dirige à barraquinha do que deseja: dinheiro, glória, Poder e etc..
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Abraços
C. Mouro

João Vasco disse...

A Sofia e o Joel são católicos e baptizaram ontem o pequeno Pedro, que tem 18 meses.

Neste momento, o Joel está no trabalho, e a Sofia está em casa, sentada num canto da sala a falar ao telefone. O Pedro brinca com os seus brinquedos no outro canto da sala. A certa altura pousa os brinquedos e tem vontade de pôr a língua na ficha eléctrica.

O primeiro instinto de Sofia, ao ver o que está prestes a acontecer, é dar um berro e correr para salvar o seu filho.

Mas se ela o ama, ela vai querer o melhor para ele. A verdade é que Sofia acredita mesmo que esta vida não é nada a comparar com a plenitude da vida eterna. Que se Pedro morrer agora, é certo que ele encontrará a felicidade no Paraíso e será feliz para todo o sempre.
Acredita que pelo contrário, se ela o salvar, Pedro crescerá e terá muitas oportunidades de ceder à tentação, conhecer o pecado mas não o arrependimento, rejeitar Jesus, ou não ser forte na Fé. Se ela o salvar, existem boas hipóteses de que Pedro acabe por conhecer o sofrimento eterno do Inferno.

Se Sofia quer o melhor para Pedro, ela aproveitará a oportunidade dada por Deus: se não fizer nada, é certo que Pedro conhecerá a vida eterna ao lado de Jesus. Se salvar Pedro, arrisca que este acabe por encontrar o eterno sofrimento do Inferno.
Sofia opta por deixá-lo morrer.


Claro que todos os católicos hoje achariam horrível a atitude de Sofia. Achariam, tal como eu, abominável, quase indesculpável. Mas ao contrário de mim, não teriam qualquer boa razão para sustentar tal posição. Sofia fez aquilo que, aos olhos de qualquer crente cristão coerente, deveria ser, de longe, o melhor para Pedro.
Só faz sentido achar horrível a atitude de Sofia caso não se esteja lá muito certo dessa conversa da vida eterna, Inferno e quejandos...

A verdade é que a esmagadora maioria dos crentes comporta-se como se não acreditasse a sério naquilo que diz acreditar.
Se uma pessoa acreditasse realmente que é nesta vida que se decide se a eternidade vai ser passada no Paraíso ou no Inferno, estaria em pânico a ler a Bíblia, o Corão, os textos importantes de todas as religiões, para decidir qual é que é certa, visto que dessa decisão depende o futuro - a eternidade! - da sua alma.

Se uma pessoa acreditasse realmente que é nesta vida que se decide se Deus permite a sua entrada no paraíso, iria ler a palavra de Deus (a Bíblia, se fosse cristã) como se disso dependessse a sua vida. Como se disso dependesse mais que a sua vida. Iria descobrir que Jesus pede que abandone tudo para O seguir. Tudo. As riquezas, a família, os amigos - Jesus diz que quem não estiver disposto a abandonar tudo não conhecerá a vida eterna. E qualquer pessoa que acreditasse realmente nisto, abandonaria tudo de imediato - quem arriscaria uma eternidade no Inferno pelo conforto de faltar uma vez que fosse à missa? Quem deixaria de passar fins de semana na prisão a confortar os prisioneiros, ou nos lares a acompanhar os enfermos, como pede Jesus? Quem toleraria os homossexuais, desobedecendo a Deus? Quem gastaria em luxos desnecessários em vez de dar aos pobres? Quem teria relações sexuais antes do casamento? Que mulher deixaria de ser submissa e obediente ao seu marido? Quem trabalharia nos dias consagrados a Deus (como os Domingos)? Quem toleraria quem trabalhasse? Quem toleraria outras religiões e ídolos?

Ninguém teria uma vida normal. Pelo contrário, todos viveriam como os mais fundamentalistas. Esses são os únicos que agem como se acreditassem a sério nessas patranhas do Céu e do Inferno. Esses são os únicos que poderiam compreender Sofia.

O mal de se andar a contar essas patranhas é que, ao contrário daquilo que felizmente acontece em quase toda a sociedade ocidental desenvolvida, as pessoas poderão chegar mesmo a acreditar.
E como podemos observar por muito do mundo islâmico, ou pelos mais fundamentalistas que andam por cá, isso não é nada desejável...

Mas se hoje poucos agem como se acreditassem nesses disparates - e ainda bem! - a verdade é que nem sempre foi assim. As cruzadas, a inquisição, a caça às bruxas, a apologia do obscurantismo, o poder absoluto de um governante que tem a benção do clero, tudo isso é fácil de entender se concebermos uma sociedade que acredita realmente em tais crendices.
Não podemos deixar que o clero ganhe o poder que já teve. Temos de ser claros: o Céu e o Inferno são invenções humanas. É aqui, nesta vida, que temos de contruír um mundo melhor. É aqui, nesta vida - a única que existe, que devemos ser felizes.

C. Mouro disse...

Simplesmente genial, Sr. Vasco!
Nada a acrecentar, perfeito!

Abraços
C. Mouro

Mario disse...

Engraçado... quando eu disse que "o Céu e o Inferno são invenções humanas", assim como o bem e o mal, ninguém por aqui achou genial... muito ao contrário, só me ofenderam... QUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁ

A propósito, deixar-se morrer não é cristão.

helena disse...

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João Vasco,

Excelente texto! Torço para encontrar mais contribuições suas por aqui.

Um abraço,
Helena.

helena disse...

Mário,

Assim, fica parecendo despeito, alguém dizendo: "mas quando sou eu ninguém me ouve"! Veja a diferença abaixo.

"Engraçado... quando eu disse que "o Céu e o Inferno são invenções humanas", assim como o bem e o mal, ninguém por aqui achou genial"

Além disso, você disse que são invenções da forma como acreditam que existe e não que a própria existência seria uma mera invenção. Pelo que vejo do que você escreve, você defende que haveria recompensas e puniões num pós-vida. Aliás, você sempre "grita" que tem certeza dessas outras vidas.

O comentário do João Vasco é bem direfente, pois fala sobre a inexistência de qualquer versão e ponto.

"muito ao contrário, só me ofenderam... QUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁ"

Não sei se você realmente não nota, faz que não nota ou realmente não se importa, mas você não tolera que duvidem do que você diz sobre outras vidas, energias e coisas do gênero. Quando alguém duvida você parte para a agressão de quem "grita" que o outro não sabe de nada pois você tem certeza. Certezas sobre o sobrenatural, sobre o que não tem como ser cientificamente comprovado. E se as tem, que continue, mas exigir que outros também as tenham é um pouco demais.

Por fim, já pensou que não se pode levar muito a sério nem se respeitar em diálogo alguém que de 3 em 3 afirmações salpica o texto com "QUAQUAQUA"? Agora há pouco li um anônimo nomeando esta sua prática de "onomatopéia do pato" e isto é muito revelador do nível de seriedade que o quaquaqua confere a seus textos: nenhuma. Qualquer um já os começa a ler com má-vontade e esperando ver demonstrações de deboche (e da pior espécie, pois não é inteligente, é apenas um quaqua).

Assim, se você reclama que não te levam a sério ou coisa do gênero, sinceramente, você não faz por onde, mas o contrário disso.

Até,
Helena.

Mario disse...

Helena,

Começando pelo final: nunca reclamei por não me levarem a sério. O venho dizendo é que discutir estes assuntos com vocês é o mesmo que tentar demonstrar teoria da relatividade para quem tem 4 ou 5 anos.

Aliás, a propósito da teoria da relatividade, o próprio Einstein formulou a possibilidade do espaço ser curvo. Hoje, não só se constata que o espaço é curvo como o tempo não possui uma única dimensão, linear (passado, presente e futuro); o tempo possui DUAS dimensões.

Ainda da teoria da relatividade: Einstein demonstrou que a matéria se transforma em energia pela fórmula E=mc2. Entretanto, ela é biunívoca. O vice-versa ele nunca conseguiu provar (m=E/2), o que hoje é possível. Mais ainda: Einstein pensava que a velocidade da luz (o "c" da sua fórmula = 300.000 m/s) fosse a maior possível. Hoje está provado e comprovado que há velocidades muito maiores, possível de alcançar distâncias de anos luz instantaneamente.

Voltando às suas críticas: de fato, divirto-me muito, não com a ignorância de vocês, mas, com a forma com que a usam, execrando quem tem um pouco mais de conhecimento. Como disse B. Franklin, "Todos nascemos ignorantes, porém, é preciso muito esforço para permanecer imbecil.". Eu nunca reclamei da ignorância do pessoal e seria, aí sim, idiota. O que venho dizendo é que poderiam estudar um mínimo para escrever sobre assuntos que desconhecem.

Sobre céu e inferno: disse e confirmo, são invenções da forma como acreditam que existe porque ambos estão DENTRO DE NÓS e usamos a que mais nos convém. Lembra quando falei sobre "pedir uma desgraça"?

Sobre o texto do Vasco, que me parece ser um "patrício d'além mar" (não tenho nada contra eles, não por acaso, o meu melhor amigo é de lá, é meu padrinho de casamento e, também, chama-se Vasco):

Este texto é o absurdo dos absurdos, não só do ponto de vista cristão mas, do ponto de vista da NATUREZA. Ora!!! Se falamos em DIREITOS NATURAIS, também existem as OBRIGAÇÕES NATURAIS: trepou? foi bom? Ótimo!!! Então, há OBRIGAÇÕES com as conseqüências e a preservação da vida do filho é uma delas.

Flávio disse...

Coitado do Einstein. Está se revirando no túmulo agora.

O pior foi essa: E = mc^2, mas m!=E/c^2 (m diferenet de E/c^2). O cara acabou de refutar a equação de Einstein, porque se m != E/c^2, multiplicando ambos os lados por c^2, temos E != mc^2.

Já pensou em publicar isso, Mário? Vai ficar famoso.

helena disse...

Mário,

Eu citei seu texto para mostrar sua reclamação de que não é levado a sério. Você reclamou.

Einstein não estava na discussão. Einstein era um gênio, e muito do que formulava com "lápis e papel" se comprova hoje. Ponto.

"Divirto-me muito, não com a ignorância de vocês, mas, com a forma com que a usam, execrando quem tem um pouco mais de conhecimento"

Vê o que eu digo? Já me chamou de ignorante por apenas ter criticado sua postura debochada nos debates, salpicando a tela de quaquaqua. E dizendo que tem mais conhecimento do que todos nós, independente da área de conhecimento, pois você sabe que minerais tem sentimentos e nós não.

Claro que lembro quando você falou que quando uma desgraça se abate sobre alguém é por ter sido "pedida". O que considero um absurdo, pois são muitas pessoas de diferentes idades, crenças, profissões, enfim, totalmente diferentes e com vidas diferentes, que são mortas em acidentes de avião ou acidentes geográficos. Mas você parte da sua verdade de que se eu discordo e não "consigo enxergar" o que você vê, sou ignorante, preciso ler mais.

A discussão sobre fatalidades já é antiga e não há quem possa provar que todos de um grande acidente fizeram por merecer a desgraça que encontraram pela frente. Você mesmo não prova, apenas acredita. Ora, diante da falta de provas, eu duvido e ponto.

Quanto aos portugueses em que momento falei que você tinha algo contra eles? Você argumenta contra o que nem foi dito, e muitas vezes.

Quanto a ser ignorante, conheço livros de auto-ajuda, crenças esotéricas, eventos sobrenaturais e toda sorte de teorias que se consideram tão bem formuladas e passíveis de comprovação como as de Einstein, e ser ignorante é desconhecer. Conhecer eu conheço, eu não acredito nelas. E, para mim, por razões óbvias.

Até,
Helena.

Mario disse...

Helena,

Ponto 1: o fato de VOCÊS não acreditarem, não significa que não seja verdade.

Ponto 2: o que me diverte é o FATO de vocês execrarem apenas por não acreditar. Veja o imbecil que criticou a forma como escrevi a equação de Einstein: para quem não conhece matemática pode dar a impressão de está dizendo um formidável erro que eu teria cometido e, em verdade, simplesmente faltou a digitação do "c" em "m=E/2".

Não por acaso, o SBT mostrou inúmeras reportagens e testemunhos a respeito de "vida após a morte" nesta quarta-feira. É claro que fica a seu critério acreditar ou não. Entretanto, como já disse, você usar a sua descrença para ridicularizar ou desqualificar é palhaçada e me faz rir. Aliás, é assim que os canalhas esquerdóides agem.

O que me diverte, e caio na gargalhada, é que, apesar das inúmeras dicas que passei, JAMAIS alguém me perguntou ou pediu explicações sobre algo, apenas ridicularizam. Você mesmo não aceita as "mortes em massa", não é? Alguma vez me perguntou como isto pode ser justo ou por que acontece, apesar de eu ter dado dicas? Repito esta dica: para vocês, é IMPOSSÍVEL aceitar fatos como este porque estão convictos de que a morte é uma "coisa ruim", o que NÃO É VERDADE!!!

Aqui deixo mais uma verdade com a qual vocês podem rir e me ridicularizar à vontade: TODOS NÓS, INCLUSIVE ANIMAIS INFERIORES, PLANTAS E MINERAIS POSSUEM MEDIUNIDADE; UNS MAIS, OUTROS MENOS E TODOS PASSAM POR ESTAS EXPERIÊNCIAS O TEMPO TODO! Acredite, se quizer...

Mario disse...

POr não acreditarem no que digo, na existência dos espíritos, coisas que os modernos equipamentos e aparelhos já conseguem detetar e medir, vocês ateus e agnósticos é que são os conservadores (da ignorância) e, não, eu.... QUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁ

helena disse...

Mário,

Se não é mentira por não acreditarmos, também não verdade por você acreditar. Simples assim. E voltamos ao zero. Não há como comprovar nem a existência nem a inexistência.

E aqui já está a resposta para sua pergunta: nunca perguntei sobre suas afirmações por apenas não ter interesse. Qualquer coisa que você me apresente será apenas teoria e não fato concreto, comprovado cientificamente.

Aqui talvez você diga o já dito por você outras vezes: que não aceitamos seus argumentos. Ora, dizer que está escrito em tal livro ou que basta olhar um acontecimento para entender desta ou daquela forma não é argumento. Outro dia mesmo alguém aqui citou que verdades seriam encontradas nos livros de Kardec e você afirmou que isto seria uma argumento. Não, não é. É apenas indicação de leitura.

E ainda que você apresente argumentos eu posso contra-argumentar, embora você não aceite e parta para a agressão de quem contra-argumenta.

Você insiste em falar como se ocupasse um lugar de sabedoria: você nos dá dicas para serem seguidas ou entendidas. Ora, apenas não tenho interesse nelas. Outros podem apenas considerá-las infundadas.

Quanto aos modernos equipamentos, também a fotografia acidentalmente revela um espírito ou outro. Ora, a história está cheia de gente que inventa aparelhos, remédios e soluções mágicas que são engodos. Estes aparelhos não são de forma alguma aceitos pela comunidade científica. Cientistas duvidam e desqualificam, eles próximos ao tal aparelho, o investigando, testando, quem sou eu para acreditar nele. Seria apenas crença, nada além disso. Soubesse eu seu funcionamento e o comprovasse, talvez não fosse mais agnóstica.

Quanto a nós, agnósticos e ateus, perpetuarmos a ignorância, podemos dizer que de onde olhamos somos céticos em busca de verdades comprovadas, enquanto muitos são ingênuos e aceitam verdades inventadas, perpetuando crendices e fantasias.

E novamente voltamos ao zero a zero, como iniciei este texto. Somente para ilustrar do que se trata falta de argumentos ou falsos argumentos.

Até,
Helena.

Flávio disse...

Ô Mário, você é burro mesmo. Não percebeu que eu corrigi o seu erro na escrita da fórmula (que foi só por distração, é óbvio; você não seria burro a esse ponto). O seu erro asnático foi admitir que alguém que prova que E = mc^2, não prova que m = E/c^2, quando basta dividir os dois lados por c^2 na primeira igualdade pra obter a segunda.

O cara não sabe álgebra elmentar e vem arrogantemente nos chamar de ignorantes.

Se fosse o dono do blog já teria expulsado o idiota daqui. Burrice pode ser contagiosa.

Catellius disse...

É impossível que inventem uma máquina que registre almas deixando os corpos e que possibilite que conversemos com elas? Acho que até seria possível. Teríamos então, caso fossem detectadas nas mesmas circunstâncias, apenas uma nova dimensão para o mundo natural. Para muitos crentes, contudo, o sobrenatural estaria comprovado cientificamente. Mas acho muito difícil tal máquina ser inventada, pois todas as descobertas ligadas ao funcionamento do cérebro indicam que tudo o que atribuímos à alma é, na verdade, química, eletricidade. Tanto que, dependendo dos hormônios, da química do cérebro, de alguma área afetada por algum tumor ou mesmo extirpada, um sujeito pode variar do manso São Francisco ao sádico Calígula. Para que alma então? Para mim, o que é real é a sensação de alma e de imortalidade que nosso infinito ego produz.

Todos os animais captam e enviam informações externas por órgãos externos, e elas passam a ser interpretadas pelo cérebro. É o mesmo que acontece em um computador. O som entra pelos microfones, o texto pelo teclado, a imagem pela webcam, o som sai pelas caixas de som, a imagem pelo monitor. Gritar para um processador convencional uma tarefa seria estúpido. Do mesmo modo, acreditar que o cérebro possua capacidade para enviar ou receber informações sem o auxílio dos órgãos adaptados para estas tarefas é insano, mas amplamente aceito pelos que crêem em paranormais. Falando nestes embusteiros, não entendo como apreciam tanto a pecúnia mas não descobrem um jeito de convencer James Randi a lhes dar US$ 1 Milhão demonstrando-lhe seus poderes. Na hora "H" sempre apelam para o "platéia hostil" para desistirem das demonstrações.

Eu não vejo evidências suficientes da existência de almas penadas, vidência, domínio sobre os elementos (Cacique Cobra Coral), e outras coisas. Então parto do pressuposto que não são verdade. Outras pessoas partem do pressuposto que podem ser verdade. Cada um com a sua postura. A minha é de acreditar quando uma coisa faz sentido e deixar de acreditar quando perde o sentido. Em meio aos bilhões que aceitam o "sobrenatural" sem pestanejar e exigir provas, que acreditam piamente no velhinho que disse que viu um fantasma (afinal, velhos e crianças não se enganam e tampouco mentem), acho que pessoas que duvidam e explicam as suas razões não podem ser maléficas para a sociedade. Já do lado dos crédulos pode estar também o maria-vai-com-as-outras, que é, amiúde, inofensivo. Mas é fácil de ser manipulado por espertalhões, por governantes inescrupulosos. Como escreveu a Clarissa, a grandeza de uma nação está diretamente ligada ao espírito crítico da população, em relação à política, à religião, a tudo.

Flávio disse...

E eu nem impliquei por ter escrito que c = 300.000 m/s (quando é 300.000 km/s). Assumi que fosse por distração também. Mas a hipótese de ignorância não está descartada.

Blogildo disse...

A máquina que registra almas já foi inventada sim!

Mario disse...

Helena,

"Se não é mentira por não acreditarmos, também não verdade por você acreditar. Simples assim."

Em primeiro lugar, há um FATO que você ainda não entendeu: NADA DO QUE DIGO É QUESTÃO DE ACREDITAR OU NÃO. São FATOS e, não, crenças. Tudo documentado e registrado, inclusive, em laboratórios.

Em segundo lugar, sou testemunha de muitos destes FATOS.

Em terceiro, tenho dito: o que você vê é o que você QUER VER. Se você não acredita, NUNCA VAI VER. É assim que a mente funciona.


"E voltamos ao zero. Não há como comprovar nem a existência nem a inexistência."

Negativo. Você pode estar no zero, aliás, isto é o que seu livre arbítrio escolheu. Comigo é muito ao contrário. Eu estava no zero há 20 anos atrás, quando comecei a pesquisar as respostas para os infinitos por que's que sempre vou ter. Eu JAMAIS seria tão definitivo como vocês. Como já disse tantas vezes, sou um cientista e pesquisador.

"(...) nunca perguntei sobre suas afirmações por apenas não ter interesse."

hehehe... não precisava responder... eu já sabia da resposta... hehehe por uma simples razão, como dito acima: para vocês, sua doutrina é a verdade e ponto final.

"Qualquer coisa que você me apresente será apenas teoria e não fato concreto, comprovado cientificamente."

NEGATIVO!!! Tudo o que tenho dito é FATO CONCRETO!!! No fundamento, o que tenho dito? Resp: que tudo é forma de manifestação da energia, inclusive as formas materiais!!! Só uma pequena perguntinha: na tabela periódica, existem MENOS DE 100 ELEMENTOS QUÍMICOS NATURAIS. Repito: MENOS DE CEM ELEMENTOS QUÍMICOS NATURAIS. Como se explica que apenas estes 100 ELEMENTOS QUÍMICOS NATURAIS resultam nas infinitas formas materiais que conhecemos (além das que não conhecemos)? E nem estou falando nas outras tantas infinitas formas de energia... hehehe... Perdoe-me... não pensar em conhecer um mínimo disso e considerar que OS SEUS CONCEITOS SÃO VERDADEIROS, FINAIS E DEFINITIVOS é, no mínimo, considerar que sabe tudo o que existe para saber...

Mario disse...

Ei Flávio!!!

A velocidade da luz é TREZENTOS QUILÔMETROS POR SEGUNDO... parece que você já tem uma velocidade maior do que Einstein supunha, hein??? hehehe

É claro que, no papel, em álgebra, é fácil demonstrar o vice-versa. O que AFIRMEI é que Einstein, apesar de ter dito, não sabia como provar que sua teoria é verdadeira, transformar energia em matéria, na prática.

Mario disse...

Catellius,

"(...) pois todas as descobertas ligadas ao funcionamento do cérebro indicam que tudo o que atribuímos à alma é, na verdade, química, eletricidade."

Não. A energia emitida pelo cérebro não é química e nem elétrica. As ondas cerebrais não são afetadas pela matéria, por exemplo, obstaculizando a propagação e, tampouco, precisa ser retransmitida (ou repotencializada), como as ondas de rádio, para alcançar distâncias incalculáveis.

Sem dúvida, há inúmeros charlatães na área e posso citar diversos deles. É muito fácil reconhecê-los: os que cobram por qualquer consultazinha. Este é um dos motivos principais para que nenhum autêntico se submeta ao picareta James Randi. Quem tem este poder não tem permissão para palhaçadas como a que ele propõe.

A propósito de "um sujeito pode variar do manso São Francisco ao sádico Calígula", hehehe com certeza, você nunca ouviu falar em Bluebird Project ou Mkultra Project... QUÁQUÁQUÁQUÁQUÁQUÁ é muito engraçado como vocês emitem opiniões sobre assuntos que não aceitam e não acreditam...

Mario disse...

"Todos os animais captam e enviam informações (...)"

Não só os animais... os vegetais e minerais também. Já ouviu falar em água brilhante? Dê uma pesquisada e encontrará resultados (captados e registrados) de pesquisas mostrando que a água reage ao humor ou ao estado de espírito de pessoas próximas. Nas plantas, esta reação é conhecida há décadas. Aliás, elas também emitem energia que afeta os animais...

Mario disse...

"Estes aparelhos não são de forma alguma aceitos pela comunidade científica."

Ei Helena!!! Que história é essa??? Se funções de muitos aparelhos e equipamentos são até descobertas "por acaso" e, posteriormente, aperfeiçoados pelos próprios cientistas (como Me. Curie), como é que os próprios cientistas negam? Como eu disse, é fato que existem muitos charlatães, como os "inventores da Dolly" (que você tanto admira), mas tudo na ciência é resultado de tentativa e erro. Isso jamais invalida conclusões e, sim, confirmam e se aperfeiçoam.

helena disse...

Mário,

"inventores da Dolly" (que você tanto admira"

Não diga que eu disse o que eu não tenha dito. É desonesto.

Helena.

helena disse...

Mário,

“NADA DO QUE DIGO É QUESTÃO DE ACREDITAR OU NÃO. São FATOS e, não, crenças. Tudo documentado e registrado, inclusive, em laboratórios.”

Vou dizer de outra forma: fatos e factóides são confundidos todos os dias. Fabricam-se factóides documentados, registrados e nem por isso tornam-se fatos.

“o que você vê é o que você QUER VER. Se você não acredita, NUNCA VAI VER. É assim que a mente funciona.”

Exatamente: o que você vê é o que você quer ver. Se acredita, vê o que deseja ver.

“Você pode estar no zero, aliás, isto é o que seu livre arbítrio escolheu”

Sim, minha escolha bem consciente escolhe estar no zero da crença infundada.

“para vocês, sua doutrina é a verdade e ponto final.”

Você sempre generalista, como se todos aqui professássemos uma doutrina e uma doutrina única.

“tudo é forma de manifestação da energia, inclusive as formas materiais!!!”

Interessante como você volta a esta questão, e outro dia citou a física quântica, coisa aliás de que os físicos quânticos têm verdadeiro pavor. Como leigos se apropriam de forma grosseira e errônea de conceitos da FQ para defender questões espirituais.

Curioso também é a necessidade que alguns têm de comprovar suas crenças através da ciência, numa busca incessante de corroboração científica.

Mais curioso ainda é não ver os físicos quânticos se rendendo a estas crenças no sobrenatural, mas exatamente o contrário disso. E aqui falo com conhecimento de causa.

“OS SEUS CONCEITOS SÃO VERDADEIROS, FINAIS E DEFINITIVOS é, no mínimo, considerar que sabe tudo o que existe para saber...”

Quem diz como é isto ou aquilo por aqui é você. Quem diz que pesquisou e por isso tem algumas respostas. Quem diz que sabe por ser testemunha é você. Eu, ao contrário, digo e sempre acabo tendo de me repetir: para mim pouco importa. Você então considera que sou ignorante por não conhecer o sobrenatural e não querer “aprender”. Então, quem tem maior doutrinação e verdades defendidas? Você, Mário, você.

Helena.

Flávio disse...

Mário,

Einstein provou a POSSIBILIDADE TEÓRICA de se converter massa em energia E vice-versa. Ele nem sequer entrou num laboratório para desenvolver sua teoria. As provas experimentais da equivalência entre massa e energia veio muito tempo depois.

A velocidade da luz é DEFINIDA EXATAMENTE como 299.792.458 metros por segundo, que é aproximadamente 300.000.000 m/s, que é igual a 300.000 km/s. Não é uma medida experimental, é uma definição. Se duvida, pesquise sobre o assunto.

Flávio disse...

*vieram

Dimi disse...

http://ateusdobrasil.com.br/humor/satiras/argumentos_bobos.php#more-117

http://ateusdobrasil.com.br/humor/satiras/vote_hugo.php#more-115

Interessante. Principalmente o primeiro cuja aplicação se fez bastante presente por um dos pat....., digo, postadores, aqui do blog.

Para encerrar: "Não vemos as coisas como elas são, mas como nós somos."
(Anais Nin)

e

"A pessoa que vê um cabelo louro no casaco de um homem sentado no outro lado da sala, nem sempre vê a entrada de uma garagem com três metros de largura."


PS.: Acredito em duendes subterrâneos cuja secreção nasal os torna invencíveis e inabaláveis. Devemos todos, portanto, pegarmos a gripe do frango para nao sermos punidos com rosas alérgicas por esse duendes no pós-morte. Não esquecendo que esses duendes também adestram rinocerontes verdes com chifres dourados para melhorar a harmonia do cosmos. Ai de quem provar que estou errado!!! >.<

Denis Punk disse...

Adoro ficar lendo vcs, e o mais interessante é essa guerrinha pra ver quem sabe mais.
Sócrates disse: “Mais inteligente é aquele que sabe que não sabe”.

Voltando ao assunto em questão sou suspeito pois minha religião não é lá muito ortodoxa, mas si uma pessoal acredita naquilo piamente sem nenhuma prova isso si chama Fé si a pessoa tem fé naquilo pra ela si torna uma religião.


ps: esse foi o melhor comentário

Acredito em duendes subterrâneos cuja secreção nasal os torna invencíveis e inabaláveis. Devemos todos, portanto, pegarmos a gripe do frango para nao sermos punidos com rosas alérgicas por esse duendes no pós-morte. Não esquecendo que esses duendes também adestram rinocerontes verdes com chifres dourados para melhorar a harmonia do cosmos. Ai de quem provar que estou errado!!! >.<



uauahauhaua muito bom mesmo!!!!

Rufus disse...

Como não sou dado a longas explicações como vc, digo, Ateísmo não é religião.

Passamos longe disso.

É mais certo dizer que temos uma filosofia de vida.

Anônimo disse...

Ateísmo é uma crença, ou melhor um jogo ao qual os ateus jogam e se movimentam de acordo com as regras ditadas pelos que crêem, especialmente os cristãos. Aliás, a ciência também é uma religião, fruto do humanismo, uma religião secular frustrada. Sim, frustrada, pois não conseguiu responder por todos os anseios do homem como se propôs ao fazer, sobretudo a partir da falácia iluminista. E pra piorar existe o ateísmo científico, aí danou-se!

Pablo Henrique disse...

Ateísmo não é religião; é só um erro lógico, na medida em que aceita que o "ser" tenha surgido de um "não-ser".

É um erro lógico tosco, infantil, de quem não consegue compreender o silogismo mais elementar e, ainda assim, pretende raciocinar sobre todo o resto.

Anônimo disse...

Ateísmo é compreender estas premissas básicas: a ideia de Deus é uma ideia cultural; o Homem criou a Cultura; o Homem criou Deus. O resultado disto é o ateísmo, não é uma religião é uma compreensão das dinâmicas sociais onde o social justifica-se pelo social, e é por esse social que ainda se mantêm as religiões. Só ateísmo é uma atitude e um modo de pensar, só há um, tudo o resto é uma questão de atitude dos indivíduos por ela responsáveis. Outra conotação que normalmente associam ao ateísmo são atitudes destrutivas. Isto é pura manipulação, e qualquer atitude desse tipo é própria de indivíduos dementes, que também participam nas religiões. Religiosos soltem-se das amarras e aproveitem a vossa vida e tomem as vossas decisões da forma que vos aprouver, eu tenho uma atitude que revê valores iguais entre todos os indivíduos e a tolerância na diferença. Estes valores não são apanágio das religiões.

Anônimo disse...

Pergunta simples:

Se existe um Deus/uma força/uma entidade/algo... quem o criou/concebeu ? O que havia antes dele ser criado?

Nunca teremos resposta para duas coisas: TEMPO e ESPAÇO

Tempo nunca acaba... e tb não tem começo...rs

Espaço tb não acaba... sempre perguntaremos: "o que tem mais à frente?"

Conclusão: Vão viver a vida e recolham-se a sua (poderia dizer a nossa pois me incluo nessa tb) insignificante vida humana!

Não preciso crer em nada(Deus, força, qq coisa superior) para ser honesto, digno, ter respeito por exemplo. Eu preciso é crer nas pessoas. Crer que posso viver em comunidade, paz e harmonia, mesmo com diferenças.

Digo isso pq sempre que uma pessoa diz ser ateu as que não o são automaticamente à rejeitam o ateu. Que é ateu sofre muito preconceito.

Já o ateu não: quando alguém diz ser cristão, judeu, ou ter qq crença em um Deus(força, entidade...enfim "algo" superior/divino)...ele simplesmente vê aquela pessoa como alguém que acredita em Papai Noel por exemplo, só não concorda, mas tb não o rejeita como os que tem religião rejeitam. Alguns ateus podem até ser ignorantes e rebater, ofender...mas os ateus que são boas pessoas são vistos de uma forma muito ruim...até mesmo pq não tem religião... não tem o "grupo" que um cristão, judeu, etc tem. Existem várias pessoas atéias, mas elas não se "juntam"... imagina ter um grupo de ateístas... vão discutir sobre o que afinal??? Futebol, cinema, política?!?!?!

Quem tem religião prefere que a pessoa tenha qq religião...mesmo que não seja a sua. Mas se vc diz ser ateu... ai meu amigo já era! Tá banido de vez! vc é tão mal visto quanto o Diabo, entende?
Vc se torna bandido, sujo, desonesto...

Agora o cara que tem uma religião totalmente diferente da sua já tem vantagens sobre vc... "seu ateu!!!"

Ah... e manda o Papa dar aquele ouro todo que tem lá no Vaticano... hipócrita! Quer falar de ser humano mas tá lá nadando no ouro?? E esses pastores todos de termo/vestidos na social? Quem tem a palavra não precisa demonstrar ter aparência. Jesus mesmo se vestia como um mendigo pelo que vcs falam!

Resumo: Vão fazer algo de produtivo! Ajudar ao próximo... fazer o bem.. o resto é nhe nhe nhe...
O que vale é o amor... isso sim é "religião" que presta! E fazer pq quer fazer... e não pq vai ter pedacinho de céu ou pq Deus quer... pq vc quer fazer e pronto!


O amor é maior que qq Deus/coisa!

Ninikki =^-^= disse...

Tem gente ai falando que deus não existe por que simplesmente não tem como explicar sua existência. Tipo eu sou ateia mas assim como não é possivel provar sua existência , tambem não é possivel mostrar que ele não existe !
Bom pelo o que eu sei sobre essa suposta "religião" do ateismo , nós nos baseamos mais na base da ciência do que em coisas , vamos dizer assim, sobrenaturais . Eu acho que ateismo não é religião por que simplesmente , não temos muitos critérios do a maioria das religiões tem ...
Por exemplo , não temos uma igreja , que eu saiba não temos rituais como rezar antes de dormir ou coisas do tipo etc ...
Mas mesmo assim , eu considero ser uma religião só pelo fato de 'acreditar' .Não precisa ter tudo o que as religiões tem pra ser oficialmente uma religião :D