terça-feira, outubro 27, 2009

Segregação Racial



Rodrigo Constantino
O GLOBO (27/10/09)

Na década de 1970, o antropólogo Peter Fry escreveu um artigo tentando responder por que a feijoada era um típico prato nacional no Brasil, mas um prato de negro nos Estados Unidos. Sob a influência marxista da época, que enxergava a sociedade como dividida em dois atores coletivos, os poderosos brancos e os fracos negros, sua conclusão era que “a conversão de símbolos étnicos em símbolos nacionais não só oculta uma situação de dominação racial, mas torna muito mais difícil a tarefa de denunciá-la”.
Anos depois, o autor rejeitou sua análise anterior. Sua experiência na África ajudou. No Zimbábue, a linha entre as “raças” era muito clara, enquanto em Moçambique era um pouco mais confusa. Fry compreendeu melhor que certos países, em especial colônias portuguesas, passaram por um processo de “assimilação”, diferente da segregação vista em colônias inglesas. No Brasil, não apenas a feijoada, mas também o candomblé, a capoeira e o samba ultrapassaram a fronteira “racial” e viraram símbolos nacionais.
Não havia uma fronteira clara dividindo brancos e negros. A mistura sempre predominou. No entanto, o governo, ancorado em algumas ONGs financiadas por poderosas entidades estrangeiras, vem adotando medidas que podem mudar este quadro. Ao importar uma realidade americana para nosso país, o governo poderá estimular a segregação “racial”. O racismo existe, sem dúvida. Mas não se trata de uma prática amplamente disseminada no país, e sim de lamentáveis casos isolados.
Quando a própria lei passa a dividir os indivíduos com base na “raça”, o racismo está claramente sendo estimulado. Toda política que celebra a crença em raças contribui para a persistência do racismo. Uma população miscigenada, que se considera basicamente “parda”, será obrigada a se definir como negros ou brancos. Para piorar, o governo cria privilégios através das cotas, incentivando um verdadeiro racha entre ambos. Os racialistas gostariam de criar uma “nação negra” dentro da nação brasileira. A feijoada, o samba e o candomblé seriam vistos, por este prisma, como símbolos da negritude, não mais como símbolos nacionais.
Os racialistas tentam criar uma “consciência racial” que simplesmente não existe no Brasil. Os brasileiros classificam a partir da aparência da pessoa, diferente dos americanos, que privilegiam a ascendência. Bastava uma gota de sangue, um distante ancestral negro, para que a pessoa fosse classificada como negra nos Estados Unidos. Já no Brasil existem inúmeras classificações intermediárias: “moreno”, “mulato”, “mestiço”, etc. A visão bipolar americana difere da visão multipolar brasileira, que os racialistas desejam destruir, substituindo-a por um conflito entre “raças”.
Peter Fry diz: “Os ideais de não-racialismo e da libertação do indivíduo de qualquer determinação ‘racial’, que no Brasil se tornaram a ideologia oficial por muitos anos e que formam a visão de mundo de muitos brasileiros até hoje, são valores cada vez mais raros no mundo contemporâneo. Contra as obsessões étnicas e raciais que têm produzido os mais terríveis conflitos e a maior mortandade humana na história recente, vale a pena levar estes idéias a sério”.
Martin Luther King tinha um sonho, de viver num país onde seus filhos fossem julgados não pela cor da pele, mas pelo seu caráter. Trata-se da meritocracia no lugar do racismo. O Brasil, a despeito de seus defeitos, tem demonstrado ser capaz de preservar parcialmente esta visão de mundo. Não podemos deixar que alguns poucos militantes organizados destruam isso.

73 comentários:

Armando disse...

O economista passa longe dos fatos e se sustenta em meritocracia.Esquece que mérito pressupões condições iguais para os envolvidos.
O mais grave é a artimanha de citar (deturpar) Martin para tentar revestir seu artigo de simpatia e disfarçar seu preconceito.
O alarmista desconcerta a razão e insulta a história ao afirmar que no Brasil não havia uma fronteira CLARA (sugiro nítida) dividindo brancos e negros. (why not negros e brancos???)
Peter Fry (UFRJ) não é nada mais do que uma opinião,de um inglês com a consciência culpada e com influências étnicas determinantes em suas teorias que sempre foram contestadas pelos que estudam o assunto.
Constantino ao colocar no seu artigo esta referência a Peter Fry como se fosse a própria vontade divina demonstra como o leigo acredita em qualquer coisa impressa. Risível.
O racismo só será mitigado na medida em que a SOCIEDADE aceitar o fato de que: EXISTE SEGREGAÇÂO E AS OPORTUNIDADES NÂO SÂO IGUAIS PARA TODOS.
Não podemos deixar que alguns POUCOS militantes DESORGANIZADOS venham engabelar a opinião pública a soldo do O GLOBO.
O artigo fede a kamelo podre.

Rodrigo Constantino disse...

Nem vale a pena perder tempo para rebater ataques "ad hominem" chulos. A postura do Armando é uma confissão de impotência intelectual.

Armando disse...

Carapálida. Chulice por chulice sua resposta é a campeã. Dizemos ser o Iuris Sperniantis ( direito de espernear) e se aplica erga omnes.É ato reflexo. Sentimo-nos agredidos em nossas convicções e libertários ou não descemos o porrete geral. (a estilística aqui utilizada foi proposital, visando amenizar sua revolta e parodiando o "prendo e arrebento" do general Figueiredo)

Esta manhã me senti agredido (em minhas convicções) por seu artigo que invadiu meu lar por debaixo da porta travestido em jornal.
Perdão pelo azedume mas é o triste jus da idade.

Ao que interessa e por partes:

Sobre mérito:
Quando jogo golfe, típico esporte bretão como o Peter, usamos uma forma (handicap)de equilibrar a diferença técnica entre os golfistas. Parece tão lógico que se todos querem brincar de acertar no buraco e uns tem melhor pontaria o jogo logo ficaria sem graça. Quem é pior se revoltaria de tão sem EXPECTATIVAS - ainda quebro este taco- e quem ganha sempre ficaria sem companhia lá na frente, dando as costas para realidade.

Qual a sua opinião sobre:

"O mérito passaria a significar, então, a capacidade que os estudantes têm de, em condições adversas, superarem as dificuldades encontradas por meio do esforço realizado, mesmo que os resultados ainda não sejam os mesmos que os daqueles estudantes que se encontravam em situações bem mais favoráveis." Sabrina Moehlecke

Doutora em Educação pela Universidade de São Paulo (usp).

para iluminar a questão:

Thomas Shapiro asks whether inequality in assets, particularly racial inequality, stymie social mobility. According to Shapiro, wealth is a special form of money. Income pays the bills, but assets: savings, inheritances, gifts from relatives, are what provide the down payment on a home, the tuition for higher education, or capital for opening a small business.

Thomas Shapiro is Pokross professor of law and social policy at the Heller School for Social Policy and Management, Brandeis University. He is author of The Hidden Cost of Being African American: How Wealth Perpetuates Inequality and co-author of Black Wealth/White Wealth.

Professor Armando tem pós em EDUCAÇÂO e Docência Superior pela UFRJ, é advogado (pós em direito constitucional),formado em letras e pedagogia, mestrado (ebp) em Criminologia e Deliquência Juvenil pela University of London, voluntário de projetos sociais e em escolas públicas como o AMIGOS DA ESCOLA (ver RJ TV e Fantástico matérias sobre o Colégio Estadual Pedro Álvares Cabral (educomunicação) e no livro do projeto da TV Globo Amigão da Saúde)fui o único negro da turma na escola (colegas como a família Marinho no Andrews e outros ilustres no Bennett) e na Cultura Inglesa e na Aliança Francesa e no Instituto Italiano de Cultura e na PUC (1971, Ciências Sociais)e na Cândido Mendes e na Notre Dame e no clube. Morou na Europa 73 a 76 (Universidade de Barcelona.
Professor em colégios como Andrews, Sion, Notre Dame, Le grand
Fundou jornais e participou de grupos de teatro e colaborou com a Tribuna da Imprensa durante a ditadura (redator do suplemento Porquê?), revista Brasil Europa, Lusofonia, o Perfil (editadas em Portugal), ator, autor e diretor teatral, a favor das cotas e que humildemente sabe que tem muito a aprender e analisar e para ser debatido sobre a questão e as opções para atingirmos objetivos sociais e reduzirmos as desigualdades e injustiças.

Best regards

rubronegro disse...

Armando, tentei entender por quê vc constrói seu raciocínio na premissa de que os negros têm menos oportunidades que os brancos, ao invés de que os pobres têm menos oportunidades que os ricos, mas não consegui. Vc tem alguma idéia?

Como ficaria, então, um pobre que não é negro? Ele teria que concorrer, ao mesmo tempo, com a desigualdade de oportunidade dos ricos e com a desigualdade das leis racistas que vc apóia?

Ou pregar a divisão de raças num país tão miscigenado - como o articulista falou, sem o preconceito que vc tentou sugerir ("why not negros e brancos" foi sintomático) - como o nosso não é racismo?

Convenhamos: diplomas a parte, tentar fazer justiça com injustiça não é lá mto inteligente...

Armando disse...

Caro rubro-negro Einstein,

as cotas sociais e as raciais NÃO são excludentes.
A maioria dos articulistas contrários às cotas raciais são contra as cotas sociais "as well".
Este argumento de que as cotas sociais ou raciais acarretariam em divisão de classes ou divisão racial é dos mais ingênuos.Pitonisas e arautos de plantão impingem o medo da cisão racial.Evoca-me a peça de Arrabal, O PICNIC no Front quando o Senhor e Senhora Tépan resolvem fazer um piquenique com seu filho, o soldado Zapo. Ao convidar o inimigo que encontrava-se entricheirado diante de seu filho, para o picnic, descobrem que os horrores que seus sargentos contavam sobre o outro eram invenções.
É como se tivessemos que ter ódio dos fabricantes de eletro ou de carros que ganham "cotas" (redução ou isenção de impostos) ou dos produtores de feijão ou dos idosos ou dos estudantes com passes ou dos "com" Bolsa Família.
Existem cotas para deficientes, existem cotas para outras etnias também, não apenas negros. Até as mulheres seriam odiadas numa sociedade separada sexualmente: Elas se aposentam aos 60 e nós com 65, para elas bastam 30 anos e não 35 como para nós.
Não há injustiça ou incostitucionalidade.
Vamos com calma:
1)És a favor ou contra cotas, aqui entendidas como qualquer mecanismo que vise proteger ou desenvolver setores da sociedade e de interesse público, o que me parece ser , sem dúvida, a função precípua do Estado, administrador da "coisa pública", sob pena de voltarmos ao estado natural ( base teórica: Locke, Hobbes, Rosseau, vamos no básico) com a ruptura do contrato social. Não esqueça que os direitos trabalhistas e inclusive seu 13º e aposentadoria dependem desta resposta.
Bom, não poderia deixar de parabeniza-lo pela alcunha. Mengo!!!!
PS O picnic no front é uma jóia do TEATRO DO ABSURDO. Arrabal é genial!

José Carneiro da Cunha disse...

Bem Armando,

Não sei a dos outros, mas a minha opinião, como professor Universitário e dono de minhas próprias titulações, é de que o atual modelo defendido por muitos pedagogos conduzirá a educação do país ao fundo do poço (não me refiro, nesse caso, às cotas especificamente)

Goste você ou não, cotas raciais são sim excludentes, e mesmo nos EUA a Suprema Corte já se posicionou contra elas (veja o recente caso dos bombeiros).

As cotas tendem a gerar um deslocamento de margem, não um salto no acesso. O que de fato ocorre é que o aluno negro, que teve acesso a uma educação razoável e é filho da classe média, mas que originalmente (não por falta de capacidade, mas sim de esforço) não passaria na USP, UFRJ ou UnB, mas faria seus estudos em uma faculdade particular, ingressa na públicas. O negro, pobre, morador de favela e que não teve acesso a uma educação de qualidade beneficiado pela cota é uma exceção, que não conta com outras estruturas de apoio fundamentais para que corrija seu problema de base e obtenha um aproveitamento mínimo. Esses, que por ventura queiram um diploma superior, continuam indo para particulares baratas e ruins.

As famosas cotas para deficientes em concursos públicos são também famosas por contemplar pessoas que não precisariam delas, enquanto os verdadeiros necessitados são raramente beneficiados por elas. Esse é um problema que lhe pode ser relatado por qualquer pessoa que tenha sido membro de bancas de concursos. Aliás, eu já fui.

No exemplo das mulheres, você mistura argumentos. A diferença de idade de aposentadoria entre homens e mulheres, que, aliais, tende a desaparecer, é fruto de uma visão preconceituosa, chamada “dupla jornada”. Na época que tais diferenças foram implementadas se acreditava que as mulheres teriam duas jornadas de trabalho, uma no emprego formal e a outra na sua obrigação subalterna ao homem de cuidar da casa. Ora, o senhor cita uma idéia construída com base no preconceito contra a mulher como defesa às cotas. Algo um pouco incoerente, não?

Creio ser melhor reler aqueles que cita como base teórica, pois há algo de errado com o uso e combinação que faz deles.

Sobre as reduções de IPI etc, esse é um novo péssimo exemplo. Tais ações têm como objetivo favorecer pequenos grupos, poderosos politicamente, em detrimento de todo o restante da sociedade (ou o senhor nunca ouviu falar na Cobra Computadores?). Recomendo ao senhor a leitura de algum livro de Introdução a Economia, ou mesmo o volume antigo do livro Economia Internacional do Krugman.

A verdadeira política inclusiva que o governo deveria fazer é um investimento maciço (não falo só de dinheiro) na Educação Básica, o que inclui melhorar os péssimos Departamentos de Educação de nossas Universidades, mas preocupados com ideologias e a “transformação política” do que com o processo de aprendizagem e coisas do tipo.

Abs

José Carneiro

Sergio Oliveira Junior disse...

A raiz do problema não estaria no péssimo ensino das escolas públicas?

Por que não acabar com as escolas públicas e distribuir vale-educação para a população pobre se matricular em colégios particulares e competir de igual-para-igual com os ricos?

O problema é que em tudo que o governo se mete há ineficiência. Distruir a meritocracia por causa disso me parece loucura.

Mas não tenho uma opinião formada sobre esse tema. Cota social talvez, com muito esforço e sensibilidade e ignorando os danos que isso vai causar. Cota racial NUNCA. Não faz qualquer sentido! A não ser como vingança pela escravidão, mas isso foi culpa das gerações do passado. A humanidade evoluiu.

Armando disse...

Caro Sérgio,
é um bom começo. Buscar soluções alternativas e não excludentes das demais alternativas, dentre elas, as cotas raciais e sociais.(Carneiro atenção excludentes de novo)

Sobre seu texto:
"Mas não tenho uma opinião formada sobre esse tema. Cota social talvez, com muito esforço e sensibilidade e ignorando os danos que isso vai causar."
Tente elencar os danos e depois faça o mesmo com as vantagens.

"Cota racial NUNCA."
Você estava indo tâo bem. Nunca diga Nunca. Calma aos poucos você vai entender a questão.

"Não faz qualquer sentido! A não ser como vingança pela escravidão, mas isso foi culpa das gerações do passado."
Não é vingança, caro Sérgio, é a consequencia e suas responsabilidades ultrapassam os limites geográficos e temporais. Suas repercussões são vivenciadas HOJE. Não dá para tirar o corpo fora. Não dpa para dizer: Quem pariu Mateus que o embale.
É o hoje, o agora. Não podemos aguardar que a escola pública seja tão eficiente quanto às demais.Quando isto for real, fim das cotas. Que tal. Toma lá, dá cá.

"Desgraça, é descobrir bem cedo que a igualdade tem a espessura da pele"(Paulo Mendes Campos).

A humanidade evoluiu.
Ok. I'll buy that. Só para manter o freguês.

Grande abraço

Armando disse...

Carneiro desculpe mas meu texto se perdeu e o faço novamente.

Aos trabalhos:
Seu texto:
" Goste você ou não, cotas raciais são sim excludentes, e mesmo nos EUA a Suprema Corte já se posicionou contra elas (veja o recente caso dos bombeiros)."

Creio que o Carneiro não entendeu que as cotas sociais e raciais não são excludentes entre si. Isto quer dizer que podem coexistir.
Qualquer bobalhão sabe que se a cota é para quem estudou em escola pública é excludente os demais etc

A Suprema Corte équela que muda de opinião toda hora sobre diversos assuntos, incluindo Guantanamo. Para seu esclarecimento:

Supreme Court
Grutter v. Bollinger, 539 U.S. 306 (2003), is a case in which the United States Supreme Court upheld the affirmative action admissions policy of the University of Michigan Law School. The 5-4 decision was announced on June 23, 2003.
The case originated in 1996 when Barbara Grutter, a white Michigan resident with a 3.8 GPA and 161 Law School Admissions Test (LSAT) score, was rejected by the University of Michigan Law School. She contacted the Center for Individual Rights which filed suit on her behalf in December 1997, alleging that the university had discriminated against her on the basis of race in violation of the equal protection clause of the Fourteenth Amendment to the United States Constitution and Title VI of the Civil Rights Act of 1964. She said she was rejected because the Law School used race as the main factor, giving applicants belonging to underrepresented minority groups (African Americans, Hispanics, and Native Americans) a significantly greater chance of admission than White and Asian American applicants with similar credentials. She argued that the university had no compelling interest to justify that use of race.

Qual foi a decisão????
Já te conto.

Armando disse...

A decisão:::::

6. The Court is satisfied that the Law School adequately considered the available alternatives. The Court is also satisfied that, in the context of individualized consideration of the possible diversity contributions of each applicant, the Law School’s race-conscious admissions program does not unduly harm nonminority applicants. Finally, race-conscious admissions policies must be limited in time. The Court takes the Law School at its word that it would like nothing better than to find a race-neutral admissions formula and will terminate its use of racial preferences as soon as practicable. The Court expects that 25 years from now, the use of racial preferences will no longer be necessary to further the interest approved today. Pp. 21—31.

(e) Because the Law School’s use of race in admissions decisions is not prohibited by Equal Protection Clause, petitioner’s statutory claims based on Title VI and §1981 also fail. See Bakke, supra, at 287 (opinion of Powell, J.); General Building Contractors Assn., Inc. v. Pennsylvania, 458 U.S. 375, 389—391. Pp. 31—32.

DECISÃO: Favorável às cotas; e prevê que em algum momento não serão mais necessárias o que todos esperamos seja mais cedo.
GOSTE OU NÂO GOSTE CARNEIRO

Armando disse...

"Sobre as reduções de IPI etc, esse é um novo péssimo exemplo., ..."
Para você não há exemplo que ajude. Toca a tua vida. Compra uma Kombi. Não se pode misturar Carneiro com Cobra. Não é para teu bico, não. Só entende quem conece do assunto. Do feijão não reclamou. Gostou do meu feijão.

Seu texto:
"Recomendo ao senhor a leitura de algum livro de Introdução a Economia, ou mesmo o volume antigo do livro Economia Internacional do Krugman." Professor de banca eu obedeço: volume antigo???? isso é jeito de indicar bibliografia???
Você não consegue mesmo entender o que lê.

"A verdadeira política inclusiva que o governo deveria fazer é um investimento maciço (não falo só de dinheiro) na Educação Básica, o que inclui "

Atenção que é difícil: Não são excludentes a reforma da Educação e as cotas. Entendeu. Aquele papo de excludentes e coisa e tal.

Gilberto Hauer disse...

Os defensores das cotas, sejam eles políticos profissionais, ou não, também gostam muito de se fazer passar por ferrenhos defensores dos “direitos do consumidor”, acenando com o já famoso ‘Código de Defesa do Consumidor’. Principalmente porque, quando o fazem, estão sempre dando a entender que estejam defendendo o “pobre consumidor”, contra o ataque do “capitalista explorador”.
Então, o tal ‘Código de Defesa do Consumidor’ apresenta o que vem a seguir.
Capítulo III
DOS DIREITOS BÁSICOS DO CONSUMIDOR
Art. 6º São direitos básicos do consumidor:
I – a proteção da vida, saúde e segurança contra riscos provocados por práticas no fornecimento de produtos e serviços considerados perigosos ou nocivos;
II – (omitido pelo autor deste texto)
III – a informação adequada e clara sobre os diferentes produtos e serviços, com especificação correta da quantidade, características, composição, qualidade e preço, bem como sobre riscos que apresentem;
IV – a proteção contra a publicidade enganosa e abusiva, métodos comerciais abusivos ou desleais, bem como contra práticas e cláusulas abusivas ou impostas no fornecimento de produtos e serviços.
Antes de se apresentar as razões pelas quais se evoca o presente Código, na questão das ‘cotas nas universidades’, far-se-á algumas considerações. As mesmas começam, ao recordar-se que todas as vezes que se entrava em sala, para dar uma aula, e surgia oportunidade, dizia-se para os alunos: “o que transmito para vocês, aqui, são, para mim, meus conhecimentos; porém, para cada um de vocês, é apenas informação; Diante disso, garanto que, a partir dessa mesma e única informação para todos, aí sim, cada um construirá um conhecimento próprio, e, em princípio, ligeiramente diferente do construído por cada um dos outros. Ligeiramente diferente, porém, se a base de conhecimentos pré-existentes nessas pessoas for bastante semelhante.
É desse modo, pois um conhecimento é construído por um Sujeito, a partir de conhecimentos e experiências anteriores acumulados. E é por isso que, considerando as experiências acumuladas, por exemplo, hoje se propõe que a ‘Pedagogia’ seria destinada a ensinar apenas crianças e adolescentes, enquanto a ‘Andragogia’ a ensinar adultos.
Enquanto isso, sob o ponto de vista dos conhecimentos anteriores, um ‘Sujeito’ (da relação de conhecimento ‘Sujeito-Objeto’) que venha de um ambiente familiar e/ou escolar de ensino básico, com baixíssima estimulação cognitiva e intelectual terá um repertório de conhecimentos, já construídos, muito pobre, em comparação com os vindos de ambientes com características opostas. E, como provava Piaget, o ‘desenvolvimento cognitivo’ é um processo encadeado, no qual, à semelhança de uma corrente, se faltar um ‘elo’ que seja, a mesma estará rompida.
Assim, portanto, o desenvolvimento cognitivo também será descontinuado se tiver espaços não preenchidos. Daí que, para recuperá-lo, ter-se-á de retornar ao ponto de ruptura, para, a partir dele, reiniciar o processo. Como isso não acontece, nem pode acontecer, no ensino superior, as novas informações desse ambiente irão incidir sobre bases muito frágeis de conhecimentos anteriormente construídos, prejudicando toda a construção futura de novos conhecimentos.

Gilberto Hauer disse...

Para ilustrar as considerações acabadas de ser feitas,na postagem anterior, pode-se recordar o caso ocorrido numa aula que se estava ministrando para o 7º período de um certo curso, numa instituição particular. Após ter-se ministrado a aula toda, usando e abusando dos termos ‘relevante’ e ‘irrelevante’, uma aluna perguntou, ao final da mesma: professor, o que quer dizer ‘relevante’? Conclusão: essa aluna, que vinha de um ambiente familiar e de ensino básico deficientes em estimulação cognitiva, não entendeu grande parte da aula; isto é, não pôde, a partir das mesmas informações, construir conhecimento semelhante aos demais que não haviam tido igual dificuldade.
Agora, após as considerações e o exemplo, que se pretendia ilustrativo, deve-se, conforme prometido, no início, apresentar as razões pelas quais se evocou o ‘Código de Defesa do Consumidor’. Assim, isso foi feito para que, diante do que está expresso no Art. 6º do Capítulo III do Código em questão, e aqui reproduzido, se pudesse apresentar publicamente o que se julga necessitar de uma campanha.
Trata-se da campanha para exigir o total respeito: pelo nosso direito de informação como consumidor. Além do respeito pelo nosso direito previsto no Art. 5º da Constituição Federal, em seu item XXXIII, que garante: “todos têm direito a receber dos órgãos públicos informações de seu interesse particular ou de interesse coletivo e geral (...)
Então, isso deverá ser feito, exigindo-se que qualquer lei que institua ‘cotas’ venha acompanhada de outra lei. A que obrigue profissionais como médicos e advogados, por exemplo, beneficiados por cotas, a expor, de forma bem visível em seus consultórios ou escritórios, os seus respectivos diplomas, com o carimbo: “Beneficiado por cota”. Se alguém alegasse que isso viria a ser discriminação, perguntar-se-ia por quê? E o fundamento de tal pergunta estaria, pois, na circunstância já vista fartamente, aqui, quando se tratou: ‘dos direitos do consumidor a informação sobre o serviço que lhe é oferecido’. Ainda, outra alternativa, seria o profissional, ‘não beneficiado por cota', expor o seu diploma com um carimbo contendo tal informação

Rodrigo Constantino disse...

"Everybody has asked the question... 'What shall we do with the Negro?' I have had but one answer from the beginning. DO NOTHING WITH US! If the apples will not remain on the tree of their own strength, if they are wormeaten at the core, if they are early ripe and disposed to fall, let them fall! [...] And if the Negro cannot stand on his own legs, let him fall also. All I ask is, give him a chance to stand on his own legs! Let him alone!" (Frederick Douglass, ex-escravo americano)

É uma estranha forma de combater o racismo essa de celebrar a RAÇA negra e tentar separar um povo tão miscigenado como o brasileiro entre "brancos" e "negros", ignorando deliberadamente os mais de 40% da população que se considera PARDA.

José Carneiro da Cunha disse...

Prezado Armando,

O senhor, além de incoerente, não demonstra a educação que seria esperada de quem, em tese, tem seu nível de qualificação. O senhor foge da discussão ao apelar para ofensas. Caso queira me recomendar leituras para melhor fundamentar seu ponto, terei prazer em lê-las.

Sobre o caso, achei que o advogado fosse o senhor. Mas amanhã lhe passo link da decisão. Ah, ela é de 2009. Ou seja, já considera suas citações.

O senhor usou mal o termo, as cotas são excludentes! O senhor poderia dizer que elas não são rivais, mas excludentes elas são!

"Atenção que é difícil: Não são excludentes a reforma da Educação e as cotas. Entendeu. Aquele papo de excludentes e coisa e tal."

Então não são rivais, mas continuam sendo excludentes! O fato de um aluno ser beneficiado pela reforma da educação básica não impede que seja beneficiado pela cota. Porém, caso seja o desejo do gestor, ele poderá facilmente impedir que o beneficiado por uma política usufrua da outra. Rivalidade e exclusão são coisas diferentes. Há vasta produção ciêntífica que funtamenta essa sutil, mas não muito difícil, diferença. Posso lhe passar as referências.

"Qualquer bobalhão sabe que se a cota é para quem estudou em escola pública é excludente os demais etc"

É, a UnB é bobalhona, pois lá isso não é verdade. Hoje se estuda a mundança, mas há quem não concorde. Ou seja, sua afirmação está errada. O senhor não conhece tão bem o sistema como pensa e prega.

O senhor afirma que Fry sofreu uma espécie de crise, por isso mudou de opinião. Poderia me passar a referência de tal afirmação?

Sobre sua afirmação de que não entendo o que leio, qual ponto das teorias de Krugman e cia o senhor quer debater?

"Professor de banca eu obedeço: volume antigo???? isso é jeito de indicar bibliografia???"

Sim. Conheço os dois volumes, e acredito que o antigo é melhor. Qual sua opinião sobre eles?


abs

José Carneiro

fejuncor disse...

Não sei, sinceramente, como não têm vergonha de defender esse desvario. Prestar-se para isso. Que vida heim.

Ah!!! Se este país respeitasse a constituição. Não haveria necessidade de ficar combatendo estas idéias anacrônicas e tomando tempo com ignorantes influentes.

Antonio disse...

Concordo com o autor.
A população brasileira tem o saudável costume de se "misturar" e assumir isso sem medo de ser feliz. As cotas com argumentos raciais seriam um retrocesso da nossa sociedade.

Everardo disse...

Por qualquer ângulo de observação, as cotas raciais serão também sociais, já que "coincidentemente" a matriz da discriminação racial reflete-se na posição de status na sociedade. Os negros no Brasil não são herdeiros de propriedades e, se há algum rico,´ isso deve ter tido um custo adicional para alguém que superou as desigualdades. São excessão à regra. As cotas são justas, embora, como todas as instituições, não sejam perfeitas.

Armando disse...

Antônio,
Voce disse:
Concordo com o autor.
A população brasileira tem o saudável costume de se "misturar" e assumir isso sem medo de ser feliz. As cotas com argumentos raciais seriam um retrocesso da nossa sociedade.

Eu digo:
Agora explique o motivo pelo qual as cotas raciais seriam um retrocesso.

(apenas as raciais??? apenas para negros ou outras etnias também??? apenas para o ensino??? é isso mesmo? existem outros tipos de cotas raciais e não apenas para uma etnia.Não se esqueçam. Leiam a lei, PELO AMOR DE DEUS. Se não vou ficar enxugando gelo sem parar!!!!!)

Superem as seguintes questões:
1) Mito número 1- Cotas raciais são inconstitucionais.
2) Mito número 2- Cotas raciais reduzem o nível acadêmico.
3) Mito número 3- Cotas raciais geram ódio racial.
4) Mito número 4- Cotas raciais impedem a reforma da educação de base.
5) Mito número 5- Cotas raciais não foram positivas em outros países.
6) Mito número 6- Cotas raciais excluem a meritocracia.
7) Mito número 7- Cotas raciais devem se basear em critérios de identificação racial.
8) Mito número 8- Cotas raciais diminuem a auto-estima dos favorecidos.
9) Mito número 9- Cotas raciais produzem profissionais menos confiáveis.
10) Mito número 10- Cotas raciais são utilizadas como estratégia para fins eleitorais.

Agora, como todos sabem, as cotas raciais fazem parte das políticas afirmativas na área da educação consoante a plataforma UNESCO (Plataforma de Durbain e de Sydney) da qual o Brasil é signatário. Não é invenção do nosso governo colocar em prática políticas afirmativas em todos os setores.Trata-se de consenso entre as nações.
TODO o mundo ( a humanidade) busca políticas afirmativas para asegurar a mitigação das diferenças sociais economicas.
Best regards

"Desgraça, é descobrir bem cedo que a igualdade tem a espessura da pele"(Paulo Mendes Campos).

Rodrigo Constantino disse...

1) Mito número 1- Cotas raciais são inconstitucionais.

A Constituição "besteirol" fala claramente em igualdade perante as leis, sem distinção por "raça". Cota é o oposto disso.

2) Mito número 2- Cotas raciais reduzem o nível acadêmico.

Quando se arromba a porta dos fundos, para aqueles que tiraram notas menores, somente por causa da cor da pele, naturalmente se está prejudicando o nível.

3) Mito número 3- Cotas raciais geram ódio racial.

Quando se celebra a "raça", se está fomentando o racismo, e quando um aluno "branco" (pardo?) perde uma vaga para outro "negro" (pardo?) POR CAUSA da cor da pele, parece natural que o ódio seja estimulado. A História comprova que é.

4) Mito número 4- Cotas raciais impedem a reforma da educação de base.

Mascaram o problema. Em vez de melhorar a educação para TODOS os mais pobres, opta-se pela DEMAGOGIA racialista.

5) Mito número 5- Cotas raciais não foram positivas em outros países.

Não foram. Vide Sowell.

6) Mito número 6- Cotas raciais excluem a meritocracia.

Ora, Fulano se sai MELHOR nos exames, mas perde vaga. Motivo? Cor da pele. Onde a meritocracia foi preservada?

7) Mito número 7- Cotas raciais devem se basear em critérios de identificação racial.

Como selecionar os candidatos para cotas? Com base em QUAL critério objetivo? Ainda mais numa população tão "parda" como a nossa...

8) Mito número 8- Cotas raciais diminuem a auto-estima dos favorecidos.

Vc entrou não pela nota, mas pela cor. Parabéns! Grande incentivo à auto-estima...

9) Mito número 9- Cotas raciais produzem profissionais menos confiáveis.

Pode ser que sim, claro! Afinal, para que diabos existe um FILTRO nas faculdades, para começo de conversa?!?! Se o sujeito é capaz, para que precisa do "empurrão" das cotas?

10) Mito número 10- Cotas raciais são utilizadas como estratégia para fins eleitorais.

MITO??? hehehehehe

Essa é a pior de todas mesmo! Imagina se há um grupo organizado que concentra PRIVILÉGIOS e dispersa custos, com fins ELEITOREIROS!

Olha, o Armando é o cara dos mitos mesmo. Que piada!

Armando disse...

Carneiro,


APELAÇÃO CÍVEL. REINTEGRAÇÃO DE POSSE. TESES ANTAGÔNICAS E EXCLUDENTES ENTRE SI POSSUINDO AMBAS AS PARTES TESTEMUNHAS A SEU FAVOR A CONFIRMAR A SUA VERSÃO DOS FATOS. AUSÊNCIA DOS REQUISITOS DO ART. 927 DO CPC.

(o "entre si" é o que chamamos de pleonasmo enfático diferentemente do redundante)
Desiste de entender esse negócio de excludentes.Sério. Desiste.
Quem partiu para agressão foi você Mr. Carneiro.
Leia o que vc escreveu e vê se entende pelo menos o que você escreveu.

Caro Hauer (meu clínico geral é J. L. Hauer)entre os mitos envolvendo as políticas afirmativas (leitura ...Ten Myths about Affirmative Actions) e verá que seus argumentos são considerados pelos estudiosos do assunto os que trazem raizes das mais preconceituosas.

Esta questão está esclarecida e é pacífica: O DESEMPENHO DOS COTISTAS É TÂO BOM QUANTO O DOS DEMAIS. (leia os surveys sobre affirmaive actions e os relatórios da USP entre tantos): é básico. Se não superar esta barreira não dá para entender a questão das COTAS.

Hauer sobre RELEVANTE:
Você conhece as pérolas oriundas dos melhores berços???
É por causa desta aluna. Isso é cauuuuso. Não é debate sério.

Quanto aos diplomas carimbados:
Quanto preconceito. Vlha-me Nossa Senhora das Cotas.
Pode ter certeza que se fosse o caso os cotistas teriam ORGULHO de exibir o seu diploma e quando o senhor chegasse ao hospital público e o médico cotista viesse lhe atender, com uma placa na mão dizendo, SOU MÉDICO COTISTA, você diria : DOUTORZINHO COTISTA SOCIAL OU RACIAL NÃO FAZ MAL, PELO AMOR DE DEUS ME AJUDA...

Hauer quanto À questão dos Direitos do Consumidor que você execra saiba que me deu até medo de sua ira contra os "pobres consumidores". Sua posição está clara e é indefensável. Pena.
Mas, nem tudo está perdido, caro Hauer, você mirou na mosca e acertou no Carneiro.A questão dos direitos do consumidor servem (já há ações em trâmite)para discutirmos se o aluno que passa 12 anos na escola pública e não tem uma educação de qualidade tem direito a reparação.
A sua sugestão (carimbo) já foi veiculada outras vezes e não sei se efetivamente, esta jóia da hermeneutica, é de sua autoria ou se "estás a copiar". Saiba que é exatamente por este tipo de posição que as cotas se fazem necessárias. Obrigado Hauer pela contribuição.

Rodrigo Constantino disse...

Opa, faltou esta pérola:

"TODO o mundo ( a humanidade) busca políticas afirmativas para asegurar a mitigação das diferenças sociais economicas."

E TODO o mundo tinha ESCRAVIDÃO antes. Isso a tornava justa, desejável, eficiente?

Meu pai perguntava quando eu era criança e queria seguir a "turma": "Se todos colocarem a cabeça embaixo do trem, vc vai colocar a sua também?"

Acho que o pai do Armandinho nunca perguntou isso para ele. Se a UNESCO diz, e o Zimbábue e Sri Lanka fazem, então é porque as cotas são o máximo!

Everardo disse...

Rodrigo, sempre que você fala em meritocracia me vem a questão do direito de propriedade a partir da herança. Você poderia escrever um artigo mostrando os fundamentos do mérito de quem tem hoje um latifundio que foi doada pelo Rei de Portugal. São pessoas que possuem "mérito" e, portanto, não são do MST. Na "outra" linha de sucessão (igualzinha) há aqueles que tiveram a identificação parental com os escravos. É uma grande exercício de "filosofia meritocrática".

Rodrigo Constantino disse...

Everardo, diga quantos "latifúndios" existentes hoje são fruto de doações da coroa portuguesa...

É cada uma!

Armando disse...

Caro Rodrigo,
o texto compilado por você continua:

If you see him on his way to school, let him alone -- don't disturb him. If you see him going to the dinner table at a hotel, let him go! If you see him going to the ballot-box, let him alone, -- don't disturb him! If you see him going into a workshop, just let him alone, -- your interference is doing him a positive injury....Let him fall if he cannot stand alone! If the Negro cannot live by the line of eternal justice,...the fault will not be yours; it will be his who made the Negro, and established that line for his government. Let him live or die by that. IF If you will only untie his hands, and give him a chance, I think he will live...

Line of eternal justice
UNTIE HIS HANDS AND GIVE HIM A CHANCE.
as you can apprehend, dear Rodrigo, his words do NOT have the meaning you would like them to have.
Não vale pegar Martin L. K., Frederick Douglass ... Esta técnica de utilizar o não dito pelo dito é Goebbeliana.Não coopta, só incita.


Aproveitar-se de palavras de líderes negros é baixaria.É como se eu ligasse seu raciocínio ao do Mein Kampf. É como o argumento de que negros participaram do tráfico de escravos. Claro, o comércio é assim. Economia mundial. Não há como evitar e ocorre sempre que há ocupação por forças (militares ou economicas) estrangeiras.Ou dá ou desce. Colaboracionistas fazem parte do mecanismo. É óbvio. Entretanto não é "relevante" (homenagem à famosa aluna que estragou tudo)para a questão das cotas.
Portanto:
Abordagem científica na questão.
Proponho um grupo de estudo para superarmos estas questões que são repetidamente lançadas sem fundamentos e carentes de uma análise científica.

Rodrigo, você é jovem, tem base, mergulhe no assunto de forma científica. Leia muito a respeito. Muito mesmo.Be humble.
O que vejo é um revezamento entre articulistas no o Globo (demétrios, elis, vc etc) como no esporte bretão (na verdade suas origens sejam muito variadas) do futebol fazendo faltas no adversário. O juiz dá cartão pelo revezamento de porrada.Perdão pelo mau jeito, mas não dá para ficar apanhando calado.
Best regards

Rodrigo Constantino disse...

Por outro lado, te mostro mais que uma França em território DOADO para os bandoleiros do MST.

No entanto, é quase tudo FAVELA RURAL.

Meritocracia está em ser PRODUTIVO sem depender de governo.

Rodrigo Constantino disse...

"UNTIE HIS HANDS AND GIVE HIM A CHANCE."

Exato. E isso quer dizer: TIRE O GOVERNO DA FRENTE!

Thomas Sowell, que adora citar Douglass, é defensor das cotas também, agora?!?!

Essa mania de achar que "devemos fazer algo pelos negros" é até mesmo ofensiva para muitos negros.

E mais: quem enxerga o mundo dividido entre "raças" está a um passo do RACISMO! Eu vejo INDIVÍDUOS, sendo a cor da pele apenas mais uma característica, e bem superficial...

Armando disse...

Myth 1: The only way to create a color-blind society is to adopt color-blind policies.
Although this statement sounds intuitively plausible, the reality is that color-blind policies often put racial minorities at a disadvantage. For instance, all else being equal, color-blind seniority systems tend to protect White workers against job layoffs, because senior employees are usually White (Ezorsky, 1991). Likewise, color-blind college admissions favor White students because of their earlier educational advantages. Unless preexisting inequities are corrected or otherwise taken into account, color-blind policies do not correct racial injustice -- they reinforce it.

Myth 2: Affirmative action has not succeeded in increasing female and minority representation.
Several studies have documented important gains in racial and gender equality as a direct result of affirmative action (Bowen & Bok, 1998; Murrell & Jones, 1996). For example, according to a report from the U.S. Labor Department, affirmative action has helped 5 million minority members and 6 million White and minority women move up in the workforce ("Reverse Discrimination," 1995). Likewise, a study sponsored by the Office of Federal Contract Compliance Programs showed that between 1974 and 1980 federal contractors (who were required to adopt affirmative action goals) added Black and female officials and managers at twice the rate of noncontractors (Citizens' Commission, 1984). There have also been a number of well-publicized cases in which large companies (e.g., AT&T, IBM, Sears Roebuck) increased minority employment as a result of adopting affirmative action policies.

Myth 3: Affirmative action may have been necessary 30 years ago, but the playing field is fairly level today.
Despite the progress that has been made, the playing field is far from level. Women continue to earn 76 cents for every male dollar (Bowler, 1999). Black people continue to have twice the unemployment rate of White people, twice the rate of infant mortality, and just over half the proportion of people who attend four years or more of college (see Figure 1). In fact, without affirmative action the percentage of Black students at many selective schools would drop to only 2% of the student body (Bowen & Bok, 1998). This would effectively choke off Black access to top universities and severely restrict progress toward racial equality.

José Carneiro da Cunha disse...

Boa tarde a todos.

Bem, conforme prometido, seguem algumas informações que fiquei devendo.

Primeiro, sobre o sistema de cotas da UnB, Universidade pioneira no sistema:

“Funcionamento:
Para concorrer às vagas reservadas para o Sistema de Cotas para Negros, o candidato deverá ser Negro e optar pelo Sistema. Para ser classificado nas provas do vestibular, todo candidato, seja do sistema universal ou do Sistema de Cotas para Negros, deve obter, no mínimo:
Nota maior que zero na prova de língua estrangeira;
10% da nota na prova de Linguagens e Códigos e Ciências Sociais;
10% da nota na prova de Ciências da Natureza e Matemática;
20% da nota no conjunto das provas.
Após a classificação, as vagas reservadas ao Sistema de Cotas para Negros serão ocupadas. Após seu preenchimento, os demais candidatos ao Sistema de Cotas que tiverem argumento final superior ao dos candidatos do sistema universal ocuparão as vagas totais oferecidas pela UnB, considerando-se os valores decrescentes dos argumentos finais de cada curso.”

Fonte: http://www.unb.br/admissao/sistema_cotas/

Segue o link do caso dos Bombeiros, onde a Suprema Corte Americana decidiu contra “políticas afirmativas”.

http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=US&vol=000&invol=07-1428

Ah, e sobre a inconstitucionalidade das cotas, os argumentos da Roberta Kaufmann são, em minha opinião, muito mais coerentes e fundamentados do que os do nosso "Professor" Armando (ela defende a inconstitucionalidade). Aliás, ela tem argumentos! Digo, não xinga e usa informações erradas para tentar convencer com base na coerção.

Abs

José Carneiro

Armando disse...

De concreto existem opiniões distintas sobre o assunto, com autores qualificados defendendo as cotas, como Weisskopf em, Affirmative action in the United States and India: a comparative perspective., que conclui: “a ênfase no recorte étnico-racial não compete necessariamente com o recorte da desigualdade socioeconômica, mas, ao contrário, pode ser complementar.” e outros atacando as cotas, como o retrocitado Sowell, de forma saudável e democrática. Também temos leigos com posições antagônicas e que repetem argumentos que reforçam seus “pontos de vista” com pouco ou nenhum conhecimento da matéria.
É claro que a constitucionalidade não reside nesta interpretação meramente literal de artigos pinçados. Não é por acaso que a decisão depende de juristas da mais alta corte e será alvo de todas as atenções. Poder-se ia dizer que por trás das boas intenções dos algozes das cotas, não raro esconde-se a velhaca pretensão burguesa de perpetuação das classes e privilégios oligárquicos. Os resultados, onde quer que tenham sido aplicadas as cotas, foram muito acima dos esperados e não ao contrário como alardeiam os detratores das cotas.
As implicações sociais, econômicas, educacionais, culturais, institucionais e políticas das cotas raciais e das cotas sociais são enormes com custos e benefícios para todos os envolvidos. O amadurecimento neste percurso, trilhado na busca de soluções para as questões mais relevantes, é altamente benéfico para a sociedade brasileira.
Com as cotas temos um novo ponto de partida e um novo ponto de chegada para uma legião de cidadãos até então sem chance de atingimento de objetivos acadêmicos, antes inalcançáveis. (sinônimo de evasão escolar e de deserção escolar)
Com as cotas raciais estaremos cumprindo com o estatuído na plataforma de Durban em sua oitava meta, a de redução ou eliminação das defasagens raciais e étnicas antes de 2015, compromisso do Estado brasileiro com a comunidade internacional e com a população afro-descendente do país em conformidade com os ditames do Conselho Permanente da Organização dos Estados Americanos relativamente às questões raciais e a plataforma da UNESCO.

Para estudarmos a questão Universidade Pública x Cotas Raciais com uma abordagem científica é necessário compreender primeiramente os conceitos de Universidade, de coisa pública, o conceito de cotas e o conceito de ações afirmativas. Precisamos compreender a função desta Universidade Pública e das Cotas SOCIAIS. A questão específica de cotas raciais vem a seguir. Vencida a questão da constitucionalidade, cuja complexidade requer mais do que simples hermenêutica, entendida a função da Universidade Pública, reconhecida a importância de ações afirmativas, resta saber que impacto as cotas raciais terão na comunidade acadêmica, no grupo beneficiado, no grupo não beneficiado e na sociedade como um todo.
A intenção não é a de excluir os leigos da discussão como um todo, apenas a de pedir a observância de critérios corretos para tratar do assunto em questões específicas que requerem, não por minha vontade, uma abordagem científica, em múltiplas áreas de conhecimento.

Armando disse...

Carneiro,
compra a Kombi. Desiste disso.Me esquece.
Rodrigo que perigo:

3) Mito número 3- Cotas raciais geram ódio racial.

Quando se celebra a "raça", se está fomentando o racismo, e quando um aluno "branco" (pardo?) perde uma vaga para outro "negro" (pardo?) POR CAUSA da cor da pele, parece natural que o ódio seja estimulado. A História comprova que é.

Vc já imaginou o outro lado da moeda. Vc então acha justificável que negros tenham ódio pois não entram na faculdade por não terem tido dinheiro para ir à escola particular???
Larga mão. Para de bobagem. Espero muito mais de vc. Produção científica.

Armando disse...

Rodriguete,
toma tenência e não fala do pai dos outros.
Se teu pai te perguntava isso ele sabia o filho que tinha.
Infantilidade total. Não é pq a UNESCO diz, hahahaha.São relações internacionais. Somos signatários. Concordamos e assinamos,quer queiram vcs ou não. O que faremos ou deixaremos de fazer é a questão.
Leiam o Estatuto.
Como na questão do meio ambiente , por exemplo, Rodriguete, existem signatários, países que se comprometem a buscar políticas para questões de relevância (nova homenagem à aluna do amigo).Uns fazem. Outros não fazem nada. Não fui eu que organizei a ONU, UNESCO, UNICEF. Apenas esclareço para que entendam que não se trata apenas do Brasil. O mundo está discutindo estas ações afirmativas para diferentes grupos, em diferentes países.
São grupos etnicos, sociais, sexuais,religiosos ...

Quanto a pérola, explico: Todo o mundo (a humanidade) : o (humanidade)brincadeira com o amigo que escreveu que a humanidade evolui e eu respondi I'll buy ...
Quanto a escravidão, se era ou não era ...
esclareço apesar de achar que seria obrigação do articulista conhecer o assunto:
Não é apenas dos efeitos da escravidão que tratam as cotas, mas de todas as questões que levam grupos (minorias e em alguns casos maiorias) a uma condição de necessitar das tais políticas.

José Carneiro da Cunha disse...

Prezado Armando,

Segue o senhor com sua usual falta de educação. Creio que como funcionam as cotas e a coerência do efeito marginal já sejam assuntos encerrados, assim como o caso dos bombeiros e da ação afirmativa. Também já deve estar clara a diferença entre rivalidade e exclusividade (se queremos debater políticas públicas, devemos usar os termos conforme definidos pela literatura da área).

Bem, me parece que o senhor gosta de títulos e carreira profissional. Vejamos, tenho 28 anos, qual será minha qualificação profissional e acadêmica para debater com homem tão iluminado com o senhor?

Vamos lá: Sou economista, mestre em economia (UCB) e estou concluindo o doutorado em administração (UnB). Por dois anos e meio lecionei na UnB, período no qual fui escolhido como Patrono, Paraninfo e Professor Homenageado. Em 2005, fui premiado pelo conselho regional de economia, atualmente leciono no Departamento de Economia da UCB, vinculado a um programa de Doutorado em Economia menção 5 pela Capes, leciono também no programa de Mestrado Profissionalizante em Previdência, do Departamento em Economia da UnB, um dos 4 melhores departamento do país. No último semestre, fui aprovado para o quadro permanente de professores da UnB (477/09), uma das 10 principais Universidades Brasileiras. Por fim, mas não menos importante, fui muito bem educado pelos meus pais.

Veja, não há espaço em meu currículo para cursinhos de línguas, mas gostei muito do Cervantes, Cultura e Aliança.

Sigamos em frente. Ora, não se preocupe, pois nada me atingiu direta ou indiretamente, até agora, fora uma retórica vazia, não há conteúdo em seus argumentos. Quando percebe que errou, tenta atacar, de forma agressiva e incoerente, outro ponto, ou simplesmente desconversa. Essa é uma estratégia realmente muito pobre de debate.

Peço, por gentileza, que não realize ataques pontuais, e pessoais, em meio à resposta para outros participantes. Identifique o ponto de meus argumentos aos quais se refere e fundamente seu questionamento.

Desde já agradeço.

Abs

José Carneiro

José Carneiro da Cunha disse...

Prezado Armando,

Não preciso comprar uma Kombi, tenho um Jeep que vale ao menos umas cinco Kombis novas.

Quanto a te esquecer, nem sei quem é você. Aliás, quem é você? Apenas registro, em minha memória, sua marcante falta de educação e fundamentação pobre.

Abs

José Carneiro

José Carneiro da Cunha disse...

Prezado Armando,

Vejamos um detalhe interessante, o senhor recomenda ao Rodrigo:

“Rodrigo, você é jovem, tem base, mergulhe no assunto de forma científica. Leia muito a respeito. Muito mesmo.Be humble.”

Mas afirma:

“Qualquer bobalhão sabe que se a cota é para quem estudou em escola pública é excludente os demais etc"

Então eu lhe mostro:

“Para concorrer às vagas reservadas para o Sistema de Cotas para Negros, o candidato deverá ser Negro e optar pelo Sistema...”

Ora, para quem será que falta humildade e estudo sobre o assunto?!

Seja mais coerente, não evoque uma fundamentação científica que não interesse em praticar e que, quando praticada, contraria seus pontos.

Abs

José Carneiro

fejuncor disse...

Cerne nem é cota, embora criticável, mas o critério. Nunca obterão coerência pra defender a perrice de num mesmo grupo de excluídos - carência presente a todos - só os de pele morena usufruam de seja lá o que. Negação do somos todos iguais perante a lei sobretudo pra aquele que foi preterido.

Sistema cotista é ato sim de racismo contra os demais, asiáticos, brancos, etc. Quando há times de futebol com 90% de negros ninguém fala em cotas-esportivas.

Demagogia a moda PT.

fejuncor disse...

Recuso toda política firmada em "raça" pq prejudica qq resultado que se queira atingir. Japonês são ótimos agricultores, mas ninguém pode garantir que TODOS sejam. Por aí vai.

Armando disse...

Última chance:
O sistema de cotais sociais não exclui um outro tipo de sistema de cotas, no caso sugerido, cotas sociais. Ou seja, as cotas raciaism ao mesmo tempo, que as cotas sociais.

EXEMPLO:
Ngros entrarão pelo sistema de cotas raciais que doravante denominaremos de SISTEMA X, outros que não são negros entrarão pelo sistema de cotas sociais que doravante denominaremos de SISTEMA Y
Se liga Carneiro, agora:
O SISTEMA X não exclui o SISTEMA Y ou seja eles coexistem.
Não são excludentes entre si.
A existência de um não impede que o outro exista também, ao mesmo tempo.

Agora acho que foi.
Quanto ao caso dos bombeiros;
São questões diferentes a questão da sentença do caso citado pelo senhor e a da Universidade citado por mim.
A sentença que informei admite o direito de uma universidade de criar sistemas de cotas.
Não é o que se discute na sentença dos bombeiros.
Esclareço a sentença do caso
Grutter v. Bollinger, 539 U.S. 306 (2003), is a case in which the United States Supreme Court upheld the affirmative action admissions policy of the University of Michigan Law School. The 5-4 decision was announced on June 23, 2003, discute a constitucionalidade de uma Universidade de criar uma reserva de vagas , ou seja cotas, já que esta ia ao encontro do interesse público. Elucida a sentença que entendendo a relevância (sem homenagem à aluna)de se criar numa Universidade, com diversidade representativa da sociedade em que está inserida.
É condição sine qua non, no parecer da corte, que a Universidade não se constiua em tanque reprodutor de classes etc e tal e tal e coisa. Basta ler.
São assuntos distintos ok.

PS: caso algum comentário esteja repetido peço desculpas.

fejuncor disse...

Até posso apoiar programas baseados em classes sociais, em raças é escroto.

Vitor Roma disse...

É sempre bom lembrar do caso da Índia que fez cotas para as tais castas inferiores, aí não deu outra, a galera das castas superiores começaram a fazer protesto pedindo para serem "rebaixados".

Gilberto Hauer disse...

De forma totalmente ausente de fundamentação, o Armando elenca o que seriam, para ele, 10 mitos dos contrários às tais cotas (sejam de que tipo forem). Assim, não sendo necessário apresentar qualquer fundamentação, também posso afirmar que “mitos” são essas mesmas10 crenças dele e dos favoráveis às cotas, porém no sentido inverso. Por exemplo: mito é a crença do Armando de que as cotas produzem profissionais tão confiáveis quanto os não beneficiados por cotas (em sentido inverso, o seu “mito” de nº 9).
Ao contrário dele, portanto, e baseado em todo o trabalho experimental de Piaget, provei que construir novos conhecimentos, na ausência de outros conhecimentos adequados anteriores é o mesmo que construir um edifício de 20 andares, sobre a areia, sem alicerces. No entanto, parece que o Armando não entendeu que a questão da aluna e o termo “relevante” não se tratava de um caso, com a finalidade de fundamentar qualquer conclusão.
Mas apenas ilustrar uma situação “universal” segundo a qual: é impossível a comunicação entre pessoas, se elas não possuem os conceitos pertencentes ao domínio de uma determinada e mesma “comunidade verbal”. Ou seja, não é possível transmitir qualquer informação que possa servir como “ponto de partida” para a construção do conhecimento requerido, numa determinada e especificada situação.
Porém, o Armando está desculpado, pois não sabe que concordo com Popper e, por isso, jamais pensaria em construir argumentos, utilizando-me de inferências indutivas, se estivesse buscando chegar a conclusões, por mim pretendidas como necessariamente “verdadeiras”.

Por tudo que escrevi antes, costumo afirmar, sem medo de errar, que: por melhor que seja uma instituição de ensino superior, a mesma não consegue transformar pessoas com atraso cognitivo, que nela adentrem, em gênios. Sabedores disso, no ITA e no IME a seleção para ingresso é muitíssimo rigorosa! E por que não criam cotas para ingresso nessas instituições? É claro que é por saberem que, nelas, a “cobrança” é para valer mesmo, e o aluno só pode repetir um ano. Mais do que isso, é desligado. A menos que também criem cotas para aprovação obrigatória. Aliás, isso não me espantaria já que: proteção gera alienação; que requer mais proteção; que gera mais alienação; e, por aí vai, num crescendo...

Gilberto Hauer disse...

O que o Armando relaciona como o seu “mito nº 10” nada tem de mito. As cotas foram sim inventadas pelos socialistas para forjar e fortalecer uma “consciência de Classe” e, com isso, promover e acirrar uma suposta “luta de classes”.

No caso das cotas raciais, entre a "classe" dos negros X a dos brancos. Não mais, portanto, entre a dos proletários X a dos burgueses, pois tal tentativa fracassou, já que todos seriam burgueses, de fato ou de desejo. O estímulo à luta vale também, para as “classes” dos homens X das mulheres; e dos homos X dos heteros.

Então, posando como defensores dos supostamente oprimidos, lá vão na busca de aliados para a tomada do Poder (aliás, a única coisa que amam, de fato, e de forma obcecada, pouco se importando com os prejuízos que possam causar aos Seres humanos). Antes, seriam aliados para a tomada do Poder, através da luta armada. Hoje, através dos votos.

Sabem o que cansei de ouvir, em organizações de trabalho, quando tentava apoiar os negros que eventualmente estivessem trabalhando comigo, para que pudesem subir na carreira?

Ah, chefe, vindo da família que eu vim, e negro como eu sou, nunca pensei em chegar até aqui! Isso já está muito bom para mim!

Sabe como interpretava isso, Armando?
Pois bem:
Comportamento de apresentar baixo nível de aspiração, em virtude dos comportamentos culturalmente reforçados de ‘atribuição de baixo valor a si próprio (popular ‘baixa autoestima), em virtude da raça’
(3º nível de contingência de reforço, a cultura)

Assim, acenar com a necessidade de cota é, sim, reforçar, no 3º nível, o da cultura, comportamentos de atribuição de baixo valor a si próprio (popularmente: estimular a tal de ‘baixa autoestima’).

Poderia até discorrer mais sobre: "baixa autoestima"; "alta autoestima"; e a pior de todas que seria a "formação reativa à baixa autoestima". No entanto, cansei!

duduqa disse...

Esse Armando é muito chato. Pelo menos movimentou o fórum aqui.
Por mim cada um ue faça a cota que quiser...na universidade PRIVADA.
Eu bem que gostaria de estudar numa facul com cotas para gostosas...pagaria até um pouco mais...

fejuncor disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
fejuncor disse...

Isso, duduqa, em casa assuma-se como queira.

Já o país não tem direito de nos colar rótulos religiosos, morais ou estéticos... digo, raciais - muito menos distribuir direitos (no caso regalias) segundo tais rótulos.

Armando disse...

Mr Tuduqa como o senhor colocou muito bem, o seu ideal é o de ir para a PRIVADA.
Perfeito, o seu lugar, MR DUTUQA é na PRIVADA.
ADA ADA ADA SEU LUGAR É NA PRIVADA.
Gosto não se discute, MR DIDUQA.

Que chato,
acometido de insônia, tendo contado centenas de carneiros em vão, decidi pedir ao Carneiro que esqueça meu conselho sobre comprar uma Kombi.
Depois de ver todos os títulos, toda a sua bagagem, o melhor é comprar um caminhão.
Parta para conhecer este país. Leva o Rodrigo na boléia e o MR DUDIQA também (please).
Quando chegarem na fronteira sigam em frente. Larguem o MR TITIQA numa PRIVADA ESTRANGEIRA Não esqueçam, deixem o MR TITIQA por lá!

Vitor Roma,

as ações afirmativas na Índia fizeram estremecer os alicerces. Uma sociedade com pouquissima mobilidade social, abre uma porta, foi uma correria só. Mas o saldo é muito positivo.
Sabemos todos que sistemas de cotas não são remédio para todos os males. Nem por muito tempo.

José Carneiro da Cunha disse...

Prezado Armando,
Foi o senhor quem o primeiro a listar titulações com argumento, isso já no terceiro post desse debate:
“Professor Armando tem pós em EDUCAÇÂO e Docência Superior pela UFRJ, é advogado (pós em direito constitucional),formado em letras e pedagogia, ...”
Concordo que tal subterfúgio é de grande pobreza intelectual, creio que, dado sua nova afirmação “Depois de ver todos os títulos, toda a sua bagagem, o melhor é comprar um caminhão.”, tenha aprendido isso também.
Vejamos o caso dos Bombeiros e ações afirmativas. Conforme afirmei:
“mesmo nos EUA a Suprema Corte já se posicionou contra elas (veja o recente caso dos bombeiros).”
O uso do termo “mesmo” implica que reconheço que há várias decisões da Suprema Corte pró ações afirmativas, mas que até ela foi, recentemente, contrária a tais ações. O senhor reagiu com indignação a tal afirmação, listou casos que apenas confirmaram o uso adequado do termo “mesmo”, mas também demonstrou que não conhecia o caso dos Bombeiros. Ou seja, apesar daquilo que tenta pregar com ofensas e violência, domina pouco o assunto. De fato, sua abordagem do debate demonstra claramente isso (pouco domínio da literatura e das regras dos regimes de cota no país)
Sobre a adequação do exemplo dos bombeiros, cujo link da íntegra da decisão já foi postado, cite ao menos uma fonte (sua opinião não é fonte) que descaracterize tal decisão como marco contrário às ações afirmativas, tais como as cotas.
A senhor também afirma:
"Qualquer bobalhão sabe que se a cota é para quem estudou em escola pública é excludente os demais etc"
Conforme demonstrei com a fonte oficial:
http://www.unb.br/admissao/sistema_cotas/
Ou seja, o senhor está errado quanto ao funcionamento do sitema, o que demonstra desconhecimento do sistema de cotas implantado nas universidades brasileiras. Ofender os demais debatedores não transforma seu erro em acerto, apensa demonstra como o senhor é incoerente e pouco fundamentado.
Outro ponto que podemos ver de sua citação acima, é que o senhor faz grande confusão com o uso do termo excludente. Nessa sentença o uso foi correto, mas sua tentativa de igualá-lo ao termo rivalidade demonstra falta de preparo para o debate. Como já lhe expliquei, o uso dos termos deve seguir a utilização corrente na literatura da área. Em políticas públicas (as cotas são uma política pública), para o sentido que o senhor pretende com a fase:
“Última chance:
O sistema de cotais sociais não exclui um outro tipo de sistema de cotas, no caso sugerido, cotas sociais. Ou seja, as cotas raciaism ao mesmo tempo, que as cotas sociais.”
O termo correto é rivalidade. Para maiores detalhes, sugiro o livro de setor público do Stiglitz, ou mesmo o livro do Giambiagi e Além, ah o de Introdução a Economia do Mankiw também trata o assunto de forma muito clara.
Aliás, o senhor ainda deve aos leitores os textos, científicos é claro, que fundamentam sua afirmação sobre o Fry, fato fundamental para que haja sentido às suas criticas inicialmente feitas ao Rodrigo.
Sobre deixar o país, apesar de ter convites de alguns Bancos de Investimento em Nova Iorque, não pretendo fazer isso. Creio que tal atitude facilitaria muito a vida de homens tão ruins de debate quanto o senhor, mas eu não lhe darei tal felicidade.
Quanto ao caminhão, sinto, mas ele não me seria útil. Atualmente estou comprando uma Hornet e uma lancha para 9 pessoas, creio que esses bens me serão mais apropriados.
(continua)

José Carneiro da Cunha disse...

Ora, sinto se o senhor não dormiu bem, acredito ser uma boa noite de sono fundamental ao bom raciocínio lógico, talvez seja esse seu problema. Bem, eu dormi muito bem.
Por fim, dado que o senhor solicita abordagem científica:
“apenas a de pedir a observância de critérios corretos para tratar do assunto em questões específicas que requerem, não por minha vontade, uma abordagem científica, em múltiplas áreas de conhecimento.”
mas demonstra pouca capacidade de praticá-la, seria útil a leitura do “Como se Faz um a Tese”, do Umberto Eco.
De fato, devo reconhecer que nesse momento o senhor demonstra coerência com sua abordagem, a observação “... não por minha vontade...” explica sua “pouca vontade” com a coerência e o raciocínio lógico científico, portanto, peço que desconsidere a sugestão da obra de Umberto Eco.
Abs
José Carneiro

Antonio disse...

Armando,

Dentre os mitos q vc citou lá em cima (bem lá em cima) eu acredito que apenas os de número 3, 5 e 10 NÃO sejam mitos. Todos possueam provas reais, é só acompanhar as notícias.

Não vou ficar postando textos imensos e muito chatos de ler como vc faz.

Meu argumento é simples: Antes as pessoas de pele negra não mereciam frequentar uma universidade por terem a pele negra. Agora elas merecem justamente por terem pele negra ?

Ficou claro ? Não faz sentido...

Não duvido das boas intenções dos que defendem as cotas com argumentos raciais, mas também é fato que existe muito picareta que abraça essa causa com o único intuito de conseguir clientela política para si próprio.

E já dizendo, apesar de considerar as cotas como uma medida emergencial e temporária, sou a favor de cotas sociais valendo-se de argumentos econômicos e não raciais, pois esse é coisa de cachorro e gato.

Johnny disse...

Desculpe a intromissão, como o Armando só trás argumentos falaciosos nas linhas de Schopenhauer, o puro argumento que precisa-se de cotas sociais para qualquer fim já é por si só discriminatório. Como ouço a 25 anos, o real problema é a educação básica, não a universidade. Qualquer "solução" que não tenha como alvo educação básica é apenas tapa-buraco, no estilo bolsa-pão e circo olímpico que a Roma Brasilis está nos impondo.

Johnny disse...

Não percam tempo com Armando Lero Lero. Como um sábio escreveu, perdem-se x parágrafos para explicar as mentiras, calúnias e subterfúgios descritos em x palavras.

José Carneiro da Cunha disse...

Boa tarde,
Citou-se que a origem das idéias de cotas na educação, assim a refutação da metritocracia como algo bom, tem forte vinculo com idéias socialista/marxistas.
Bem, isso é verdade. Pior, evidências empíricas de que tais idéias estão erradas, como pode ser visto neste breve debate, de nada adiantam, afinal grupos com essas origens teóricas possuem um componente ideológico tão forte que não há argumentos possíveis, por mais coerentes, empíricos e razoáveis que sejam, capazes de refutar a “superior e iluminada” interpretação que possuem da realidade.
Nossa literatura educacional já produziu pérolas do tipo: “ ...reafirmação enfática de que expansão das oportunidades escolares em nada diminui as diferenças sócio-econômicas.” Maurício Tragtember (na época, professor da Faculdade de Educação da UnB).
Há, inclusive, os que defendem “o mito da educação como elemento de mobilidade social” (ROSSI, 1978).
De fato, há nas Faculdades de Educação vasto debate sobre o “modo de produção capitalista”, sem que ninguém tenha efetivamente estudado os elementos necessários à análise de “modos de produção”.
A crise de identidade, vastamente presente em discursos conflitantes e incoerentes, presente nos estudos de Educação estão, de fato, documentados desde os anos Claparède (ou mesmo antes dele), não há, poderem, esforço de resolvê-la.
O atual falso discurso da “trans-disciplinaridade”, meio pelo qual teóricos de certas escolas fingem incorporar elementos de outras ciências, fica evidente, nessas ciências, no predomínio da visão materialista do processo econômico como algo verdadeiro e de onde nascem novas idéias e teorias, enquanto nas ciências econômicas, tal abordagem é minoritária, praticamente inexistindo.
Outros pontos, facilmente questionados pela história recente, mas elementos fundamentais da estrutura teórica básica dessas teorias fica evidente na seguinte afirmação “-A realidade é que o fim natural da democracia seria o socialismo.” (ANÍSIO TEXEIRA, 1969). Ora, o socialismo foi tentado em diferentes momentos históricos e em diferentes culturas, mas nunca resultou em democracia. Problemas institucionais básicos, muito bem descritos por Hayek, explicam muito bem o problema. Mas isso, bem... para eles isso não é relevante.
A filosofia baseada na completa rejeição da realidade e dos fatos é prova cabal de que as propostas levantas por esses senhores conduzirão a humanidade para um mundo pior.
Um exemplo interessante, que poderia questionar a própria idéia de cotas como política de mudança, mas sim caracterizá-la como política de continuidade das estruturas sociais ruins, poderia vir, mesmo para aqueles que acreditam na sociedade de classes, da leitura de Passeron (1975), passagem interessante pode ser citada “Longe de ser incompatível com a reprodução da estrutura das relações de classe... ... a seleção controlada de um número limitado de indivíduos, ademais modificados por e pela ascensão individual, e dando assim sua credibilidade à ideologia da mobilidade social que encontra assim sua forma realizada na ideologia escolar da Escola libertadora.”
Apesar de não concordar com parte considerável do “A Reprodução” creio que o ponto acima é uma ótima colocação.
Cotas são uma instituição ruim, mas dão a impressão de que algo está sendo feito para reduzir as desigualdades. De fato, do ponto da massa da população, seu efeito prático é quase nulo, mas garante uma redução na pressão por outras mudanças que poderiam realmente alterar as coisas.
Abs
José Carneiro

José Carneiro da Cunha disse...

Errata

O Maurício Tragtember era da Unicamp, não UnB.

abs

José Carneiro

fejuncor disse...

Se presenciamos mais alunos “ricos” nas federais é pq há forte assimetria entre condições do NÍVEL MÉDIO público e privado. Um tende a fornecer ao estudante conhecimento necessário pra aprovação no processo seletivo, o outro, sobretudo escolas estaduais, em geral oferece educação de qualidade ruim.

Dados notórios revelam a precariedade de nossas crias em matérias básicas como português e matemática. Preocupa ver que ficamos na rabeira, quando comparados ao mundo, o que evidencia que o ensino DE BASE não é só péssimo: é trágico.

Vestiba tem problemas, ok, precisa e vem sendo reformulado, porém, ainda assim acho
um processo imparcial de avaliação do saber. Ninguém fica pra trás no teste por ser carente ou negro, mas pela carência nos atributos necessários a boa formação.

O caminho pra se chegar a uma universidade passa pelo sistema perverso de seleção, no qual nem todos gozam das mesmas chances. Adotar a política de cotas significa legitimá-lo, enxergar a ponta do iceberg e esquecer o resto, o que fica escondido, o que ninguém quer ver. Nesse sentido, o discurso de justiça social cai bem, comove os corações, mas é hipócrita e falso.

duduqa disse...

Caramba, esse Armando se supera na chatice, hauahuahuaha...
Tá cada vez mais engraçado!!!
É hilário perceber como ele se acha tãããão inteligente achando que fez "o trocadilho do ano" com o lance de privada, q ridículo...
Putz, vou deixar de entrar no twitter do MussumAlive para dar risada aqui, rsrsrs...

fejuncor disse...

Como esse pessoal gosta de fazer uma média. O “dividir pra governar” da corja eu entendo, agora, o sujeito que nem dividendo irá tirar, cheio do argumento, é de dar dó.

Infelizmente o comportamento paternalista encontra respaldo porque sempre tem alguém querendo receber algum tipo de vantagem, ou, sendo manipulado, por aqueles que efetivamente recebem. A longo prazo discriminação dessa monta terá resultados nefastos, um tiro no pé daqueles que procuram o caminho das benesses.

Isso é uma afronta a todos que buscam ascensão pelo mérito

someyug disse...

Pq é que os defensores de cotas por 'raças' nunca respondem quando alguém fala que o brasil é um país de mestiços?Eles andam vivendo na lua?

Aprendiz disse...

Armando

Sou filho de pai mestiço, embora eu mesmo seja considerado branco, e nunca ví alguém ser prejudicado profissionalmente por causa da cor da pele. Quanto à questão do prejuizo histórico, aí é possivel admitir o argumento, mas devo lembrar uma coisa: cotas (como qualquer intervenção estatal) não são inócuas, elas trazem consigo problemas. Já melhoria da educação fundamental não tem contra-indicações. Se há alguns anos atrás, enquanto se discutia cotas, os movimentos negros tivessem feito um forte esforço para exigir fote melhoria (verdadeira) na educação fundamental, provavelmente hoje nem houvesse a discussão sobre cotas, visto que a população preta e mestiça estaria entrando em grande quantidade nas melhores faculdades. Quanto o país gastaria a mais? Provavelmente, menos do que o que vai desperdiçar nessas olimpíadas.

No próximo comentário, vou dizer os motivos que me levam a considerar as cotas uma solução a ser evitada.

Simone. disse...

Armando, vc está corretíssimo. E obrigada por combater tão bem esse tipo de postagem. Fico extremamente decepcionada qdo ñ vejo ninguém defendendo as cotas em blogs por aí. Esse povo deveria ter vergonha de dizer que não existe racismo no Brasil, e que vivemos em uma sociedade miscigenada sem preconceito racial, que todos se reconhecem como brasileiros e não como brancos e pretos.

Em um país onde a maioria da população é negra, eles nunca se perguntaram onde estão os negros? Eu como mulher negra, tirando a minha casa, e hj, nas faculdades que estudo; a ucb onde o prof carneiro leciona, e a unb citada por ele, a qual entrei duas vezes e a última pelo sistema de cotas, não vejo os negros em nenhum lugar. E olha que a 1ª vez q ingressei na UnB eram poucos os negros que eu encontrava nos corredores e q estudavam comigo. Se vou a um Shoppping, show ou qlqr outro lugar consumir algo, não vejo a maioria da população brasileira. Isso me irrita tanto. Eu só queria que por um dia esses, q são contra a inserção do negro na sociedade, contassem qtos negros eles encontram por onde andam/passeiam etc. Caso eles encontrem qual a posição social desse negro naquele lugar. Pq na hora de falar que são contra, vêm com essa história de que o negro está sim inserido na sociedade. E que ninguém tem culpa da escravidão, como vc bem respondeu a isso: alguém aí já ouviu falar em responsabilidade social? Eu sempre fico frustrada qdo vejo pessoas egoístas, para mim, ser contra as cotas é puro egoísmo. As cotas têm um papel fundamental! É para q eu, e todos os outros negros, qdo formos a qlqr lugar encontraremos os negros (a maioria da população) mesmo que, qdo isso acontecer, seja só entre nós mesmos, mas que estaremos lá, onde só os brancos estão, estaremos!! Somos a maioria e sempre deixamo-nos sermos esmagados por uma minoria que nunca nos enxergou e somente qdo essa realidade pode ser mudada vêm com pedras na mão combater o q irá mudar o quadro da desigualdade racial desse país.

Agora , como disseram q as cotas estão separando a população entre brancos e negros... Para nós negros sempre houve essa divisão, a diferença é que ’alguns’ brancos nunca nos enxergaram. E para mim, passarmos despercebidos sempre foi uma forma de preconceito.

Simone. disse...

Bem...
pelo que andei lendo, anda rolando um discurso do tipo: sabes quem EU sou? EU posso muito bem dizer se isso é bom ou não pq EU estudei em tal lugar, pq Eu dou aula em tal lugar... [fazem-me rir!!!]
Eu digo uma coisa; sou mulher negra cotista e sempre fui vítima de preconceito racial(esse mesmo! q ñ existe nesse país) e para mim, ñ importa se és esse ou aquele q estuda/leciona em tal lugar e o tamanho do seu currículo. Só me respondem uma coisa doutores: Vcs sabem o que é ser inferiorizado somente porque a cor da sua pele é preta?
Então p mim qlqr argumento q não venha de alguém que saiba o que é preconceito racial não é válido. Podem citar todos os livros de escritores brancos que... ó, são brancos! Poucos são aqueles que combatem aquilo que não sofrem/sofreram.

E por mais que alguns economistas possam dizer que as cotas são ruins, por razões econômicas... a lenga-lenga de sempre. Custa fazerem um esforço de interdisciplinarizarem o assunto? Todas as outras ciências fazem isso menos a economia. É frustrante!

Aprendiz disse...

Porque considero as cotas uma solução a ser evitada?

1. É uma solução intrusiva. Caso fique apenas nos órgãos e escolas públicas, menos mal. Mas se for obrigatória para todas as empresas, escolas, e organizações, ela diminuirá imensamente a liberdade de ação de dezena de milhões de pessoas. Há pessoas que simplesmente não ligam para a intrusão do estado em todas as esferas da existência humana, mas eu me importo. A perda de liberdade é em sí um mal, algo a ser evitado. É claro que a vida em sociedade implica numa grande perda de liberdade, é simplesmente algo a ser tolerado. Mas as pessoas não deveriam preferir sempre as soluções em que há mais intrusão do estado na vida particular, deveriam procurar soluções que evitassem tal intrusão.

2. Ela pode ser um fator de divisão e ódio entre as pessoas. Falei: pode. Em muitos lugares, a regulamentação do estado sobre "raças" foi um fator de tensão. Alguém dirá: sim, mas isso pode ser minimizado. Mas os agentes políticos querem minimizar esse efeito ou aumenta-lo? Vejamos o caso americano, como surgem personagens como Jeremiah Wright ou Louis Farrakhan? Conheço pessoas que moram ou moraram nos EUA, e sua descrição é sempre a mesma: Há imenso ódio de negros (e brasileiros também) contra os brancos americanos. É bastante visível, nos discursos, nas universidades nos movimentos sociais, uma busca pela maximização dos ódios. Ódio é um ATIVO político importante, trás poder (e dinheiro também). Entre um grupo de líderes políticos da mesma linha, aqueles que promovem o ódio obtém mais poder. Há muitos teóricos dos "movimentos sociais" americanos que enaltecem a maximização do ódio como "meio de luta". Se seguirmos o mesmo caminho, não colheremos os mesmos frutos? Não é tanto uma questão de as cotas criarem o ódio, mas de líderes com sede de poder quererem provocar divisões para obterem vantagens pessoais ou políticas.

3. Lideranças comunitárias e sociais vivem dos problemas e sabem disso. É uma tentação muito grande, para muitas dessas lideranças, perpetuarem os problemas. O que é mais vantajoso para uma liderança de um grupo racial? Um negro que consiga sucesso por si mesmo ou alguém dependente? Os políticos que obtém seus votos nos bairros negros dos EUA quererão pessoas independentes e em paz com outros grupos étnicos? A política de "tolernacia zero" da prefeitura de NY evitou a morte de um imenso número de negros pobres e evitou que um número maior ainda de jovens negros caíssem na criminalidade. Mas obteve apoio dos "representantes dos negros"? Não. Dentro do movimento negro há até quem diga: "não adianta você estudar, os brancos não vão lhe dar nenhuma chance". Os problemas são a fonte de dinheiro e poder, eles precisam ser mantidos.

fejuncor disse...

Não tem jeito; uma reversão do atual quadro exige um tratamento totalmente diferenciado aos níveis fundamental e médio, não "curativos" momentâneos que adiam as soluções. Uma redefinição no papel do Estado, na crítica desigualdade social do país e, até mesmo, a criação de uma cultura que privilegie o conhecimento individual e a busca pelo saber.

Tapar o Sol com a peneira não resolve nada, só piora.

fejuncor disse...

Simone, parece-me longe o dia em que venceremos a secular problemática da educação, mas isso somente acontecerá quando tivermos universidades de excelência. Para tal, devemos deixar de lado esse atual conceito "universidade para todos". Tal conceito é errôneo. Educação fundamental pública de qualidade para todos, sim, mas universidade pública para os que estão devidamente preparados e desejam seguir estudos avançados, não importam sua situação econômica, cor da pele, raça, idade, gênero, tal como acontece na maioria dos países do 1º mundo. Escorchar a elite intelectual do país a serviço da "justiça social" sem dúvida deve descambar em ainda maiores injustiças socias, atraso, etc.

Armando disse...

Fejuncor reaça não tem jeito.
Aprendiz, aprendiz.
Simone sugira ao Rodriguete(quando ele voltar com o Carneiro) pintar-se de preto por um dia e fazer as mesmas coisas que ele faz costumeiramente. Quem sabe ele começa a entender o que vc diz.
Ficou mais organizado depois que eles viajaram.


Prêmio Autoclismo de Ouro:
Candidato Fejuncor:
Escorchar a elite intelectual do país a serviço da "justiça social" sem dúvida deve descambar em ainda maiores injustiças socias, atraso, etc. QUE VERGONHA!!!!!!!!!

someyug disse...

E outra coisa, esse povo fala de 'cor da pele cor da pele' essa é outra hipocrisia deles, pq se cor da pele fosse mesmo a única variável os racistas não criariam os 'tribunais raciais' que servem pra decidir quem é negro mesmo e quem é mulato

http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20090514/not_imp370515,0.php

someyug disse...

http://www.salseiro.com.br/MediaLibrary/Imagens/Tatiana26x22.jpg

Foto da Tatiana de Oliveira

Simone. disse...

Aprendiz, eu entendo seu lado qdo vem com essas histórias de o governo não intervir tanto na sociedade.
Mas a problemática com a população negra veio disso, dos governos, que se sucederam após a abolição, sempre fecharam os olhos para os direitos dos negros. Depois da abolição sempre vivemos como se não vivêssemos nesse país. A primeira vez que os 'direitos civis' do negro foi citado foi no cód penal impedindo-nos de ficar na rua depois de certa hora, senão, cadeia neles! Então esse papo de liberalismo, nesse caso, não funciona. E se vc quer saber de um povo que sempre teve seu direito a liberdade privado foram nós, negros. Sempre vivemos como sendo os outros, e não parte de um todo, da população brasileira. Sabemos muito bem o que é fazer e ao mesmo tempo não fazer parte de uma sociedade. Ações como está, as cotas, já deveriam ter sido adotadas há mais tempo.
Agora, que o governo deveria investir na educação básica com certeza! Mas uma coisa não impede a outra.

Repito: a população sempre foi dividida!! Nunca vivemos em um país sem preconceito racial(isso é papo de gente branca), o Brasil, diferentemente, de outros países é ainda pior, é tudo escondido. Hipocrisia é não reconhecer que sempre houve discriminação racial. Vcs acham mesmo que, hoje, os negros não estão inseridos no mercado de trabalho porque não possuem qualificações? Por favor, olhem ao redor de vcs e tentem enxergar a verdade!

Aprendiz disse...

Noto o seguinte: Os defensores das cotas sempre imaginam as piores coisas sobre aqueles que são contra. É bastante estranho, pois há muitos negros e mestiços que se opõem também. Vocês nunca vão conseguir convencer ninguém se continuarem com essa conversa de "quem se opõem a alguma coisa que nós propomos, só pode estar fazendo isso de má fé".

Quanto à afirmação de que quem se opõem às cotas nega que haja racismo, isso não procede. O que se nega é que o racismo das pessoas seja o principal motivo de dificuldades para progressão social dos negros e mestiços. Eu já tive chefes negros, trabalhei em muitas empresas e nunca ouvi alguém dizer "fulano não será promovido por ser negro", "não vamos contratar fulano por ser negro". Para falar a verdade, já ouvi palavras mais duras de preconceito contra nordestinos e judeus (mal sabiam essas pessoas que eu sou nordestino e amante da cultura judaica), do que contra negros.

Não nego que exista o preconceito, mas esse não pode ser o motivo principal das dificuldades dos negros. Eu, pessoalmente, atribuo as dificuldades sociais dos negros a questões históricas e educacionais. Uma grande parte da população negra do Brasil se encontra nas áreas metropolitanas pobres, principalmente do Rio e da Bahia. O ambiente de violência dessas áreas e péssima educação pública fundamental parecem ser um forte freio à mobilidade social dessas populações. Aqui em São Paulo (como em Brasília), a população negra é muito menor, e o mais forte preconceito é contra os imigrantes nordestinos (na sua maior parte com alguma ascendência indígena), mas não chega a ser um impedimento à melhoria social dessa população.

Já trabalhei, por pouco tempo, como professor do nível médio, em escola pública. Eu sei o que é tentar ensinar física a alunos que mal eram alfabetizados. Também trabalhei vários anos para uma empresa que constrói escolas e creches nas periferias das Grande São Paulo. Sei quais são as condições de violência e degradação social e familiar nas periferias. Tenho certeza de quais são os principais motivos de falta de crescimento social das pessoas criadas ali.

Quanto à efetividade das cotas, imagino que tenha algum resultado sim. Mas se as "lideranças negras" ficaram presas a esse discurso atual de "os negros não progridem porque os brancos nos odeiam", e não focarem nas questões realmente substantivas, os negros nunca vão ter condições econômicas iguais às dos brancos. E sempre vão precisar de cotas e outras políticas compensatórias. Talvez seja isso mesmo que algumas lideranças negras querem. Para que matar a galinha dos ovos de ouro? Problemas dão muito dinheiro e poder a certas pessoas. E outros, seguem a onda por igenuidade ou pressão dos pares.

someyug disse...

"Meus ancestrais foram escravos, sofreram muito, então a vaga tem que ser minha"
É? Se for por isso os ancestrais da Tatiana também foram, e aí? Qual o critério agora?

Aprendiz disse...

Mas, voltando ao que eu considero como as questões substantivas (quanto à dificuldade de mobilidade social), o principal problema parece ser ensinar crianças das primeiras séries, em situação familiar complicada (às vezes, dificílima). Conheço muitas professoras que lidam com as crianças da periferia e, sistematicamente, é esse o problema principal apontado. Se não houver garantia de um cuidado particular com cada criança nas primeiras séries (principalmente as duas primeiras), será muito improvavel a recuperação dessas crianças depois. Tenho certeza de que a maioria dos professores brasileiros não tem o treinamento necessário para isso, os métodos terão de ser importados de países que tiveram sucesso nessa empreitada e adaptados à nossa situação. Mas essa, a principal questão, mal tem sido debatida.

Armando disse...

Aprendiz leia os PCN (parâmetros curriculares nacionais)

...
"O quarto nível de concretização curricular é o momento da realização da programação das atividades de ensino e aprendizagem na sala de aula. É quando o professor, segundo as metas estabelecidas na fase de concretização anterior, estabelece sua programação, adequando-a àquele grupo específico de alunos. A programação deve garantir uma distribuição planejada de aulas, distribuição dos conteúdos segundo um cronograma referencial, definição das orientações didáticas prioritárias, seleção do material a ser utilizado, planejamento de projetos e sua execução. Apesar da responsabilidade ser essencialmente de cada professor, é fundamental que esta seja compartilhada com a equipe da escola através da co-responsabilidade estabelecida no projeto educativo.

Tal proposta, no entanto, exige uma política educacional que contemple a formação inicial e continuada dos professores, uma decisiva revisão das condições salariais, além da organização de uma estrutura de apoio que favoreça o desenvolvimento do trabalho (acervo de livros e obras de referência, equipe técnica para supervisão, materiais didáticos, instalações adequadas para a realização de trabalho de qualidade), aspectos que, sem dúvida, implicam a valorização da atividade do professor. "

A leitura dos PCN vai te enriquecer.É leitura obrigatória para quem quer entender a questão da educação.

Aprendiz disse...

Armando

Agradeço pelo sugestão de leitura.

Aprendiz disse...

Armando

Uma rápida olhada neste texto, torna claro que muitos professores não o conhecem:

http://zinder.com.br/legislacao/pcn-fund.htm#PCN-Portuga