sexta-feira, março 09, 2007

A Tautologia dos Crentes



Rodrigo Constantino

"A moralidade humana, até mesmo a mais elevada e substancial, não é de modo algum dependente da religião, ou necessariamente vinculada a ela." (Humboldt)

Finalmente os conservadores estão saindo do armário! Em recente artigo, "Por que não sou liberal", Olavo de Carvalho deixa claro não apenas que não é um liberal, mas também que chega a abominar o Liberalismo, entendido por ele como um verdadeiro "vale tudo" imoral. Para os conservadores religiosos, a moralidade só existe se for através da religião deles, da "revelação" divina. Ou seja, fazem coisas corretas não porque são pessoas corretas ou porque é bom fazer tais coisas, mas apenas porque "deus mandou", segundo a tal revelação. Por isso acham nobre o fato de Abraão ter se disposto a matar seu próprio filho seguindo a suposta vontade divina. Não fosse pela fé, creio que sairiam matando gente por aí. Isso diz muito sobre o caráter dessa turma, que apenas por receio de uma punição divina ou por fé cega nas palavras de um homem não pratica todo tipo de maldade. Não conseguem entender simplesmente que ser bom é bom.

Sequer vem ao caso questionar porque não seguem todos os mandamentos contidos na "revelação", já que ninguém assim o faz. É simplesmente impossível seguir tudo que a Bíblia recomenda. Ou seja, usam algo humano, fora da tal "revelação divina", para filtrar o que deve e o que não deve ser seguido. No meu dicionário, isso se chama hipocrisia. E não vamos esquecer que qualquer um que usa camisinha durante o ato sexual, por exemplo, é imoral pela ótica dos carolas. A Igreja adora incutir culpa no rebanho, fazer todos se sentirem sujos, pois assim serão seguidores mais fiéis, desesperados por redenção. Só me resta citar a excelente frase de Martin Terman: "As pessoas que me dizem que eu vou para o inferno e que elas vão para o céu de certa forma me deixam feliz por não estarmos indo para o mesmo lugar".

Outro conservador bastante religioso, Nivaldo Cordeiro, escreveu um artigo em apoio a Olavo, assumindo-se um conservador também. Nele, endossou a postura absurda e falsa do "filósofo", com a seguinte pérola: "Os liberais ateus só são boa gente quando imitam, ainda que sem o saber, e por força da inércia social, os valores dos conservadores, vale dizer, a tradição judaico-cristã". Eis a tautologia dos crentes: todo sujeito bom é, na verdade, um cristão, mesmo que declare abertamente repúdio ao Cristianismo; e todo sujeito mal é, na verdade, um ateu, mesmo que declare abertamente profundo amor pelo Cristianismo. Não dá para refutar esta petição de princípio. Se um indivíduo é bom, pratica atos corretos, mas se diz ateu, ele é cristão inconsciente. E se o delinqüente é um cristão assumido, não passa de um ateu mentiroso. Todos os bons são cristãos e todos os maus são ateus. Eis a mentalidade dos crentes fanáticos, que não conseguem admitir que existem inúmeras pessoas boas no mundo que não dão a mínima para sua religião.

Olavo e Nivaldo acabaram condenando liberais ateus ou agnósticos como Humboldt, Hayek, Mises, Ayn Rand, Milton Friedman e vários outros. Não vamos esquecer que Hayek escreveu um artigo chamado justamente "Por que não sou conservador". No Brasil, até mesmo o ex-embaixador Meira Penna se declara um agnóstico. Pela bizarra lógica dos conservadores religiosos, estas ilustres pessoas foram e são ou imorais ou cristãos ingratos, que não reconhecem que faziam ou fazem coisas boas apenas por mérito do Cristianismo, por pura inércia.

Não importa que o mundo, antes de Cristo, já contava com pessoas boas. O que falar de Publilius Syrus, por exemplo, que cerca de cem anos antes de Cristo já alertava que devemos tratar os outros como esperamos ser tratados? Não importa também que o mundo, muito tempo depois de Cristo, ainda viveu com muitas coisas ruins, inclusive perpetradas pela própria Igreja Católica, como a Inquisição. A escravidão conviveu lado a lado com a Igreja por séculos, e apenas o Iluminismo, tão condenado pelos conservadores, colocou de vez um fim nessa imoralidade. Os "pais fundadores" dos Estados Unidos eram profundos admiradores do Iluminismo, tão combatido por estes que adorariam destruir a razão humana e retornar aos tempos medievais, de preferência lançando todos os "hereges" na fogueira.

Nâo posso finalizar este artigo sem constatar que, pela "lógica" desses conservadores, o Japão simplesmente não existe! Ora, o segundo maior PIB mundial, uma nação próspera, mas com 84% da população formada por xintoístas e budistas, que não parecem nada com os cristãos, não pode ser possível. Isso sem falar da Holanda, país onde 40% da população se declara sem religião alguma, enquanto a renda per capita passa dos US$ 30 mil e a liberdade individual é bastante respeitada. Os conservadores devem preferir o Brasil, o maior país católico do mundo! Ou quem sabe a Venezuela, onde 96% do povo se declara católico romano. Como fica claro, apenas o desejo de acreditar explica esta crença, já que a realidade não a sustenta nem por alguns segundos. Fora o fato de que é engraçado colocar na mesma expressão a herança cristã e a judaica, sendo que uns lutaram contra os outros por séculos, incluindo muita violência e derramamento de sangue. Como ignorar que parte da herança cristã é justamente a perseguição aos judeus?

Liberais verdadeiros entendem que existem pessoas boas e más entre todos os credos, incluindo os que não têm crença alguma em deus. Existem ateus bons e ateus maus, como existem cristãos bons e cristãos maus, budistas bons e maus, muçulmanos bons e maus. Fora isso, nossa herança vem de antes de Cristo. Os gregos deixaram um importante legado, o Egito contribuiu, a Mesopotâmia também, e por aí vai. A humanidade desfruta de um processo de evolução do conhecimento. É piada o conservador usar a Bíblia como fonte única de toda a moral ao mesmo tempo que descarta várias passagens bíblicas alegando o contexto da época em que foi escrita. Cáspita! A sabedoria divina é ou não atemporal, eterna? Dá dó de ver que os crentes sequer notam esta contradição. Usam o "livro sagrado" apenas quando é interessante para a sua causa. Coisa feia.

Enfim, o que posso dizer é que, como liberal verdadeiro, fico muito feliz que os conservadores estejam saindo do armário e declarando seu total desprezo pelo Liberalismo, pela liberdade de escolha individual, e afirmando que todo ateu é ruim. A esquerda, durante muitos anos, confundiu de propósito liberais e conservadores, colocando tudo no mesmo saco. Agora não será mais possível fazer isso. Conservadores não são liberais. Nós, liberais, agradecemos muito este esclarecimento. Já era hora!

112 comentários:

Felipe Ryé Longhi disse...

Rodrigo, vocês comungam (tá, ok, compartilham, hehe) dos mesmos pensamentos, com um ou outro viés diferente! São dois pontos de vista importantes, e se der pra conjugarmos isso tudo e concentrar na demonstração de que o esquerdismo é o trash a ser combatido, será muito bom!

A briga entre orcs e uruk-hai é sempre a ruína da turma de Sauron (Senhor dos Anéis), não podemos fazer igual!

Abração, brother!

Felipe

Alexsander disse...

Rodrigo, há que se tomar cuidado com a generalização. Olavo de Carvalho pode se dizer "conservador não-liberal" e até mesmo definir, com a arrogância que lhe é peculiar, que "conservador" e "liberal" são definições mutuamente exclusivas - isso não quer dizer que seja verdade. Há, sim, liberais-conservadores.

Tarrasch disse...

Constantino deixa claro que não é possível contar com os liberais no combate ao esquerdismo.
Liberais e comunistas têm algo em comum: o ódio à Igreja Católica.
Uma figura interessante e bastante ilustrativa: como termina o jogo "Banco Imobiliário"?
Termina no Monopólio.

Thiago Rachid disse...

Eu respeito um ateu como respeito um católico ou um agnóstico. Estou convencido de que o Estado deve ser totalmente independente de qualquer congregação religiosa, embora ele seja formado por seres humanos que em sua maioria são crentes.

Mas não entendo a satisfação quase sexual de dizer que conservadores religiosos não são liberais. Isso é absolutamente óbvio.

O conservador religioso pode comungar das idéias de Adam Smith com relação à Economia. Pode pregar o Estado Mínimo. Pode ser liberal em tudo. Mas se tem uma Fé no Transcendente, ele não pode ser um liberal na Fé. Porque se não, não seria Fé, seria desconfiança.

O Estado Brasileiro é obsceno no seu tamanho e na sua capacidade de se meter na vida privada dos brasileiros. Acho que esse espaço, esse blog, podia debater mais sobre o quanto o Estado brasileiro deve mudar no que diz respeito à sua ação totalitária de mandar na nossa vida privada, em todos negócios jurídicos, enfim, uma verdadeira comadre que se mete na vida alheia.

Esse negócio de tentar impor a razão à fé, é irracional.

Vamos de política e economia.

Anônimo disse...

Olavo e Nivaldo acabaram condenando liberais ateus ou agnósticos como Humboldt, Hayek, Mises, Ayn Rand, Milton Friedman e vários outros. Não vamos esquecer que Hayek escreveu um artigo chamado justamente "Por que não sou conservador". No Brasil, até mesmo o ex-embaixador Meira Penna se declara um agnóstico. Pela bizarra lógica dos conservadores religiosos, estas ilustres pessoas foram e são ou imorais ou cristãos ingratos, que não reconhecem que faziam ou fazem coisas boas apenas por mérito do Cristianismo, por pura inércia.


---Interessante:tudo o que o Constantino conseguiu extrair das palavras de Nivaldo Cordeiro e Olavo de Carvalho, foi a declaração de que a caridade dos ateus é fruto de uma educação moral e religiosa ancestral, que foi laicizada culturalmente. Daí o Constantino inventar uma lógica bisonha: a de que os ateus são maus. O problema do Constantino é que ele não escreve mais com a razão: escreve com ódio e vaidade! Por isso que nos últimos textos dele, o ego está falando mais alto do que a inteligência. Ao menos, depois do vexame que passou, poderia ficar em silêncio, ler mais e tagarelar menos! Mas realmente é perfeita a definição quanto às declarações do sr. Constantino; pura molecagem, algo que não se deve levar muito a sério!

Ricardo Froes disse...

"Esse negócio de tentar impor a razão à fé, é irracional." Alguém já leu besteira igual?

Qualquer estudante de primário vai rir se ler esse absurdo.

Anônimo disse...

Desse texto do Olavo, a parte mais pertubadora é quando ele diz:

"se você acha que sua vida está um saco e quer contratar um profissional para dar cabo dela, nem o Estado nem a Igreja têm o direito de dar nisso o menor palpite."

Nessa ele realmente sai do armário, mostrando que para ele o ideal seria se o Estado e a Igreja tivessem o direito de dizer o que o indivíduo pode fazer com sua própria vida. E ele ainda se diz contra o socialismo...

Eliezer disse...

Rodrigo vc está equivocado em dizer que a religião não contribuiu com o fim da escravidão, e que foi o iluminismo que fez a abolição, o primeiro movimento abolicionista veio dos cristãos Quakers, mesmo iluministas defenderam a escravidão, Locke como ministro participou do mercado de escravos.
Rodrigo eu era seu fã, mas acho que o problema seu não é ser ateu, o problema seu é que vc virou um xenófobo, vc ultimamente só escreve ódio contra o cristianismo, estou chateado com sua cruzada anti-cristã, vc tem toda a liberdade de ser ateu e não gostar de religião, mas acho que vc passou dos limites, vc está ajudando a esquerda desunindo conservadores e liberais, eu como conservador prego a união de ambos para combater o socialismo. Eu tenho respeito admiração por vários libertários, mas um liberal com xenofobia, é tão ruim quanto os conservadores radicais que pregam um Estado teocrático. Eu concordo que é possível ter moralidade sem religião, mas é muito imoral sua cruzada anti-cristã.

raul disse...

Eu sou cristão e sou limpinho. Agora, uma perguntinha política: se no Brasil tivéssemos apenas dois partidos como nos Estados Unidos, em qual deles a esquerda estaria?

Rodrigo Constantino disse...

"Interessante:tudo o que o Constantino conseguiu extrair das palavras de Nivaldo Cordeiro e Olavo de Carvalho, foi a declaração de que a caridade dos ateus é fruto de uma educação moral e religiosa ancestral, que foi laicizada culturalmente. Daí o Constantino inventar uma lógica bisonha: a de que os ateus são maus."

Caro anônimo "olavete" que escreve parecido com um tal de Conde, como vc explica os budistas e o Japão? Como podem os budistas não serem seres depravados, imorais, que fazem todo tipo de atrocidade? Onde está a tal tradição judaica-cristã para eles?

Rodrigo

Jeová disse...

Vou copiar o que eu disse no orkut:

O que faz uma pessoa ser considerada conservadora ?

A defesa da das tradições, da família e da Igreja ?

Se for assim - e eu acho que é assim -, pode haver conservadores favoráveis ao liberalismo econômico e outros radicalmente contra.

Ronald Reagan, um conservador que acreditava no liberalismo econômico, falava em Deus enquanto privatizava.

Adolf Hitler, um conservador que desacreditava no liberalismo econômico, falava em Deus enquanto estatizava.

Um nazi-fascista é simplesmente um socialista que defende as tradições, a família e a Igreja.

Jeová disse...

Eu, que não sou ateu, conheço poucos ateus. E eu sempre admirei os ateus que são bons, pois eles não são assim pq esperam ir para o céu, como as boas pessoas que são religiosas. Isso, para mim, só faz aumentar o mérito dos ateus.

Eu, como católico, acredito que Deus dá a todos a consciência, para que possamos distinguir o certo do errado.

Um ateu, sem dúvida, tbm tem essa cosciência. Esta não é adquirida com a prática nem com a influência da religião. Ela é adquirida no momento em Deus nos dá a capacidade de raciocinar.

Eu penso que Deus gosta da verdade. E sei que a melhor forma de se chegar à verdade é através do uso da razão.

helena disse...

Olá, Jeová!

Apenas endossando:

"a melhor forma de se chegar à verdade é através do uso da razão."

Até,
Helena

raul disse...

Jeová,

Interessante o seu comentário. Vou seguir os seus parâmetros e fazer algumas extrapolações.

| Estado | Cultura Tradic.
Conservador| ? | +
Socialista | + | -
Liberal | - | -

Concorda com isso?

raul disse...

Caramba, na hora de postar, saiu da formatação. Explico: o primeiro sinal é para o tamanho do Estado e o segundo para a defesa da cultura tradicional.

Angelo da C.I.A. disse...

Rodrigo, você por acaso voltou para o meio dos anos 90? De onde tirou que o Japão é o segundo maior PIB do mundo?
Mais uma coisa: Aprenda a usar "sequer". Sequer, faça uma colinha: Sempre pode ser substituído por "ao menos". Então, se você quer dizer que alguém "não se deu ao trabalho", você deve escrever "nem sequer se deu ao trabalho" e não um "sequer se deu ao trabalho".

Abraço a você e às cheerleaders.

Wal Águia disse...

Olá Rodrigo, desejo-lhe saúde e paz! Muitas vezes quando alguém me pergunta se quando as pessoas morrem vão para o céu ou se para o inferno, respondo da seguinte forma:
- Não estamos aqui para discutir mistérios, não devemos fazer o bem porque as igrejas dizem que herdaremos o céu, simmmm... devemos fazer o bem por obrigação, devemos plantar o bem se quisermos que o planeta terra seja respirável. Agora, mistérios não creio que devamos discutir, se é mistério, então não é para ser discutido, como muitas religões fazem, como muitas falsas revelações são feitas por esses crentes fanáticos, esses pais de Santos agem, falam de tal forma como se fossem os únicos merecedores de ouvir a voz do além. Oras... essas pessoas querem ganhar dinheiro nas costas dos ignorantes, dos desesperados e aflitos, vão trabalhar...pegar no cabo da enxada, vão realmente fazer algo que se dizem capazes, vão fazer o que os grandes homens já fizeram pela humanidade, isso dá trabalho neéééééé!? Ou, não tem capacidade de fazer o melhor!

As igrejas, no lugar de ditar legalismos, como se fossem os juízes nomeados por Deus na terra, deveriam é ensinar a sua comunidade a fazer o bem, a trabalhar, a crescer realmente na vida, se é que realmente querem fazer o bem.

Façamos o bem, e se algum dia realmente existir o céu ou inferno, ou tantas outras vidas após a morte, com certeza os que fizeram o bem na terra terão o seu lugar reservado no paraíso, afinal, Deus não seria injusto com os homens bons, como têm sido os grandes homens que fizeram o bem para a humanidade, se assim for, ainda verei cair por terra tantas mentiras implantadas pelas Igrejas e pelo Estado.

A máscara está caindo, sejam conservadores ou liberais, a verdade vencerá! Não conheço nenhum vencedor numa, guerra, pois sempre ambas as partes saem feridos.

Enquanto isso muita coisa acontecerá neste planeta terra, quem viver verá, ah! não é uma revelação, é o que a humanidade vêm plantando, e pela lógica tudo tem o seu preço, como já estamos vendo o tal aquecimento global.

Valeu Rodrigo, todo o seu esforço é bom, todos os seus pontos de vista é válido, admiro qualquer pessoa que faça algum esforço para fazer qualquer tipo de comentário a respeito de tudo, sim... um dia o mundo poderá ser melhor. E, vc com certeza...contribuiu!
Abraços

Wal Águia

Jeová disse...

Raul, concordo sim.

O mais importante é notar que o Conservadorismo, em sua essência, é incompleto, pois não aborda questões econômicas, mas sim morais e culturais.

É justamente por isso que, economicamente, ele está sempre conjugado a uma visão econômica, que pode ser liberal (Reagan), keynesiana(militares brasileiros) social-democrata(Alckmin talvez seja um exemplo) ou até mesmo socialista (Hitler, Mussolini).

Jeová disse...

"você deve escrever "nem sequer se deu ao trabalho" e não um "sequer se deu ao trabalho"."

Completamente errado.

Dizer "nem sequer" é redundante, pois tanto os dois termos têm sentido de negação.

E lembrando: dizer "e nem" está errado pois nem = e + não

E, como nem = e + não, só pode ser usado se tiver havido uma negação anterior. Ex.:

João não conhece Pedro nem José

Rodrigo Constantino disse...

"Rodrigo, você por acaso voltou para o meio dos anos 90? De onde tirou que o Japão é o segundo maior PIB do mundo?"

Dos dados oficiais. Pelo CIA World Fact Book, por exemplo, os EUA tem um PIB de $ 12,98 tri, o Japão vem em segundo com $4,9 tri, seguido por Alemanha com $2,89 tri. A China tem $2,52 tri de PIB, por câmbio oficial, e não PPP. Mas se vc quiser por PPP, a China passa para $10 tri. Só que a China é oficialmente comunista. Não vai ajudar muito no combate ao meu artigo.

Logo, como vemos, a segunda nação mais rica do mundo, com um povo que segue regras, que não é formado por um bando de depravados imorais, não tem herança alguma da tal tradição judaica-cristã, não liga para os ensinamentos de Cristo, jamais viveu as "maravilhas" da ICAR. É um povo formado por budistas.

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

Pobre Angelo da CIA. Veio fazer duas correções, acabou errado duplamente!

Sequer tinha se tocado disso! hehehe

Anônimo disse...

Rodrigo, excelente artigo. Demonstro minha aprovação cerrando dois punhos cruzados entre si, cada um com indicador e mindinhos levantados, e os dentes inferiores encostando no lábio superior. Grito então "444" que é dois terços de você-sabe-o-que.

Devo lembrar aqui umas passagens das versões apócrifas da Bíblia:

"Jesus foi para o Rio batizar o São João,
Batizou cabeça errada e levou p**a no butão.

Foi mansão dos mortos segurando o p*u na mão.
Sodomizou Satã e escreveu o alcoorão."

Anônimo disse...

Rodrigo,

Seria interessante te ler se você fosse rigoroso em assuntos de religião, e ética, assimo como o é em assuntos de economia.

Afinal, o que significa isso:

[i]ser bom é bom![/i]

Que isso? O conceito de 'bom' é absoluto? O que queres dizer com isso? Que 'bom' é esse definido tão generalmente e que acaba por não dizer coisa alguma? Chegando a apelar para uma moralidade natural. O bem e mal seriam coisas claras e distintas naturalmente? Aristóteles não acreditava nisso.

[i]Liberais verdadeiros entendem que existem pessoas boas e más entre todos os credos, incluindo os que não têm crença alguma em deus. Existem ateus bons e ateus maus, como existem cristãos bons e cristãos maus, budistas bons e maus, muçulmanos bons e maus.[/i]

Novamente a pressuposição de que os valores são universais. Que existe um padrão de valoração universal de bem e mal, e que está além de qualquer religião, ou crença. Ora, mas o que é isso? Que padrão é esse? É o bem natural, só pode ser.

Você deveria ter lido os grandes pensadores da ética: Aristóteles, Kant, Bentham, Mill, G. Moore, Wittgenstein.

Se alguém desse opiniões em economia no mesmo nível raso que você dá em filosofia você imediatamente acharia um absurdo, mas por que faz isso em outras áreas?

Cordialmente,

Daniel

Pedro disse...

"por inércia"

Os conservadores querem fazer parecer que são os liberais que pengam para o socialismo. Mas os paralelos entre liberais e socialistas são somente coincidências do momento, pois para o socialista de outros tempos não importaria tanto a liberdade de opção sexual, a (suposta) liberdade de expressão, a liberdade de usar drogas; essas são somente bandeiras que sobraram para o socialista devido à falência completa do sistema econômico socialista, e à absurda obviedade da falta de liberdades no países socialistas. Mas o liberal de fato sempre defendeu a liberdade individual contra a coerção arbitrária.

Já o conservador é muito mais propenso a ter semelhanças nos mais fundamentais níveis de pensamento com os socialistas: da mesma forma que os marxistas acreditam que as opiniões e decisões pessoais são dirigidas pelo modo de produção/condições materiais/sociedade; é igualmente fácil para um conservador desprezar o pensamento independente, creditando-o a fatores externos ao indivíduo; como à conspiração globalista, ou, nesse caso -à "inércia judaico-cristã".

helena disse...

Boa noite, Jeová,

Angelo tem razão quando diz que "sequer" precisa do outro advérbio para significar negação. Sem este, significa "ao menos" ou "pelo menos".

Esta primeira parte de sua análise está mesmo errada, deve se dizer "nem sequer" quando se pretende negação.

Caso você tenha visto em algum lugar que isto está correto, a fonte está equivocada. Talvez um dia "sequer" se sustente como negativo, pelas mudanças na LP, mas por enquanto não. Há muitos pontos discordantes entre alguns gramáticos (e aqui não falo de quem compila uma série de regras da língua portuguesa, mas sim do seleto grupo que estabeleu a gramátcia normativa brasileira), mas não neste ponto, que eu saiba. Como sempre podemos estar enganados, caso tenha alguma fonte fidedigna que confirme o que você disse, por favor, gostaria de conhecê-la.

Quanto a redundância, nossa LP é muitíssimo reduntante! Vamos nos falar amanhã? Continuaremos nosso debate? Veja que se a desinência verbal já está na terceira pessoa, qual a necessidade de usar também o pronome na terceira pessoa? Questão de concordância? Sim, mas não deixa de constituir redundância. O que não encontramos, por exemplo, na língua inglesa. Esta redundância, inerente a nossa língua, não é o caso de "nem sequer", mas caso fosse, seria apenas redundância semântica. Um cardume de peixes. ;o)

A frase deveria ser mesmo NEM "sequer vem ao caso questionar porque não seguem..."

A segunda parte de sua análise está corretíssima. Mas é imprescindível assinalar que neste caso "nem" funciona como conjunção e não como advérbio, como no primeiro caso, pois é aqui que está toda a diferença.

Até,
Helena.

helena disse...

CORRIGINDO:

Quanto À redundância, nossa LP é muitíssimo reduntante! Vamos nos falar amanhã? Continuaremos nosso debate? Veja que se a desinência verbal já está na PRIMEIRA pessoa, qual a necessidade de usar também o pronome na PRIMEIRA pessoa?

Anônimo disse...

Ô Constantino,
Pára de provocar quem é maior. Ou gostas mesmo de apanhar? É o teu caso com o Olavo.

Anônimo disse...

Vc arranjou uma briga ruim (pra vc). Mexeu com um cara maior. Apanhou muito. Foi massacrado. Vai embora, sô. Pra que ficar e continuar sendo surrado?

Anônimo disse...

Que história é essa de conservador "sair do armário". Isso é coisa de veado, cara. Você parece esses meninos que quanto mais apanham mais permanecem no local da surra. Tomam gosto. Se você fosse sincero consigo mesmo, já teria se mancado: "Puxa, me dei mal com o Olavo. Ele é maior do que eu. Melhor sair de fino". Mas, não. Prefere continuar apanhando do que dar o braço a torcer. Eta masoquismo narcisista (sei que a expressão é tautológica, mas vc merece).

Mario disse...

Constantino,

tsc... tsc... tsc... tsc... Mais uma vez você dá palpite num assunto que não conhece. Não existe, no mundo, povo mais conservador em questões do que o japonês. Embora após a guerra as coisas tenham mudado um pouco, as tradições morais e machistas estão quase intactas.

Para o japonês, a honra vale mais do que a própria vida (daí a prática do seppuku ou harakiri). A mulher, ao sair em público, deve sempre caminhar um passo atrás. Ao primogênito, a obrigação de seguir as tradições familiares. Aos demais filhos e às filhas, o obediência ao primogênito. À mesa para as refeições, o primeiro a se servir é sempre o homem, depois, os filhos homens e, finalmente, a mulher e as filhas.

É exatamente este conservadorismo que torna aquele povo disciplinado e respeitador da ordem, das hierarquias, da família e das leis. Não existe corrupção. O que existe hoje, infelizmente, é o avanço do crime organizado, a Yakuza.

Dentro do seu tema (mais uma vez abordado com muita impropriedade): os princípios morais budistas e xintoístas são quase exatamente os pregados por Jesus (não pelas igrejas ditas cristãs).

Mario disse...

Errata: onde se lê "Não existe, no mundo, povo mais conservador em questões do que o japonês.", leia-se "Não existe, no mundo, povo mais conservador em questões morais do que o japonês."

Mario disse...

Constantino,

"Por isso acham nobre o fato de Abraão ter se disposto a matar seu próprio filho seguindo a suposta vontade divina."

Aqui está mais um erro por sua interpretação ao pé da letra, apenas para ridicularizar. Deus mandar Abraão matar o próprio filho é mais uma metáfora.

Anônimo disse...

Se você soubesse ler e interpretar teria notado que o assunto principal do texto de Olavo de Carvalho era o de que toda moral deriva de preceitos religiosos. Vou repetir: TODA.

Em nenhuma lugar do texto é afirmado que a moral judaico-cristã é superior a qualquer outra.

E se soubesse um pouquinho de história saberia que o Japão adotou certos características ocidentais no pós-guerra: democracia, tolerância aos vizinhos e oponentes.

Anônimo disse...

correção: nenhum

Bosco disse...

haha! Os conservadores deram a dar piti!

Renato Laguna disse...

Japão: majoritariamente Budista
América Latina: majoritariamente Católica

Da wikipédia: Buddhism is generally viewed as a religion without a Supreme Being in the sense of a Creator God.

Japão: população fortemente moralizada e conservadora.
América Latina: não há pecado abaixo do equador.

O que um homem racional concluiria: que é possível que o catolicismo promova a imoralidade enquanto o ateísmo (pelo menos na forma budista) faz o contrário.

O que os "conservadores" concluem: Que o Rodrigo gosta de apanhar do Olavo.

Precisa comentar ?

fernandes disse...

comenta quem assiste:

conservadores são cegos, surdos e loucos, pena não serem mudos!

Angelo da C.I.A. disse...

Ao JEOVÁ:

Sinceramente, qual a gramática que lhe guia? Sério mesmo. Será a mesma que lhe cega frente ao que escrevi. A correção que fiz no caso do que escreveu Rodrigo NÃO cai no caso que você citou. Porque ele não começa a sentença com um "Não xxxx " para depois vir com o sequer.
E não, não é redundante usar nem sequer. Você sequer tem algum livro de gramática bom? Sim, tenho certeza. Mas nem sequer reparou que usou uma regrinha onde ela não cabia.

Quanto ao escrever e nem sequer ser errado.Onde estão as duas negações no que escrevi? Usei um e nem sequer? Não, não usei. Você usa uma regra clara e objetiva para argumentar contra o vento, não contra mim.

Rodrigo, você sequer se deu ao trabalho de pesquisar o uso? Sério mesmo, não tô aqui para te perseguir. Mas percorra seus textos mais antigos e verá que você usa o sequer com certa frequência e geralmente de forma errada.

Angelo da C.I.A. disse...

Ignorando por completo o fato de que, ao se digitar "GDP JAPAN" no Google você chega diretamente ao "The World Factbook" da CIA...

Vamos lá, Rodrigo. Você usou "official exchange rate" e não o "purchsing power parity". Então tá, então! A propósito, qual dos índices é o mais apropriado ao se comparar poder de compra e peso de mercados? Vai, responde aí, você que é economista dos "bãos".

Pobre Rodrigo. Veio a me corrigir até mesmo usando terceiros e... Bom, já falei, tenho certeza que você não digitou "GDP JAPAN" no Google. Mesmo assim, você errou.

Mas tudo bem, pode retribuir me criticando e exercitando sua concupiscência frente à minha ignorância.

Jeová disse...

Angelo e Helena,

Eu citei o caso do nem para mostrar um caso análogo. Acho que errei em fazer essa comparação, pq, como eu me aprofundei, acabou confudido tudo.

De acordo com o dicionário Sacconi de 1997:

"Sequer -> pal. denotativa de negação. Nem mesmo; nem ao menos."

Do mesmo jeito que, por "nem" ser equivalente a "e + não", é errado dizer "e nem" - que significa "e e não" -; é errado dizer "nem sequer", pois, como "sequer" é equivalente a "nem mesmo", "nem sequer" equivale a "nem nem mesmo", uma expressão claramente redundante.

Helena,

1) Terminamos nosso debate

2) Terminamos o debate

A frase 2 é mais recomendada em redações que exigem o padrão culto, embora dificilmente seja marcado um erro na 1, pois sua construção já foi consagrada pelo uso.

Jeová disse...

Agora eu to na dúvida de uma coisa:

Para usar o nem (e + não) já deve ter havido uma negação expressa antes ou pode haver apenas uma idéia de negação ?

Acho que é necessária apena a idéia de negação. O que faria esta passagem ficar certa:

- Vc viu João?
- Eu nem conheço João

Eu acho que errei ao dizer que era necessária uma negação anterior para se usar o nem. Se eu estivesse certo, também teria que haver uma negação anterior antes do uso de sequer. Mas eu acho que não precisa mesmo dessa negação expressa.

Angelo,

Devido ao meu comentário um tanto confuso, vc entendeu que o "nem sequer" estava errado apenas naquela situaçao, mas não era isso que eu queria dizer. Nem naquele post.

Eu disse naquele post e disse em outro post, com respaudo em fontes, que "nem sequer" sempre está errado, pois é redundante.

helena disse...

Jeová,

O dois casos que você apresentou com o uso do “nem” não se tratava de analogia de termo na mesma categoria de palavra: no primeiro caso “nem” foi usada como advérbio, no segundo caso, como conjunção. Não foi por você TER se aprofundado que provocou confusão, foi por você NÃO TER se aprofundado. Não se pode comparar e exigir o mesmo uso e significado para conjunção e advérbio, duas categorias totalmente diferentes. Muito querer que, sendo tão distintas, ambas resultem semanticamente da mesma forma.

Quanto a Sacconi (Luiz Antonio), ele apenas faz compilações. Faz dicionários, gramáticas, mas note que todos para uso escolar. E todas as suas gramáticas não são de boa qualidade. Não sou eu apenas que digo isso, um professor de língua portuguesa que tenha se fato se especializado e se aprofundado no estudo gramatical, sabe do que estou falando. Pode perceber que Sacconi não é sugerido em bibliografias de concursos, por exemplo. E se for em alguns deles, com certeza será motivo de anulação de algumas questões caso o candidato seja esperto o suficiente para recorrer.

Para que você também perceba isso pegue as gramáticas de Bechara, Celso Cunha, Rocha Lima, Gladstone e as compare com estas que são trabalhas nas escolas. Algumas se salvam, a maior parte não. Para dar aula com elas, temos que corrigir muito o que alguns supostos gramáticos afirmam. A propósito, se você também tiver paciência de comparar os quatro mencionados, verá que eles também discordam em alguns pontos (como no clássico caso dos substantivos concretos e abstratos, por exemplo) e, nestes casos, opta-se pela maioria concordante. Isto, claro, para correção de questões de concurso ou vestibular, para o uso posso me basear em um deles, gramáticos de fato que são.

Quanto a dicionários, por favor, consulte sempre Houaiss ou Aurélio, ‘o restante não serve nem para não deixar bater a porta (piadinha entre professores de língua portuguesa, só para você ver como é o nível deles).

“Sequer” é palavra denotativa, a confusão é que sendo palavra denotativa de exclusão ou negação, não significa que não possa ser usada com status de advérbio de negação. Ao usar “nem sequer” temos uma locução adverbial. Aliás, as palavras mudam todo o tempo seu status, sempre irá depender de seu funcionamento na frase (veja o caso de substantivo e adjetivo, por exemplo. O mesmo termo que numa frase é adjetivo, em outra frase pode ser substantivo). Por isso não podemos nos apegar àquelas listas de classes de palavras.

O fato de “nem” significar etimologicamente “e + não” não permite que este seja utilizado com a conjunção “e” quando o nem estiver funcionando também como conjunção coordenada. Ex: Nem chorou nem sorriu. No entanto, se estiver sendo usado como advérbio, não há impedimento. Ex: Ele não expressou uma emoção e nem sequer uma rusga de preocupação.

Note que isso é possível pelo fato de já termos uma outra oração.

Sequer não é equivalente a “nem mesmo” ou “ nem sequer”, é equivalente a “pelo menos” ou “ao menos”. Onde você encontrou este significado, por favor?

A expressão “nem sequer” é correta e não é de forma alguma redundante. Mas repito: nossa língua é muitíssimo redundante em sua própria estrutura.

Do mesmo jeito que, por "nem" ser equivalente a "e + não", é errado dizer "e nem" - que significa "e e não" -; é errado dizer "nem sequer", pois, como "sequer" é equivalente a "nem mesmo", "nem sequer" equivale a "nem nem mesmo", uma expressão claramente redundante.

Quanto a seus exemplos:

1) Terminamos nosso debate

2) Terminamos o debate

Não é que seja recomendada a segunda em redações, elas podem significar coisas diferentes, irá depender do contexto dos interlocutores. Se estou na organização de um debate e alguém liga para o meu celular posso perfeita mente dizer: “Terminamos o debate”. Mas se digo “Terminamos nosso debate” com certeza tive participação nele.

Quanto a dificilmente ser considerado errônea a primeira construção, ela apenas NÃO pode ser considerada errônea. Ela está correta. E não pela consagração pelo uso, mas pela própria gramática normativa da língua portuguesa.

Em momento algum eu afirmei que redundância é erro. O contrário disso, eu disse e neste comentário estou reafirmando, é que nossa língua é redundante em sua própria estrutura, seja nas concordâncias de gênero, número ou nas conjugações verbais. “Nem sequer” não está de forma alguma errado e se estivesse não seria pela redundância, não neste caso, como expliquei.

Eu já havia explicado tudo isto, mas agora eu tive tempo de explicar mais detalhadamente. De qualquer forma, veja como é complicado explicar tanto quando estamos escrevendo num espaço para comentários. Por isso que muitas vezes acabo não comentando, mas como você está se baseando em uma gramática não confiável e como foram confundidas as categorias das palavras, achei por bem esclarecer.

Por fim, um alerta: note que foi necessário que eu mencionasse critérios de avaliação como semântica, etimologia, sintaxe, classe gramatical, etc. e é isto que muitas vezes dificulta uma análise ou mesmo o entendimento sobre uma determinada expressão. Para analisarmos corretamente um determinando termo, devemos saber por quais critérios devemos examiná-lo e qual está sendo sua função naquele determinado sintagma. E, como eu disse antes, tem de ser ter respaldo em obras fidedignas.

Espero ter esclarecido e ajudado.

Um abraço,
Helena.

helena disse...

RODRIGO,

por favor apague o comentário acima, pois deixei um trecho do comentário do Jeová no meio, o que pode gerar confusão. O que está abaixo, é o correto, o que gostaria de manter.

Desde já obrigada,
Helena.

helena disse...

Jeová,

O dois casos que você apresentou com o uso do “nem” não se tratava de analogia de termo na mesma categoria de palavra: no primeiro caso “nem” foi usada como advérbio, no segundo caso, como conjunção. Não foi por você TER se aprofundado que provocou confusão, foi por você NÃO TER se aprofundado. Não se pode comparar e exigir o mesmo uso e significado para conjunção e advérbio, duas categorias totalmente diferentes. Muito querer que, sendo tão distintas, ambas resultem semanticamente da mesma forma.

Quanto a Sacconi (Luiz Antonio), ele apenas faz compilações. Faz dicionários, gramáticas, mas note que todos para uso escolar. E todas as suas gramáticas não são de boa qualidade. Não sou eu apenas que digo isso, um professor de língua portuguesa que tenha se fato se especializado e se aprofundado no estudo gramatical, sabe do que estou falando. Pode perceber que Sacconi não é sugerido em bibliografias de concursos, por exemplo. E se for em alguns deles, com certeza será motivo de anulação de algumas questões caso o candidato seja esperto o suficiente para recorrer.

Para que você também percebe isso pegue as gramáticas de Bechara, Celso Cunha, Rocha Lima, Gladstone e as compare com estas que são trabalhas nas escolas. Algumas se salvam, a maior parte não. Para dar aula com elas, temos que corrigir muito o que alguns supostos gramáticos afirmam. A propósito, se você também tiver paciência de comparar os quatro mencionados, verá que eles também discordam em alguns pontos (como no clássico caso dos substantivos concretos e abstratos, por exemplo) e, nestes casos, opta-se pela maioria concordante. Isto, claro, para correção de questões de concurso ou vestibular, para o uso posso me basear em um deles, gramáticos de fato que são.

Quanto a dicionários, por favor, consulte sempre Houaiss ou Aurélio, ‘o restante não serve nem para não deixar bater a porta' (piadinha entre professores de língua portuguesa, só para você ver qual é o nível desses "dicionários").

“Sequer” é palavra denotativa, a confusão é que sendo palavra denotativa de exclusão ou negação, não significa que não possa ser usada com status de advérbio de negação. Ao usar “nem sequer” temos uma locução adverbial.

Aliás, as palavras mudam todo o tempo seu status, sempre irá depender de seu funcionamento na frase (veja o caso de substantivo e adjetivo, por exemplo. O mesmo termo que numa frase é adjetivo, em outra frase pode ser substantivo). Por isso não podemos nos apegar àquelas listas de classes de palavras.

O fato de “nem” significar etimologicamente “e + não” não permite que este seja utilizado com a conjunção “e” quando o nem estiver funcionando também como conjunção coordenada. Ex: Nem chorou nem sorriu. No entanto, se estiver sendo usado como advérbio, não há impedimento. Ex: Ele não expressou uma emoção e nem sequer uma rusga de preocupação.

Note que isso é possível pelo fato de já termos uma outra oração.

Sequer não é equivalente a “nem mesmo” ou “ nem sequer”, é equivalente a “pelo menos” ou “ao menos”. Onde você encontrou este significado, por favor?

A expressão “nem sequer” é correta e não é de forma alguma redundante. Mas repito: nossa língua é muitíssimo redundante em sua própria estrutura.

Quanto a seus exemplos:

1) Terminamos nosso debate

2) Terminamos o debate

Não é que seja recomendada a segunda em redações, elas podem significar coisas diferentes, irá depender do contexto dos interlocutores. Se estou na organização de um debate e alguém liga para o meu celular posso perfeita mente dizer: “Terminamos o debate”. Mas se digo “Terminamos nosso debate” com certeza tive participação nele.

Quanto a dificilmente ser considerado errônea a primeira construção, ela apenas NÃO pode ser considerada errônea. Ela está correta. E não pela consagração pelo uso, mas pela própria gramática normativa da língua portuguesa.

Em momento algum eu afirmei que redundância é erro. O contrário disso, eu disse e neste comentário estou reafirmando, é que nossa língua é redundante em sua própria estrutura, seja nas concordâncias de gênero, número ou nas conjugações verbais. “Nem sequer” não está de forma alguma errado e se estivesse não seria pela redundância, não neste caso, como expliquei.

Eu já havia explicado tudo isto, mas agora eu tive tempo de explicar mais detalhadamente. De qualquer forma, veja como é complicado explicar tanto quando estamos escrevendo num espaço para comentários. Por isso que muitas vezes acabo não comentando, mas como você está se baseando em uma gramática não confiável e como foram confundidas as categorias das palavras, achei por bem esclarecer.

Por fim, um alerta: note que foi necessário que eu mencionasse critérios de avaliação como semântica, etimologia, sintaxe, classe gramatical, etc. e é isto que muitas vezes dificulta uma análise ou mesmo o entendimento sobre uma determinada expressão. Para analisarmos corretamente um determinando termo, devemos saber por quais critérios devemos examiná-lo e qual está sendo sua função naquele determinado sintagma. E, como eu disse antes, tem de ser ter respaldo em obras fidedignas.

Espero ter esclarecido e ajudado.

Um abraço,
Helena.

Jeová disse...

Helena,

"Ex: Ele não expressou uma emoção e nem sequer uma rusga de preocupação."

Essa frase realmente me parece completamente errada. Me parece que está faltando o termo "demonstrou" entre o "nem" e o "sequer". E discordo do "e nem". Mas confesso que estou confuso.

Eu sei que o Sacconi realmente não é muito confiável. Acontece que eu não tenho o Aurélio. Gostaria que vc procurasse por mim no Aurélio.

Abraço

helena disse...

Jeová,

O verbo do qual você sente falta seria o mesmo:

"Ele não expressou uma emoção e nem sequer expressou uma rusga de preocupação"

Mas o verbo deve ser elíptico (subentendido)para evitar sua repetição. Repetição é uma das características que desqualificam uma boa dissertação.

Você pode usar no lugar do verbo elíptico o verbo demonstrou e também estaria correto, mas o que fiz acima também está.

Sim, Sacconi não é confiável, por favor, o abandone! rsrsrs

Nem... nem =

correlatos (ou correlativos) em orações coordenadas, são conjunções.

E nem =

"e" conjunção adversativa que liga as orações

"nem" está funcionando dentro de uma locução, por isso tem que ser analisada na locução, portanto:

"nem sequer" = locução adverbial

Não uso mais o Aurélio, embora ele seja bom para pequisas simplificadas, agora uso o Houaiss, pois ele, além de trazer o significado da palavra, traz etimologia,sinônimos, antônimos e outras informações sobre o termo procurado.

Você pode ter o Houaiss eletrônico, é muito bom e uma ótima interface.

Aqui no cantinho, em segredo: nos pirateiros, custa em média 15,00. ;o)

Um abraço,
Helena.

helena disse...

Jeová,

estava pensando sobre a nova dicionarização que Sacconi quis dar ao "sequer".

Você sabe que o dicionário vai sendo ampliado conforme vão surgindo novos termos e que, por outro lado, termos já dicionarizados adquirem novos significados pelos novos usos que têm na língua corrente, assim, acredito que Sacconi pretendeu antecipar uma dicionarização.

Considera-se normalmente uma palavra ou significado dicionarizado apenas quando figura no Houais ou no Aurélio, acredito que ele quis "passar à frente".

Muitos dicionários fazem isso, sem o devido cuidado. Hoauiss e Aurélio, apenas quando o uso já é muitíssimo corrente ou quando já parece comum a maioria.

O mesmo ocorre para a gramática ou ainda estaríamos falando "vossa mercê". Mas a mudança demora. Não fosse assim, algum suposto gramático já poderia incluir em suas regras o "para mim fazer" ou do "entre eu e você", expressões tão ouvidas ou lidas por aí.

Talvez o Sacconi tenha tido um ataque de vanguardismo. Quando o novo significado de "sequer" for incluído no Houais e no Aurélio, ele vai se inflar todo e dizer: "mas eu fiz isso há mais de uma década!" rsrsrsrs

Outro abraço,
Helena.

helena disse...

Jeová,

Para terminar, vamos a sua dúvida:

- Eu nem conheço João.

Aqui “nem” é apenas palavra denotativa de negação, não precisa ter uma idéia de negação expressa antes, na mesma frase.

“Nem” precisa de uma idéia de negação expressa anteriormente quando funciona como conjunção.

Até,
Helena.

Angelo da C.I.A. disse...

Após as seguidas aulas da HELENA, aguardo humildes desculpas de Jeová e Rodrigo.

E ajoelho-me perante a sabedoria de Helena. Graças a Deus...Ôps, sem este papo de "Deus" por aqui! Mas, graças à boa sabedoria humana você compareceu aqui e não deixou mais dúvidas sobre o que apontei de errado no texto de Constantino.

Mario disse...

Constantino,

Se tudo o que está na Bíblia fosse interpretado corretamente e conhecido, não existiriam, no mundo, ainda hoje, tantos grupos de estudos sobre seus textos. Sugestão: compareça a estas reuniões, de preferência, de algum grupo onde esteja presente um conhecedor de sânscrito e/ou grego (idiomas em que, supostamente, foram escritos os originais). Não precisa nem pretender debater. Se for algum grupo não ligado a alguma igreja específica, ficará surpreso com a variedade de traduções. Ficará surpreso como estudioso de línguas explicará que tal palavra pode ser entendido como tal, tal, ou tal, às vezes, com significados até contraditórios. Verá como há muitas palavras que não possuem tradução e procuram usar alguma que faça sentido no contexto (que já é uma interpretação).


No dia em que você conseguir provar que esta sua intolerância aos crentes (particularmente à igreja católica), que suas críticas sem conhecimento (PNL, Bíblia) são válidas, e, principalmente, não ter bom senso é obrigatório, talvez eu comece a acreditar que o SEU liberalismo seja possível e exista.

Para Helena: sou-lhe extremamente grato pela sua aula de português. É algo maravilhoso! Ah! e cobre a comissão pela venda do dicionário.. hehe

wanly disse...

Muito bom,plenamente de acordo!!!

Reginaldo Almeida disse...

Rodrigo,

Desde a primeira vez que eu li o seu blog eu me tornei seu fã. Comungava em gênero, número e grau com as suas posições políticas e econômicas.

Não sei exatamente em que momento o seu blog deu uma guinada e deixou a economia e a política de lado e partiu para uma Jihad (apesar de significar Guerra Santa, uso-a aqui no sentido da virulência) contra o cristianismo.

Desde o início da minha leitura do seu blog, você já se intitulava ateu, e eu, apesar de ser protestante (portanto cristão), sempre o respeitei.

Realmente não entendo o que o fez dar essa guinada na pauta do seu blog. Algum cristão pisou nos seus calos? Por favor não nos meça pela mesma régua!

Como você mesmo disse Conservadores não são Liberais, mas gostaria de recalcar que Liberais não necessariamente são ateus (assim como conservadores não necessariamente são cristãos).

Ao sequestrar o sentido mais amplo do ideário liberal para o seu caso particular, você se tornou mais um empedernido conservador.

O Olavo de Carvalho no seu post "Recado atrasado a Rodrigo Constantino", do alto da sua erudição (que por mais que não creiamos, ele sim o crê), deu o braço a torcer, e você, mais jovem e creio mais inteligente, ainda não o fez.

A sua vaidade ainda vai lhe cobrar tributo.

Deixe de gastar a sua inteligência num assunto que não vai chegar a nenhum lugar, e volte novamente a sua pauta para a política e a economia, onde você certamente se sairá melhor que discutindo religião.

Reginaldo Almeida disse...

Para ser um ateu coerente, você deve então perseguir e criticar todas as religiões, não só o cristianismo.

Todas as religiões, não apenas o cristianismo, possuem embusteiros e fanáticos. Até no ateísmo estes existem.

São um cancro da existência humana, não das religiões.

Anônimo disse...

você escreveu
"e todo sujeito mal"

o certo é
"e todo sujeito mau"

Catellius disse...

Escrevi recentemente em meu blog, no post intitulado "Não Creio":

Em comunidades de chimpanzés, na África, vemos cordialidade, cooperação, afeto, hierarquia, lideranças desafiadas, assassinos expulsos pelo bando, usurpadores, macaquinhos honrando os pais, os pais dando a vida pela prole, um membro alertando os demais para perigos iminentes. Alguns subgrupos sequer recorrem à violência para resolverem seus problemas, como é o caso dos Chimpanzés Bonobos. Mas... Sem terem alma? Claro, isso é comum a todos animais sociais: Cooperação. Dentre os animais sociais, parece que apenas bandos errantes de jumentos do Sinai precisam receber do próprio criador do universo um “não matarás" sulcado na pedra ... Vemos comportamento altruísta em babuínos. Muitas vezes, em bandos atacados por leopardos, machos foram observados retardando-se para enfrentar a fera, em uma luta quase suicida. Enquanto o macho, normalmente mais velho, atrasa a perseguição do leopardo sacrificando-se, as fêmeas e os mais jovens conseguem escapar e “seguir seu destino”. O heroísmo que nós vemos, de tempos em tempos, em nossos semelhantes é muito anterior às nossas enfeitadas religiões e seus deuses.

Do outro lado, os ateus Warren Buffet e Bill Gates, os demônios capitalistas, são os maiores filantropos da história. Não porque são ateus mas porque são seres humanos, como o Heitor escreveu no post Populismo Étnico do PT. Aliás, 10% dos americanos são ateus, mas apenas 0,2% da população carcerária de seu país é atéia. Isto quer dizer que os ateus são os bonzinhos da história? Talvez segundo a análise da estatística feita pela revista X, mas para mim estes números indicam apenas que os ateus estão em melhores condições financeiras, são menos ignorantes e menos dependentes das orações para resolver seus problemas. É aquela velha questão: Nossa Senhora da Saúde só existe onde há doença. A santa se alimenta dela. Invente um jeito de curar todas doenças e os santos perecerão pela falta delas.

Entre os de nossa espécie, emoções são contagiosas, e são raros os que podem ser felizes em uma sociedade triste. É de nossa natureza sermos felizes em meio à felicidade e tristes em meio à infelicidade. É de nossa natureza, "graças a Deus", almejar a felicidade para nossos semelhantes ao mesmo tempo em que a desejamos para nós próprios. Ela é maior quando compartilhada.

Se Jesus representou um avanço moral, não quer dizer que não haja moral fora do teísmo ou fora do cristianismo. Os Franceses não inventaram a Liberdade, a Igualdade e a Fraternidade. Além disso, o inferno que existe na doutrina de Cristo põe o cristianismo em um patamar inferior ao de algumas outras filosofias. O "amar ao próximo como eu vos amei" é inútil, já que Jesus, se fosse mesmo Deus, teria nos amado infinitamente, o que tornaria o mandamento impossível de ser seguido, portanto inútil para nós mortais. Quanto a libertar escravos, todos serem iguais, amar o inimigo, fazer ao próximo o que gostaríamos que fizessem por nós, tudo isso é maravilhoso, mas não obrigatoriamente divino. E pode ser encontrado em outras culturas mais antigas. Quanto à singularidade de Jesus, Mitra, um deus persa adorado também em Roma e que sumiu após o advento do cristianismo, também recebeu ouro, incenso e mirra por ocasião de seu nascimento, venceu o mal, ressuscitou, criou um ritual que envolvia pão e vinho (estou questionando a singularidade de Jesus e não afirmando que o cristianismo veio do mitraísmo, como fazem alguns autores sensacionalistas), e vemos a virgem com um menino representada em outras mitologias, na figura de Isis. Prometeu era representado em uma cruz, e foi um deus que sofreu horrores pelo homem. Por fim, como escrevi acima, acho este método de Deus tirar o pecado original (tirou? não fiquei sabendo), ou o pecado inerente ao ser humano, virando homem algo muito mitológico. Não sei por que tanta gente ainda acredita nisso. Assim como a transubstanciação, que é tão absurda que nenhum católico crê nela de fato. O próprio Papa Leão X, o santo que construiu a Basília de São Pedro com dinheiro de venda de indulgências e que viu o protestantismo nascer, teria dito, segundo John Bale: "Quantum nobis prodeste haec fabula Christi..." E Santo Agostinho: "Não creria nos Evangelhos, se a isso não me visse obrigado pela autoridade da Igreja".



E depois acrescentei no fórum que se seguiu:

Matar é errado para mim porque eu quero viver. É errado para você porque você também quer viver. Aí, como seres sociais, fazemos um pacto (pacto social); eu não mato você e você não me mata. Mas nos unimos para matar os habitantes da tribo do outro lado do rio. Aí nunca é crime, não é mesmo? Nem Josué se sentiu culpado ao exterminar crianças e mulheres de Canaã. Ele é tido como o herói protagonista da conquista da Terra Prometida e não como um assassino, mesmo com o divino “não matarás” bem claro dentro da Arca que os sacerdotes conduziam ao longo da muralha de Jericó. Os pactos entre nações e armistícios são uma nítida extensão do pacto individual: eu não mato você e você não me mata. As guerras em campos de batalha, do mesmo modo, eram a tentativa de afastar o conflito das cidades, das mulheres e crianças. Até hoje nunca vi ninguém dizendo que as leis de Guerra atuais vêm de Deus, ou de uma sociedade cristã. Foram criadas após as armas de destruição em massa, porque nenhuma nação queria perecer sob um vizinho sanguinário armado de gás mostarda. Do mesmo modo que ocorria com a tribo do outro lado do rio, nações em conflito como Argos, Esparta e Atenas davam fim temporário às querelas para lutarem contra um inimigo comum, no caso os persas.

Rodrigo Constantino disse...

Bela contribuição, Catellius.

Aos que têm reclamado que meu foco saiu de economia e virou ataque específico ao Cristianismo, nada mais falso. Eu JAMAIS falei apenas de economia. Eu defendo o Liberalismo, que é algo muito mais amplo. E condeno várias religiões, ou melhor, o fanatismo de várias religiões. Quem quiser vai encontrar alguns artigos meus condenando o atraso islâmico, por exemplo. Mas parece que o Cristianismo é intocável, e se eu começo a levantar alguns pontos, sou logo tachado de comunista. É lamentável que esses crentes considerem sua religião blindada contra críticas.

Vou continuar defendendo o Liberalismo. Se isso significar bater em crenças autoritárias, assim farei. Não considero o inimigo do meu inimigo um amigo. Luto contra esquerdistas E contra conservadores fanáticos, que adorariam uma teocracia e que por pseudo-moralismo sequer aceitam debater sobre a legalização das drogas de forma objetiva, por exemplo.

Rodrigo

Catellius disse...

Reginaldo Almeida,

O Olavo diz, no fim das contas: "eu já fui como você e evoluí. por que não tenta se colocar no lugar dos critãos?"

O que o sedizente filósofo esquece é que normalmente o único que fez uma escolha foi o ateu (qualquer tipo de apóstata, na verdade). Ele acha que sua paixão pela Bíblia é uma escolha, mas não escolheu nascer em um país cristão. Se tivesse nascido na Arábia Saudita provavelmente seria um sedizente filósofo muçulmano. Normalmente os ateus explícitos, que sabem o que estão rejeitando, ao contrário dos implícitos, como os bebês batizados por aí, fizeram uma escolha na maior parte das vezes consciente. Os religiosos, na imensa maioria dos casos, imitam as crenças dos pais, mesmo tendo dado uma escapulida pelo caminho, como o Olavo.
Por que falar mal do cristianismo e não de outras religiões? Será que é porque praticamente 100% dos religiosos que "pisam" aqui são cristãos?

Catellius disse...

Mário,

"Se tudo o que está na Bíblia fosse interpretado corretamente e conhecido, não existiriam, no mundo, ainda hoje, tantos grupos de estudos sobre seus textos."

A hermenêutica bíblica é eterna, porque se algo hoje é interpretado literalmente e for provado falso, logo os exegetas dirão que é, na verdade, simbólico e os que dizem ser literal estão agindo de má fé.

Sugestão: compareça a estas reuniões, de preferência, de algum grupo onde esteja presente um conhecedor de sânscrito e/ou grego (idiomas em que, supostamente, foram escritos os originais).

Ou melhor dizendo: entregue sua própria interpretação nas mãos de outrem. E outra: você é a primeira pessoa que diz que para compreender a Bíblia é necessário conhecer sânscrito. É o mesmo que se sujeitar às interpretações do Alcorão que puder fazer um expert em Tupy-Guarany. Tanto faz, na verdade. A Bíblia seria melhor se estivesse em branco, pois dá margem a interpretações tão divergentes que não pode ser aceita como canal de comunicação entre deus e o Homem.

rauç disse...

E assim, no terceiro dia, Rousseau ressuscitou.

Marcos Ludwig disse...

Recomendo a todos a leitura do livro "As Origens da Virtude: um Estudo Biológico da Solidariedade" de Matt Ridley.

O livro defende a idéia de que ser bom e cooperar é a melhor estratégia para sobrevivência da espécie humana. Ou seja, não precisou de livro sagrado algum para moldarmos os nossos sentimentos morais.

helena disse...

Mário,

não costumo ficar corrigindo, foi somente pela confusão que se apresentou e por ter notado que Jeová estava realmente interessado em entender. Que bom que vc tb gostou. :o)

Quanto à comissão pelo dicionário, já combinamos o depósito em minha conta. ;o)

Um abraço e até,
Helena.

Rodrigo Constantino disse...

No livro "A Sabedoria das Leis Eternas", de Mário Ferreira dos Santos, eis o que Olavo de Carvalho escreve:

"Em qualquer país sério, um legado filosófico deste porte seria considerado patrimônio nacional e haveria equipes técnicas, sob estipêndio do Estado, esforçando-se para organizar os manuscritos, editá-los e discuti-los sob todos os aspectos."

Agora pergunto: que diabos é "patrimônio nacional"? Isso é coisa de coletivista, de nacionalista, de esquerdista! E o Estado BANCAR uma equipe para analisar e divulgar a obra de um pensador?!?!?!?! Que loucura! Socialismo! QUEM decide QUAIS autores devem ser bancados pelo Estado? Olavo? Uma cúpula de "sábios"? Os burocratas? Como ele quer reclamar hoje dos artistas esquerdistas financiados pelo governo? Já sei: não é o princípio que ele condena, apenas QUEM é favorecido. Esse é Olavo!

Quando eu falo que liberais devem lutar contra autoritários tanto esquerdistas como conservadores...

Fernando Carneiro disse...

Você não considera desonesto de sua parte chamar de fanático religioso alguém que edita um site em que pessoas com opiniões discordantes podem ter seus artigos publicados, como janer cristaldo e você? E que tem várias apostilas no site pessoal e já deu inúmeras aulas sobre diversos temas, inclusive religião, sob um ponto de vista filosófico e não confessional? Ou não considera desonesto falar do tema sem estudar as obras de Eliade, Girard, Voegelin, Rosenstock, Guenon, só para mencionar alguns especialistas, coisa que Olavo fez durante vários anos?

Mario disse...

Catellius,

"A hermenêutica bíblica é eterna, porque se algo hoje é interpretado literalmente e for provado falso, logo os exegetas dirão que é, na verdade, simbólico e os que dizem ser literal estão agindo de má fé."

Não é exatamente isso. Você está esquecendo que tudo evolui, inclusive, a própria interpretação da Bíblia. Aqui faço um alerta que fiz desde o início e que ninguém levou em consideração. O cristianismo e a adoção da Bíblia como todos conhecem, NÃO É MONOPÓLIO das igrejas DITAS cristãs (católicas e derivadas). As religiões espíritas (kardecistas, umbandistas, etc.) também usam a mesma Bíblia. Como se sabe, católicos e derivados negam a reencarnação, APESAR do próprio Jesus fazer referência, p. ex., quando reconheceu o espírito do profeta Elias em seu primo João Batista.

Como você sabe, o catolicismo sempre se declarou monopolista do "caminho para o céu" e dona da verdade. Assim, as suas interpretações, sejam literais ou metafóricas, foram IMPOSTAS por séculos. Digamos que, hoje, há alguma "abertura", com grande contribuição, principalmente, dos espíritas.

E, me perdoe, você não entendeu nada da minha sugestão, até porque faltou atenção na leitura:

1. Não entendeu NADA a respeito da presença de algum estudioso dos idiomas em que, supostamente, os originais da Bíblia foram escritos. Ora! Se numa tradução de algum idioma contemporâneo e muito difundido (como o inglês), às vezes, encaramos dificuldade em encontrar uma palavra ou expressão mais adequada, o que não dizer de uma língua morta?

2. Falei CLARAMENTE em alguma reunião NÃO ligada alguma igreja, como uma que encontrei e freqüentei por alguns mêses: absolutamente eclética (judeus, espíritas, católicos, protestantes, pentecostais, islamitas, mórmons e, pasme, até ateus). Quase todos compareciam com SUAS VERSÕES da Bíblia, quase todos com 3 ou 4. Um deles, um poliglota, com cerca de 20 versões, em diversos idiomas. Comparando umas com outras, embora os contextos fossem aproximados, não raro encontravam os mesmos versículos com interpretações quase contraditórias.

Para finalizar, eu disse: "Não precisa nem pretender debater.". Isto é, não necessariamente para adotar a sua própria interpretação. A minha sugestão foi para que conheçam o que a Bíblia é enquanto objeto de interpretações e, não, para "conhecer a verdade". A propósito, o fato de conter inúmeras passagens na forma de metáforas e parábolas (muito usadas por Jesus) tinha, como objetivo, exatamente, evitar mal-entendidos, porém, causou efeito contrário por causa dos dogmáticos, dos "donos da verdade".

Mario disse...

Helena,

"Que bom que vc tb gostou."

É claro que gostei! Para mim, basta eu ter alguma dúvida sobre o que penso para "ouvir" alguém que demonstra saber sobre o que diz. Mais uma vez, agradeço.

Mario disse...

Constantino,

Desde quando conservadorismo é condenável? Desde quando "modernismos" são bons? Sua memória é curta, não? Esqueceu-se que os "modernismos", supostamente libertários, são invenções dos esquerdóides "politicamente corretos"?

Repetindo: essa sua briga com Olavo de Carvalho é típica de comadre de portão que perdeu uma discussão por ter feito uma fofoca falsa.

Ricardo Froes disse...

Por que será necessário um conhecedor de sânscrito para interpretar a bíblia? Que me conste ela foi escrita em grego, hebraico e aramaico. O Antigo Testamento foi escrito em hebraico com apenas alguns textos em aramaico. O Novo Testamento foi escrito originalmente em grego.

A não ser que Mário tenha confundido as escrituras védicas com as bíblicas, um expert em sânscrito para a bíblia, como diz Catellius, serve tanto quanto quanto o tupi-guarani para interpretar o Corão.

Anônimo disse...

E você é o Papa do Liberalismo?

Rodrigo Constantino disse...

Fernando Carneiro,

Desde quando é condição necessária para um debate ambos terem lido os mesmos livros? Que Olavo refute meus pontos com argumentos! Ora, eu poderia falar que não há debate com um religioso que não leu George H. Smith. Ou que não é possível debater com alguém que desconhece The Moral Animal, de Robert Wright. E por aí vai. Ficaria eu apelando à autoridades de um lado, e ele do outro. Isso é desvio para não debater!

Debate se faz com foco nos argumentos. Ficar apelando à autoridade é que é desonestidade.

Rodrigo

PS: veja que vcs nem mesmo podem saber quais livros eu já li. Por acaso todos que leram Voegelin são como Olavo???

Catellius disse...

Mário,

Você sequer entendeu a crítica. Língua morta tudo bem, mas sânscrito não tem nada a ver com Bíblia. Para que um especialista em sânscrito? A língua, que eu saiba, é lá da Índia. Por isso que eu disse que é o mesmo que chamar um especialista em Tupy-guarany para interpretar o Alcorão.
Eu acho que você quis dizer aramaico, hebraico e grego. Foi isso?
Vá pesquisar o que é sânscrito e depois discutimos, ok?

Catellius disse...

Mário, para encerrar o estúpido debate, colo aqui o que você escreveu acima:

"Sugestão: compareça a estas reuniões, de preferência, de algum grupo onde esteja presente um conhecedor de sânscrito e/ou grego (idiomas em que, supostamente, foram escritos os originais)."

Como você sequer entendeu minha crítica, em claro português - língua que você domina, com uma pequena ajuda da Helena - sugiro que você contrate um chinês para ajudá-lo. Boa sorte com sua peculiaríssima exegese.

Reginaldo Almeida disse...

Catellius,

Ok faz algum sentido criticar o cristianismo quando no Brasil 95% da população é teoricamente cristã.

Mas esse papo de nasceu num seio católico etc pode colar para alguns, mas novamente, os defensores do generalismo caem no generiquismo.

Eu nasci católico, odiava a igreja católica e hoje sou protestante.

Já pararam para pensar que o Brasil pode ser bem mais ateu do que imaginam? Que ser católico é muito mais uma aparência que uma realidade? Que ser protestante, assim como ser ateu É SIM UMA OPÇÃO?

O fato é que da mesma forma que alguns cristãs generalizam dizendo que quem não compartilha das mesmas crenças é mau, assim são alguns ateus que generalizam os desvios do cristianismo.

Mas já que adoram tocar em tabus, porque não fazer as mesmas críticas do Judaísmo? Seria politicamente incorreto?

São "revolucionários liberais"por convicção ou conveniência?

Catellius disse...

Reginaldo Almeida,

"Eu nasci católico, odiava a igreja católica e hoje sou protestante."

Eu escrevi que "o único que fez uma escolha foi o ateu (qualquer tipo de apóstata, na verdade)." Você é um apóstata para os católicos, então eu o incluí entre os que fizeram uma opção.

"O fato é que da mesma forma que alguns cristãs generalizam dizendo que quem não compartilha das mesmas crenças é mau, assim são alguns ateus que generalizam os desvios do cristianismo."

Vou repetir o que escrevi há pouco tempo em meu blog:

Podem me dizer que a França é divina (no sentido literal). Eu lhes falarei de Napoleão e dos milhares guilhotinados durante o Terror, e ouvirei que só pego exemplos ruins, que os franceses são contra Bush e a invasão do Iraque, que nos legaram grandes filósofos, que belas construções como o Palácio de Versalhes mostram que realmente a França é divina. Boa parte dos católicos que conheço não quer saber se os maus ensinamentos do Alcorão são “simbólicos”, se a maioria dos muçulmanos é boa, se foram mais tolerantes do que os cristãos séculos atrás. Deliciam-se com livros que expõe sua misoginia, como se ela não tivesse sido combatida na Europa apesar do catolicismo. Acham graça quando vêem mulás ensinando em atrasadas madrassas sauditas que o mundo é plano, esquecendo-se que já queimaram cientistas por afirmarem o contrário. Há meio século domesticado, o catolicismo se considera a religião perfeita, e quem falar dos 1600 anos anteriores está agindo de má fé, está “pegando fatos pontuais alheios à sua essência”.
Jesus não amenizou as críticas aos fariseus com elogios por eles serem bons pais, por eles darem esmola, mesmo que arrogantemente, do mesmo modo não queremos saber, enquanto estamos julgando os crimes de uma pessoa, se dias antes ela beijou a esposa e os filhos ou se distribuía sopão aos sábados. O réu é julgado pelos seus crimes. E a punição, ao contrário do inferno bíblico, deve servir para prevenir que o crime se repita, para reeducar o criminoso, se for o caso, e como exemplo ao resto da sociedade. Então os religiosos (líderes) não devem mais se imiscuir em política, não devem mais interferir em questões de saúde pública, devem ter seu poder temporal extremamente reduzido, devem ser enjaulados, do padre ao Papa, quando cometem crimes, principalmente de intolerância e sexuais. Se dermos as condições e o poder que a Igreja Católica almeja recuperar, o passado se repetirá. Duvidam? Vejam como é hoje a quasi-teocracia nas Filipinas e a atuação da Igreja na África, onde o povo é desinformado e supersticioso como nenhum outro. Mais de 50% dos quenianos acreditam que o preservativo ajuda a espalhar a AIDS. Uma instituição tão gigantesca quanto a Igreja Católica passa quase a ter vida própria, e a lutar selvagemente para se perpetuar no poder, apesar dos homens que a integram serem, essencialmente, bons. O documentário "The Corporation" mostra isto muito bem (apesar dos inúmeros exageros).
Como escrevi anteriormente, é extremamente penoso para o católico ver os seus religiosos no banco dos réus quando sempre estiveram no posto de juízes. E não são poucos.


"porque não fazer as mesmas críticas do Judaísmo? Seria politicamente incorreto?"

Quando criticamos o Antigo Testamento, os assassinatos a mando de deus, o Gênesis e os sem-umbigo Adão e Eva, os quelóides que viviam 969 anos, o genocídio de Canaã, os infanticidas, etc., estamos fazendo o quê? Deixa eu contar uma coisa, Reginaldo, mas fica entre nós, para que eu não vá preso por anti-semitismo: o Antigo Testamento dos cristãos é justamente o livro sagrado do judaísmo (salvo um ou outro livro, como o Macabeus). Politicamente incorreto, ha ha.

Bocage disse...

rsrsrsrs
touche cattelius
deve ser divertido discutir um assunto que vc domina com gente semi-analfabeta q nem sabe o q diz e q tampouco esta habituada a usar as faculdades mentais. q adora uma falacia, uma evasiva, um sofisma.

C. Mouro disse...

Dependência ideológica – 12 – 03 – 2007 — C. Mouro

“É inútil tentar fazer um homem abandonar pelo raciocínio uma coisa que não adquiriu pela razão.”
- Jonathan Swift

“Não há coisa pela qual os homens façam tão prodigiosos esforços como aquela da qual bem sabem que não são merecedores.” (contrariando Etienne de la Boétie)
- Gilbert keith chesterton

A dependência ideológica é uma doença, um vício difícil de combater ante a profusão de traficantes ideológicos que também se utilizam de “aviões” e mesmo dos viciados para distribuição e difusão.
Há desde viciados que ignoram o malefício de seu vício até aqueles que chegam a defende-lo, desde que moderado (sem fanatismo), além daqueles que tentam mas não conseguem abandona-lo, permanecendo indefinidamente nesta tentativa (aqueles que descaracterizam ideologias deformando-lhes o entendimento).

Uma das características mais notáveis das ideologias é aquela de automaticamente atribuir ao adepto um valor moral superior, um consenso grupal preestabelecido. Desta forma, alguém inseguro de suas qualidades pode conseguir uma melhor visão própria ao se agregar a um grupo ideológico. E, evidentemente, todo integrante que não puder ser justificado por malabarismos erísticos poderá simplesmente ser dito um adepto “não verdadeiro”, a fim de manter a valorização preestabelecida. Até mesmo a ideologia pode ser deformada para se adequar ao pensamento daquele que se agrega ao grupo, mesmo que a certa distância.
Assim, por exemplo, marxistas podem atribuir “desvios” ou “má interpretação” do marxismo a notórios maníacos ideológicos, podem criticar o fanatismo e violência de grupos militantes e mesmo podem defender afirmações de Marx e negarem-se marxistas (para espantar de si os notórios “desvios”) e até dizerem-se apenas socialistas. Tudo isso a fim de parasitar o conceito preestabelecido para ideologias que afirmam visar um apregoado “bem comum” em sua escatologia (toda ideologia é escatológica). Ou seja, toda ideologia se estabelece como “receita” para um objetivo redentor; elas se guiam por fins e não por princípios, diferenciando-se da filosofia que se guia por princípios, desprezando qualquer justificativa pelos fins.
Assim, a adoção da ideologia automaticamente associa o adepto a alguém desejosos de realizar uma finalidade dita objetivamente boa: “o bem comum”. Meramente com base nos “achismos” (subjetividade) daqueles que formulam as ideologias e dos que as deformam para torna-las mais palatáveis a si e àqueles que almejam aliciar, ou pelo menos convence-los do “valor” dos adeptos.

Torcer por times ou seguir a moda não é muito diferente, sobretudo no caso da moda.
A moda é um comportamento preestabelecido para “as pessoas melhores”, “modernas”, “antenadas” e etc.. Ou seja, comportar-se fora do que determina a moda é estar “inferior” – absurdo: ser “superior” é seguir opiniões alheias fazendo-as próprias.
Adolescentes inseguros, atormentados com os temores da vida adulta, receosos do fracasso, tornam-se presas fáceis para modismos. Pois se querem exibir segundo o padrão de valoração. Notadamente querem fazer do “novo” um valor, como a moral do escravo valoriza a servidão. Mas tudo isso pode ser formulado de forma não “universal”, mas apenas restrita como nos valores de gangs que se fecham para o mundo externo. Ou seja, os valores para estes grupos, gangs, não se querem universais, mas apenas provocar uma maior união corporativa entre os membros; gangs não são ideológicas ou escatológicas, mas apenas despretensiosamente práticas – embora também estabeleçam uma moral para o grupo, este visa unicamente o “bem do grupo” e não o “bem do mundo”. Ou seja, o valor do membro se estabelece por sua utilidade para o bem grupal, e não para um pretenso bem universal.
O entregar-se a representações abstratas como times também visa ao reconhecimento dentro do grupo. Já não em busca de uma valorização moral no grupo, mas apenas de fantasiosa amizade e parceria. Embora ainda assim haja certo interesse em parasitar as glórias alheias como se também suas, causando grande alegria tal sensação.

Modismos e torcidas, embora com alguma relação, não são tão perniciosos. Logo, o que efetivamente interessa são as ideologias com suas escatologias nocivas ao convívio pacífico entre humanos. Pois que englobam tudo que há de pior, dadas suas ambições universais: quem não está comigo está contra mim; quem não está com os bons fins ideológicos tem maus fins. ..e por aí vai.

Claro que se uma ideologia se diz a “receita do bem e da justiça”, ela está se atribuindo conceitos objetivos. Porém, o bem é subjetivo enquanto a justiça baseada na lógica é objetiva (deveria ser). Contudo, a idéia de justiça que se atribui é meramente fundamentada nos fins que apregoa, e não na lógica, ou mesmo se fundamenta em pretensas afirmações de um deus que, por definição, está sempre certo: suas preferências, ou subjetividade, constituem objetividade para os “reles humanos”. Ou seja, arbitra-se a moral e a justiça com base em alegações de que conduzirão ao fim almejado, sejam alegações de ideólogos ou de pretensas divindades. De forma que a justiça pode ser a “justiça social” ou a “vontade de deus”, independente de qualquer análise lógica.
Assim, alguém “conscientizado” por uma ideologia tende a adapta-la a sua subjetividade. Pois que a ideologia se infiltra na mente como o “caminho do bem”, logo, tudo aquilo do qual o indivíduo discorda como bem, automaticamente é dissociado da ideologia que adotou, interpretando-a de forma a que possa adequa-la a si. Por exemplo: se alguém é convencido de que o jiló é doce e o abacaxi é amargo, ao provar um jiló e um abacaxi, ele simplesmente inverterá os nomes: dirá que o que lhe apresentaram como jiló é o abacaxi, e vice-versa. Não dirá que o jiló é amargo e o abacaxi é doce, pois isso negaria a associação que lhe incutiram na mente – jiló-doce, abacaxi-amargo – desprezando a informação que a visão lhe passa para manter o esquema mental que lhe incutiram – como uma inversão da “ilusão de ótica”.

Assim, um marxista pode atribuir “desvios” a Stalin, e até mesmo nega-lo como socialista marxista. Ou um frei Beto pode afirmar ser Cuba o paraíso na Terra, podem afirmar que lá há igualdade. Tantos socialistas e marxistas podem continuar a dizer que o objetivo que almejam é o “bem comum”, que os consagra. Podem fazer “foruns sociais” para envaidecerem com a idéia de “salvar o mundo” e etc.

Ou seja, nada, absolutamente NADA, poderá demover estes tipos da defesa que fazem do socialismo. Afinal, eles não defendem as idéias socialistas, mas sim os pretensos fins pretensamente objetivos. Fins estes que lhes atribui valor pretensamente universal. É isso que almejam em suas mentes doentias, desesperadas: o “valor pessoal universal” que lhe atribui a ideologia. Sendo que o fanatismo e a obsessão por se fazerem o mais visíveis possível é simplesmente o meio de mostrar às vistas aquilo que não conseguem mostrar à razão. Eles precisam deste exibicionismo, precisam da ostentação, da visibilidade de sua causa, para sobrepor esta visibilidade à razão. Como se a pujança atribuísse veracidade a sua causa. Por isso o fanatismo se manifesta, não por ser uma crença sincera, mas exatamente pela insegurança do adepto que não quer ter contato com qualquer crítica ou evidência em contrário a sua crença. O fanático é aquele que teme ter sua crença abalada, bem como teme perder a companhia que o valoriza ideologicamente como adepto. Esse temor faz com que o fanático abomine todo tipo de crítica a sua ideologia, por percebe-la como algo que estará visível também, e que poderá abalar a crença dos pares dos quais necessita para seu “asinus asinum fricat”. Passando a odiar qualquer manifestação que julgue ser capaz de desestimular adeptos ou até a si mesmo. Daí que, desesperado ante tal possibilidade, não mede meios para combater aquilo que julga ameaçar sua crença. Torna-se então mais obstinado e até violento, para tentar abafar qualquer coisa que julga capaz de abalar sua crença ou a de seus pares. Por isso o fanático tende à violência e ao bloqueio da própria mente: ele precisa da crença, e não deseja ser exposto a visões divergentes nem que seus pares o sejam. Pois quantos mais forem expostos à critica ou evidências em contrário, maiores as chances de abandonarem a crença, e com isso maiores as chances de lhe serem expostas divergências que não conseguirá resolver, nem esconder de si.
Esse, o fanático, que adota uma crença visando aderir a si a valorização ideológica, será obstinado na ambição de calar vozes contrárias, tudo se permitirá desde a mentira e toda sorte de artifícios erísticos até a violência se puder. Ele precisa do mito agregante e do “contrato implícito” de bajulação mútua. Ele precisa da visibilidade ostentada por seus pares para tentar convencer-se de que esta visibilidade dá prova de verdade, como se a manifestação dos integrantes do grupo lhe valesse como manifestação consciência, a “consciência externa” que o apóia, para através dela negar a sua própria consciência que julga segundo a lógica. Ou seja, confrontar tais tipos com a lógica os ameaça, faz seus temores florescerem, pois que as próprias consciências não conseguem justificarem-se ante o conflito entre a crença absurda e a lógica que a destrói. Por isso precisam desesperadamente do grupo coeso, para que a ostentação de anuência externa se sobreponha às divergências da própria consciência.

“A hipocrisia é a Homenagem que o vício presta à virtude.”
.
Como podem se vangloriar sinceramente de um militante ideológico, dito filósofo, que se vale da mentira descarada, da deturpação, das falácias e de toda sorte de artifícios para obscurecer as questões que sabe sem razão? ...mesmo depois de flagrado em suas fraudes e até infantilidades.
Como crer num tipo que recomenda a seguidores que creiam sem se importarem com as contradições porque não conseguirão resolve-las? ...como levar a sério um tipo que defende a inquisição alegando-a criadora do julgamento, como se nunca tivesse existido? ...omitindo que esta só valia para “crimes contra a fé” e que antes os romanos já realizavam julgamentos com base em argumentos e evidências, sem torturarem as vítimas para confessarem mesmo o que não fizeram. ...como podem levar a sério um militante que afirma que a inquisição apenas se restringia a questões internas, valendo apenas para “perguntar aos fiéis até que admitissem seu erro”??? ...e tantos outros absurdos, mentiras, deturpações, omissões e etc. de que o militante de ideologias cometeu para defender sua última; como podem simular estarem convencidos por tal tipo de embuste que um embusteiro pratica abertamente sem pejo???
...só loucos, só muito necessitados conseguem ostentar aquilo que consciências não conseguem aceitar.
.
Abraços
C. Mouro

Ricardo Froes disse...

Bocage:

Não se trata de dominar o assunto, mas apenas raciocinar sobre o que se está falando. Catellius não "apelou" para filósofos, sábios e luminares ao dizer o que quer e com muita propriedade. O que fazem os crentes é justamente o contrário, quando se baseiam em opiniões de outrem, tentando provar o improvável. Esquecem-se, inclusive, que existem outras miríades de crenças por aí, que também avocam para si o monopólio da verdade, algumas até bem mais plausíveis que o cristianismo.

Que não se misture as coisas também, ao incluir os ateus em um "ismo" qualquer porque, como querem alguns, chamar um ateu de seguidor de uma religião chamada ateísmo é a mesma coisa que achar que careca é uma cor de cabelo.

Quais foram os dogmas que algum filósofo ou religioso de qualquer seita provou? Talvez o último a tentar tenha sido Kardec, mas leiam seus livros e constatem a coleção de absurdos lá contidos. Leiam Tomás de Aquino e vejam que ele nada mais faz do que criticar frases pinçadas de filósofos anteriores. Ou melhor, não leiam nada disso, porque não vale a pena.

Eu só acho que argumentar com crentes é pura perda de tempo porque quando se dá uma resposta que não é do seu agrado, nós é que somos sempre os incompetentes porque não entendemos o que quiseram dizer ou então ficam as sugestões para lermos seus catecismos, que é de onde saem suas "opiniões". Além de tudo, não raro, nos sugerem besteiras bíblicas, como a de se ler a bíblia em sânscrito ou nos apresentam a ignorância sobre saber que o Velho Testamento é o Torah. Coisas de Dona Teteca, lá no primário que as vaquinhas de presépio ainda não aprenderam.

Provem um só dogma e eu prometo catequizar até o Rodrigo Constantino.

C. Mouro disse...

Perfeito, Catellius:

"Se dermos as condições e o poder que a Igreja Católica almeja recuperar, o passado se repetirá. Duvidam?"

Se os maníacos ideologicos conseguirem o Poder que ambicinam, com certeza tudo se repetirá. Retornaremos às trevas, a idade média, não tenho dúvidas.

Abraços
C. Mouro

Thiago disse...

Rodrigo Constantino diz:

"condeno várias religiões, ou melhor, o fanatismo de várias religiões."


Ah Rodrigo, sei não, tá muito claro que você não ataca o fanatismo da religião. Você ataca a religião em si. Não esconda que se pudesse varreria do mapa todas as religiões.

Você aqui mesmo já respondeu pra mim que quem é religioso é néscio lembra? Afinal, é isso mesmo, do jeito que você critica, só um idiota seria católico ou cristão não é verdade?

Aliás todos os libertários daqui tem ódio de religiosos e os consideram burros ignorantes. Se acham superiores intelectualmente. Não mintam, admitam essa é a verdade. Vocês tem a razão de tudo.


Ah sim, SE DIZER cristão católico é uma coisa, ser REALMENTE um católico é outra...

Thiago disse...

E não responderam a pergunta que não quer calar:

E o liberal religioso? O que fazer com esse canalha hein libertários-sabem-tudo-liberal-gera?

Rodrigo Constantino disse...

Thiago, não me confunda com conservadores. Essa coisa de "varrer do mapa" é coisa de autoritário. Sou um liberal, que como Voltaire, posso achar a maior estupidez o que vc diz, mas sempre defenderei seu direito de dizê-lo. Acho que os socialistas têm, por exemplo, direito de viver conforme o socialismo contanto que não OBRIGUEM os demais ao mesmo modus vivendi.

Posso condenar o que as religiões causam, principalmente nos mais fanáticos. Mas jamais defenderia o extermínio das religiões. Isso é absurdo, autoritário. Agora, não venha também defender o fim da minha liberdade de expressão, que devo ser livre para atacar a religião que eu quiser.

Por fim, NINGUÉM é um cristão na prática, se isso significar seguir totalmente os mandamentos de Cristo.

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

Thiago, o liberal religioso é aquele que entende que sua religião é apenas algo de foro íntimo, uma crença subjetiva, a qual ele não deve usar para impor nada aos outros. Nâo confunda liberais com conservadores uma vez mais.

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

PS: Veja, Thiago, ainda que eu achasse que todo religioso é burro, o que não é verdade, seria um direito meu! Eu acho que todo esquerdista é ou burro ou safado, por exemplo. Sou proibido de pensar assim? Não existem vários conservadores que pensam assim também dos esquerdistas? Vc quer controlar até mesmo o que eu PENSO dos religiosos???

Rodrigo

Catellius disse...

Rodrigo,
"Vc quer controlar até mesmo o que eu PENSO dos religiosos???"

Acho que não é esse o caso. Estamos em um debate. Se ficarmos no "minha opinião" estaremos na mesma que os religiosos, que "pensam" que Moisés abriu de fato o Mar Vermelho. Pouco importa minha opinião a respeito das eleições na Índia. Existem modos mais objetivos para avaliá-las.

A maioria dos crentes é inofensiva mas valoriza imensamente a fé e a obediência ao livro sagrado. Os crentes são o plácido pântano onde os extremistas rastejantes podem se esconder e viver honradamente, afiando diariamente as garras à espera da oportunidade para o assalto. A maioria dos crentes vive sua fé em banho-maria. Como você escreveu, o religioso nunca vivencia sua fé. O sentimento de culpa que isto gera deixa-o à mercê dos comerciantes da salvação e torna-o um admirador daqueles que são "exemplares", ou melhor dizendo, extremistas.
Aí está o problema de todos os religiosos. Eles são o ninho que esquentam os filhotes de abutres. E isto independe de opinião. Basta vermos que a maioria dos estudantes das madrassas leva uma vida normal, mas é inegável que lá é o celeiro de extremistas como Bin Laden.
E não me venham com idiotices do tipo: "ah, então as faculdades de direito são o celeiro de advogados bandidos". Recuso-me a responder evasivas e falácias baratas.

C. Mouro disse...

Quando um religioso quer que um não-religioso omita suas opiniões e, evidentemente, a base em que se sustentam, juntamente condenando o fato deste pensar mal dos religiosos (que não é o caso), ele está visando desqualificar sua opinião sem opor-lhe argumentos.

Ora, um religioso doutrina covardemente as crianças (filhos) que não têm ainda entendimento para duvidar. Contudo, tais tipos querem fazer crer que criticar religião e religiosos é uma agressão a estes. Mas o ataque dos religiosos aos não-religiosos é visto como algo normal. O próprio OC há não muito tempo defendeu que um religioso tem direito de criticar religiões alheias, dizendo mesmo que um agnóstico ou ateu tem direito de criticar todas. Fez isso porque lhe interessava no momento, devido reclamações, creio de macumbeiros, sobre o ataque de cristãos à estes. ...
...ah! mas quanto a criticas ou ataques ao cristianismo, ele considera um "crime contra a humanidade" ...embusteiro descarado.

Ou seja, o ideal destes tipos é que ninguém se oponha a sua ideologia, pois assim, diante do silêncio dos divergentes, ele podem reivindicar a anuência silenciosa, ou mesmo a "falta de argumentos contra suas religiões".
...muito espertos!
Os socialistas tamnbém poderiam dizer o mesmo, e reivindicar que é puro ódio dos direitistas as críticas desrespeitosas que fazem comntra sua ideologia (socialismo). Contudo eles poderia sair por aí doutrinando nas escolas, jornmais e Tvs pois da mesma forma dizem que sua ideologia é para o "bem comum", para a salvação e etc., que pregam a solidariedade, o amor ao próximo, o desapego a bens materiais e etc.. Parecem cristão praticantes, aliás não há notáveis diferenças entre tais ideologias. Meramente uma se diz em nome de um deus fabuloso, e a outra em nome da justiça social, tendo já sido em nome do "científco" que era meramente o erbítrio de um neoprofeta politiqueiro que também se dava a absurdas contradições e aberrações lógicas.

Abraços
C. Mouro

Catellius disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Catellius disse...

errata. ao invés de "Eles são o ninho que esquentam os filhotes de abutres",
"Eles são o ninho que esquenta os filhotes de abutres"

raul disse...

O problema de ser conservador no Brasil é um, e somente um: não há nada o que conservar aqui. Vivemos no país do get along e, se algum dia, conseguirmos ter lideranças liberais de fato, isso já será um grande feito. Ou, talvez, nem tanto: ser liberal já é, de certa maneira, um getting along.

Caio disse...

Rodrigo, um desafio: desenvolva uma teoria sobre a moralidade da estaca zero, sem nenhuma premissa implícita que dependa da religião. Não venha novamente com coisas do tipo "liberal ateu também pode ser uma boa pessoa" , pois o que se entende por "boa pessoa", o que se entende por ser "bom", é culturalmente determinado, e vc só fez confirmar o que o Olavo havia dito sobre o ateísmo e os resquícios da moral cristã. Homero não entenderia ser "bom" da mesma forma que nós. Não fique na empulhação.

raul disse...

Desista, Caio. A única constante no Rodrigo é a fuga. Demais, o povo aqui confunde liberdade com preferência (ah, sim, desde que a sua não esbarre na minha, ó sofisticação) e moral com etologia. E, com isso, jogo o meu último centavo. Vou pra Pasárgada, que lá sou amigo do rei.

Mario disse...

C. Mouro e Catellius,

Eu me referí a sânscrito porque nas reuniões que freqüentei havia um estudioso que nos mostrou uns livros neste idioma (não lembro os nomes, muito complicados) que, supostamente, teriam dado origem ao Antigo Testamento, escrito quase todo em aramaico (C. Mouro, é o contrário). O Novo Testamento foi escrito em grego (correto).

Por falha minha, não completei a explicação, entretanto, creio ter sido muito claro quanto aos objetivos em participar de reuniões dessa natureza. Comecei a freqüentar para tentar entender um pequeno mistério: o ódio mortal entre católicos e protestantes na Irlanda. À esta época eu pensava ser ateu, o que era um grande engano.

Ricardo Froes disse...

Mario Hehe, como sempre bola fora. Ao tentar consertar um erro comete outro. O Velho Testamento foi escrito em hebraico e apenas alguns poucos textos em aramaico.

Aliás a frase "à esta época eu pensava ser ateu, o que era um grande engano" é certíssima. Àquela época, Mario pensava, agora parece que não pensa mais.

C. Mouro disse...

Froes! ...hehehe! foste cruel!
Perfeita a observação de antes o tipo pensava. ...clap clap clap!

Verdade ou utilidade? – 13 – 03 – 2007 -- C. Mouro

Nessa estória de que a religião é responsável pela moral, ou responsável pelas regras de convivência, parece que está passando despercebida a maior prova da tolice religiosa.
Quando eu era adolescente, uma senhora da família – pessoa extraordinária – justificou a necessidade de se crer em deus por conta da utilidade, pois segundo ela sem conhecermos a vontade de deus consideraríamos que tudo seria válido: matar, roubar e etc.. Ela mesma parecia não ser tão sinceramente crente mas sim “utilitáriamente crente”, pois que defendeu a crença não por ser verdadeira, mas por ser pretensamente útil. Ou seja, quem se vale de tal argumento está utilizando-se de um artifício para clamar que se creia com base na utilidade, e não na verdade. Assim demonstrando que deseja apenas aliciar companhia para a crença valendo-se de quaisquer meios. Não se importando em demonstrar verdade, mas sim utilidade. Diante disso é fácil perceber que os tipos que assim procedem não se importam com o que é verdade ou não, mas sim com fabricar consensos a fim de que este pareça verdade. Explico: se todos acreditam numa mentira para eles ela é “verdade”, já que a única versão que conhecem, não há outra referência. Contudo, o consenso não produz verdade objetiva, mas apenas visão subjetiva compartilhada. Ou seja, por exemplo, se um grande grupo ou mesmo a unanimidade acreditar que um granito ao fogo durante 100 anos se transforma em ouro, isso não acontecerá. Pois a natureza não se curva a consensos humanos, e descobrir a verdade é descobrir a natureza, a realidade. Ou seja, a verdade é a realidade e não o maior consenso ou a unanimidade.

O erro das ideologias é incutir nos desesperados que havendo uma única versão essa torna-se automaticamente verdade. Daí a obsessão de calar vozes contrárias valendo-se de qualquer artifício, da utilidade até a violência (quando capazes), pois que os adeptos não se importam com o que é real mas apenas com o apoio dos pares ideológicos para convencerem-se de que o consenso grupal produz a verdade.
Hitler quando afirma que “uma mentira repetida mil vezes torna-se verdade”, estava presumindo que a mentira repetida insistentemente, mesmo contra evidências e fatos, acaba sendo aceita por conta do apoio numérico que é manifestado (na repetição), fazendo com que aqueles que a desejam tomada por verdade não se constranjam, pois apoiados num “grande grupo” presumido. Desta forma, a mentira torna-se manifesto consenso, que servirá como “consciência externa” em apoio aos indivíduos que desejarem-na como verdade. Ou seja, a mentira torna-se “verdade” através do consenso, mas não perante a realidade.

Por isso um ideológico mente, deturpa, omite, “não entende” e mais toda sorte de artifícios pratica em benefício da “verdade” ideológica: ele não se envergonha de tal prática porque sua própria consciência é desprezada em favor da “consciência externa”, ou opinião EXIBIDA consensualmente; por isso um ideológico é capaz de tudo em nome da ideologia; sua consciência não o incomoda, pois substituída pela opinião exibida por seus pares ideológicos.
Certamente que C. Jung, quando afirmou que um indivíduo dentro de seu grupo é capaz de coisas que não conseguiria se sozinho, estava reconhecendo o “apoio moral” que o grupo dá ao indivíduo em contrário a sua própria consciência.
Ou seja, uma ideologia é capaz de bestializar o indivíduo, e certamente por isso, por exemplo, os cristãos conseguiram praticar as atrocidades que praticaram na idade média, inclusive contra judeus do tal “judaico-cristianismo” (que tipos tanto falam apenas para espantarem de si associações com os nazistas, já que a existência dos judeus nega a “verdade” cristã).

Assim sendo, o que cristãos estão fazendo ao defenderem a utilidade (falsa) do cristianismo, ou das religiões, para com isso tentar atrair respeito ou adeptos, é exatamente dar prova da fragilidade de sua ideologia como possível verdade. Afinal, estão NÍTIDAMENTE e desesperadamente apelando para um artifício: FAZER COM QUE SE JULGUE UMA COISA POR OUTRA. Estão tentando fazer com que se julgue a verdade pela utilidade da alegação, ou que se atribua ao útil a condição de verdadeiro, por ser útil e não por ser verdade.
Ora, se desejam que se julgue o cristianismo por sua (falsa) utilidade é porque sabem que não se poderá julga-lo por sua verdade , já que uma fantasia contraditória e absurda.

É interessante que se apele para interpretações da bíblia mesmo onde há apenas relato de fatos e não parábolas para analogias, charadas ou sentidos outros, negando interpretações ao pé da letra. Assim, podem dizer que Adão e Eva é alegoria, que é parábola deus mandar Abraão matar o filho, para só no instante último, depois de “VER PARA CRER” (deus onisciente??), dispensa-lo da tarefa, e etc. e tal. Contudo, os milagres de JC são interpretados ao pé da letra e tomados como prova de que fazia prodígios só possíveis a um deus. São entendidos ao pé da letra??? ...hehehe!

...por que estes alegados milagres não podem ser também apenas invenções ou trechos que não devem ser entendidos ao pé da letra??? ...hehehe! São relatos também, como aqueles em que deus manda matar homens, mulheres e crianças até de peito. Ou como aqueles em que deus manda seu povo violar as mulheres dos povos que derrotaram com sua ajuda. Também como aqueles em que o deus manda escravizar povos conquistados ou comprar escravos dos povos vizinhos e etc...

...hehehe! ...são convenientemente seletivos: há o que vale “ao pé da letra e o que não vale”, há o que deve ser interpretado segundo o contexto e o que deve ser interpretado pinçado fora do contexto, há que interpretar parábolas como parábolas e outras a parábola deve ser entendida ao pé da letra. ...hehehe! e o pior, cada um cria sua própria “!interpretação” segundo o que aceita como com alguma verossimilhança.
...Em verdade vos digo: há milhares ou milhões de cristianismos, não há concordância interpretativa e sim escapadas quiabólicas que por fim se contradizem numa aberrante ideologia.... ...ONDE HÁ AMBIGÜIDADE NÃO HÁ VERDADE! ...daí que tentam convencer pela utilidade, provando que querem apenas adeptos e não verdade.

Abraços
C. Mouro

Rodrigo Constantino disse...

C.Mouro,

vc tem feito falta na Rede Liberal, que está sendo dominada por conservadores religiosos, que de liberais não têm nada! O Rubem pediu para vc voltar!

Esse seu texto está excelente. John Stuart Mill foi numa linha parecida em A Liberdade. Parabéns e obrigado pelas ricas contribuições ao blog, assim como Helena, Ricardo Froes e demais.

Rodrigo

Thiago disse...

Ok, mas porque um ateu pode querer dar suas opiniões sobre diferentes assuntos e um religioso não, pois isso seria interferência da religião na vida das pessoas?



Mas a razão não pode ser também perigosa?

C. Mouro disse...

Rodrigo,
estes tipos que poluem a Rede Liberal, da turma do militante ideológico que se põe a serviço de ideologias "salvadoras" dizendo-se filósofo, são uns bostões. Basta lembrar que para lá foram dizendo que o liberalismo (idéias liberais) era cria do cristianismo, tentando assim usurpar idéias alheias mediante mera afirmação sem base. Também, usurparam até o deus dos judeus. Com o tempo foram refutados em sua insistência leviana, que tentava apenas limpar o traseiro sujo de sua (deles) atual ideologia associando-a às idéias liberias. Sendo então o embusteiro líder confrontado por três dos participantes - discussão da qual não participei - o tipo passou a chamar todos de ignorantes e todo aquele palavreado chulo e arbitrário comum a "filósofos de botequim". Logo o embusteiro desacostumado à insubordinação arranjou um pretexto para fugir se rebolando pela porta dos fundos, já que não é afeito ao debate de idéias, sempre esperando que se aceite suas afirmações como verdades (=Marx) para topar o "debate" - sob argumento de que estudou 20 anos e blá blá blá.

Depois que o líder mentor fugiu após as asneiras que disse - que eu critiquei no "liberalismo travesti", mas não postei julgando, erradamente, que o tipo seria útil - todos os paspalhos seguidores postaram os costureiros xingamentos e acusações idiotas e chamaram os adeptos para abandonarem a Rede Liberal para ficarem "abanando o rabo" numa lista proibida aos que discordassem do embusteiro mentor. Nem mesmo permitiram os neutros como o Nelson. Passado o tempo umas ovelhinhas obedientes voltaram a Rede Liberal para "ocupar espaço" (conforme o velho apparatchik aprendeu nos tempos de PCB) postando seus costumeiros embustes, ensinados pelo líder mentor.

Ou seja, estes tipos são meros politiqueiros ansiosos por herdarem o Poder pela desilusão com a esquerda. Assim esperam. Mas nada farão de diferente, pois são exatamente da mesma qualidade dos ditos esquerdistas.
O que fizeram os tais de conservadores até a queda do muro, ou mesmo algum tempo após ela? ...NADA! ...estavam apenas se locupletando das benesses do Poder. A Igreja continuou pregando as idéias socialistas nas missas e nos pronunciamentos de seus líderes e autoridades religiosas, continuou "fazendo a cabeça do rebanho" para a aceitação das idéias socialistas - idéias de Poder estatal absoluto - pouco diferentes das idéias destes conservadores ditos "ex-marxistas".

Onde estavam os conservadores, sobretudo estes paspalhos que descaradamente tentam se limpar com as ideias liberais, enquanto os socialistas da esquerda atuavam nas bases do pensamento pregando seus sofismas e mentiras nos colégios, faculdades e igrejas? ...boa parte deles eram militantes ou simpatizantes de tais idéias de Poder total para o Estado, e outros apenas se envaideciam triunfantes por "o Poder estar com a direita" - verdadeiros paspalhos - gabavam-se por a "Globo" ser "direitista" e etc. e tal.

A tal dita dura brasileira mais serviu para calar idéias liberais do que para confrontar as idéias socialistas de esquerda. Sobretudo após Geisel, um estrategista, ardiloso e nacional-socialista anti-americano sem escrupulos. Enquanto os milicos conservadores (?) proibiam divórcio, nú frontal, novelas com separação de casais, palavrões e outras coisas tão "importantes", os ideológicos de esquerda se faziam de "salvadores" dos pobres e oprimidos com a explícita anuência dos tais conservadores, igualmente interessados no Estado totalitário, com a diferença de ambiciona-lo controlado por carolas (para quem não sabe, quem manda na Igreja católica não são as autoridades católicas, são tipos extra hierarquia, que não se dão publicidade, mas a administram), maníacos ideológicos pouco diferentes dos socialistas de esquerda.
Enfim, os tais de conservadores não defendem nem mesmo a economia livre, pois são intervencionistas (pergunte-se a eles, que se lhes cobre posição), eles são apenas "socialistas de direita", por isso tentam esconderem-se de uma associação ao nazismo e ao fascismo com a arenga do "judaico-cristianismo", em si uma contradição. Porém, ressalto que nada faz crer que odeiem os judeus, também apenas os usam como "perfume" para evitar qualquer cheiro nazi.

Com a chance das idéias liberais ante a catastrofe socialista esquerdista, ante o generalizado fracasso socialista, estes embusteiros obstinados se dedicam a se exibirem como única oposição ao socialismo de esquerda .....mas isso só irá fortalecer o socialismo de esquerda. A história se repetirá se conseguirem abafar com sua histeria idiota as idéias liberais - aliás, foi isso que fizeram Hitler e Mussolini, atraves da "estratégia do bode" apresentando-se como únicos salvadores contra o "comunismo" (impossível até em teoria), levando ao engano os ingênuos que acreditaram e desprezaram as idéias liberais em nome de um pretenso "voto útil" contra o tal "comunismo" (uma fantasia idiota como fim para realizar o meio efetivamente desejado:? socialismo ou Poder total para o Estado/governo).

Basta ler os artigos desta malta de embusteiros ideológicos ditos "de direita" (como se uma dicotomia representasse a complexidade da realidade: eles simplificam em causa própria) para perceber que também adoram o Estado/governo, também querem o governo como autoridade sobre a população e não como prestador de serviços a esta. Também cultuam o Estado como um deus mágico e soberano sobre a população. ...são uns maníacos, lunáticos pouco diferentes dos socialistas de esquerda.

QUem quiser tirar a dúvida, basta pressionar os tais de "conservadores direitistas" para perceber que se querem soberanos sobre a população. Aliás, muitos deles defendem mesmo o "velho regime" aristocrático totalitário e corrupto, e muitos o fazem abertamente. Que se cobre posições sobre liberdade econômica e direito de propriedade a estes tipos e se perceberá que pouco diferem-se dos socialistas marxistas.
Estes pulhas querem apenas se limpar com as idéias liberais, mas nada possuem em comum com elas. São politiqueiros, uma maioria de supostos "ex-marxistas", mas que ainda possuem todos os vícios teóricos e ambições totalitárias deste, ...ainda são ideológicos que se entregam a líderes mentores, não conseguem ser outra coisa.

...Rodrigo, um grande abraço para o Rubem, mas eu não pretendo voltar para a Rede Liberal não, mas dou maior apoio para que vc, Rubem e outros insistam. Aliás, pretendo ir parando com meus comentários em blogs também (pô! eu parei por bom tempo, mas você criou o seu blog e eu "caí em tentação" ...pô, faço isso desde o inicio da internet cá no feudo bananéio...... . A inspiração já não é a mesma, nem a paciência, nem a dedicação ...no começo era brabo, agora já tem muita gente boa para defender a liberdade)

Forte abraço
C. Mouro

Caio disse...

O pior, Raul, é que não dá mais para imaginar que ele não
entendeu onde está o problema. He's on denial.

betohall disse...

Olha só o que as olavetes já estão escrevendo...

"Joe Lieberman falou algumas palavras sobre Deus em um discurso recente. Disse que a constituição garante que estamos livres para praticar a religião, e não que estamos livres da religião. Parece bastante razoável; mas, pela reação da imprensa, alguém poderia achar que ele pediu a instauração de uma nova Inquisição. Sim, após mais de 100 milhões de mortes causadas pelo Estado em nosso próprio século, depois de Hitler, Stálin e Mao, ainda devemos estar constantemente preocupados com acontecimentos autorizados pelo Papa Sixtus IV há muitos séculos que mataram milhares de pessoas através de séculos.
Este é um de milhares de exemplos da inteiramente injustificada inclinação anti-religiosa do nosso tempo. A maioria dos intelectuais, e sua câmara de eco midiática, pressupõe que os fiéis, sobretudo Cristãos, são um perigo para a sociedade e para a liberdade. Sim, as pessoas devem ter liberdade de religião, desde que sua religião seja particular, invisível, politicamente inócua, e culturalmente irrelevante. A Igreja deve ser acossada como uma ameaça, e o Estado celebrado como o libertador da humanidade.
Os fiéis representam um perigo para a sociedade? Serão eles os supostos opressores do nosso tempo, devendo ser constantemente observados, temidos, e censurados? Dê uma olhada na curva do século e você verá que os Cristãos, sobretudo os Católicos, foram na verdade as principais vítimas da violência estatal neste século. Para uma fundamentação documental completa destas afirmações, recomendo o notável livro novo de Robert Royal, The Catholic Martyrs of the Twentieth Century: A Comprehensive World History (New York: Crossroad Publishing, 2000).
"Em números absolutos, os mártires deste século superam em muito os de qualquer século anterior", escreve. E por quê? Royal culpa "o surgimento de ideologias anticristãs virulentas e regimes brutalmente repressivos que desejam impô-las, o que levou diretamente ao massivo sofrimento e assassinato de fiéis religiosos."
"Em um século que com razão se orgulhou de seus avanços tecnológicos e científicos por um lado e de seus compromissos com os direitos humanos de outro, refinados métodos de tortura e controle, tanto físico como mental, também emergiram vingativamente por todo o planeta. Sendo um dos mais fortes focos de oposição às tendências repressivas, a religião era logicamente um alvo para os tiranos. O século XX, em qualquer escala, apresenta um espetáculo brutal que será lembrado historicamente como um dos mais negros períodos de martírio."
Quando Royal se refere a mártires, fala não somente das pessoas que foram mortas, mas das pessoas que foram mortas especificamente por causa de sua fé. As principais vítimas são do comunismo, que era chamado "comunismo ateu" no ocidente com boas razões. Foi a ideologia mais virulentamente anticristã já inventada. Royal nos lembra da observação de Vladimir Bukovsky de que o comunismo normalmente matava em um só dia tantas pessoas quanto as que a Inquisição matou em todos os séculos de sua existência. A maior parte de suas vítimas era de crentes.
O livro de Royal começa com um estudo detalhado da revolução socialista mexicana de 1917 - a primeira na história do mundo, anterior à revolução bolchevique, mas esquecida hoje. "Igrejas foram destruídas, profanadas, confiscadas, e transformadas em refúgios de soldados; objetos religiosos foram profanados por soldados que bebiam de cálices, cortavam estátuas para fazer lenha, e usavam objetos de arte sacra para treinar a pontaria; ordens de padres e freiras foram postas na ilegalidade, e o ensino religioso proibido; construções de uso religioso ou casas particulares onde atividades religiosas ocorriam estavam sujeitas a desapropriações." Sacerdotes precisavam de licenças estatais e as cotas eram limitadas.
[Tomás Garrido Canabal], governante do território mexicano de Tabasco, pôs em seus filhos os nomes de Lênin, Lúcifer, e Satanás, expulsou todos os padres que não se casassem, e pôs-se a destruir todas as igrejas. E, hoje, há alguma preocupação no México a respeito de ataques aos cristãos? Algum aviso de que o anti-Catolicismo pode reabrir velhas feridas? Na verdade, é o contrário: a imprensa ocidental deu o alarme de uma nova onda de intolerância quando o presidente eleito foi filmado recebendo comunhão.
E a União Soviética? O que se pode dizer? Eis um regime que tentou varrer toda a religião em uma incrível onda de violência contra esta sociedade religiosa. Escolas foram fechadas, sacerdotes assassinados, e Bispos presos e torturados. Igrejas foram cercadas por tropas e os padres levados a Moscou para ser assassinados. A instituição da família foi atacada, sobretudo porque era nela, conforme pensavam as autoridades soviéticas, que a fé era ensinada.
Quantos mártires? Royal diz que não podemos saber ao certo. Mas milhões foram mortos. O capítulo sobre a liquidação dos fiéis ucranianos chega a ser uma leitura difícil. Imagine isto: a Igreja Católica ucraniana tinha 2.772 paróquias, 8 bispos, 4.119 igrejas e capelas, 142 mosteiros e conventos, 2.628 sacerdotes, 164 monges, 773 freiras e 4 milhões de fiéis leigos. Ao fim da mais ampla supressão de fiéis religiosos da história mundial, o conjunto inteiro tinha sido reduzido a ZERO.
A lista continua: as montanhas de carnificina na França, Albânia, Lituânia, Polônia, Alemanha, América Latina, Romênia, Coréia, África e Espanha (ao fim da guerra civil espanhola, que durou três anos, sete mil nomes de mártires foram enviados à Santa Sé). E, apenas no passado mais recente, o regime assassino da Indonésia matou dúzias de padres e freiras no Timor Leste. Todas estas mortes foram causadas pelo Estado, e os governos responsáveis pelos assassinatos eram majoritariamente governos que professavam ódio ao Cristianismo.
Boa parte da pesquisa de Royal é nova. O projeto começou com uma frase de uma encíclica de João Paulo II. Ele disse que os mártires de nosso século "não deveriam ser esquecidos". Um grupo de fiéis da paróquia de Santo Aloísio em New Canaan, de Connecticut, levou estas palavras a sério, e começou a acumular materiais. A notícia se espalhou e materiais começaram a vir do mundo inteiro. O que começou como uma simples lista se tornou um arquivo impressionante. Com a ajuda de seu irmão, que é padre, Royal começou o trabalho de transformar os resultados em livro.
O trabalho feito por Royal é magistral, não somente por documentar centenas de exemplos com histórias de alguns dos mais heróicos; ele também nos recorda do que o martírio deve significar para nós. Royal lembra que o Cristianismo é uma fé na qual o martírio, e não a conquista, é o motivo principal. Todos os apóstolos, possivelmente à exceção de um (São João Evangelista) tiveram mortes violentas.
São Paulo foi degolado, mas certamente esperava isto: assim como na antiga Israel, ele escreve em sua Epístola aos Gálatas, "aquele que nasceu da carne perseguiu aquele que nasceu do Espírito, assim como é agora." São Pedro foi crucificado de cabeça para baixo e incendiado, e anteviu seu sofrimento escrevendo em sua Epístola: "Caríssimos, não vos assusteis com o julgamento pelo fogo que agora acontece entre vós... mas alegrai-vos, pois sois participantes dos sofrimentos do Cristo."
Nosso Senhor mesmo avisou seus seguidores: "Eis que vos mando como ovelhas entre os lobos." Santo Inácio, o segundo bispo de Antióquia, foi feito em pedaços por bestas selvagens. Sob o reinado de Diocleciano no terceiro século, velhos, mulheres e crianças foram assassinados por sua fé. Tertuliano observou que o Estado Romano culpava os cristãos por todos os problemas, incluindo as catástrofes da natureza: não interessando o que acontecesse, surgia um brado - "Mandem os cristãos aos leões! Morte aos cristãos!"
Também parece assim em nosso próprio tempo. O Cristianismo, pregando a dignidade da vida humana, e seu reconhecimento de que todo indivíduo tem uma alma de valor infinito, gerou a idéia moderna de liberdade. De várias maneiras, o Cristianismo tem sido o sustentáculo da liberdade por recusar-se a reconhecer a autoridade final do Estado. A lealdade do cristão sempre tenderá a transcender a autoridade, e assim será capaz de resistir. É por isto que os cristãos foram mortos neste século, e é por isso que eles continuam sendo perseguidos ainda hoje.
O milagre (e esta palavra foi cuidadosamente escolhida aqui) é que o Cristianismo sobreviveu apesar de tudo. Até agora, ele durou mais do que qualquer governo que tenha tentado exterminá-lo. De fato a promessa da Galiléia era de que as Portas do Inferno jamais prevaleceriam."


Então, é ou não é um artigo digno de um olavete típico? Pena que quem escreveu foi o Lew Rockwell, um dos grandes libertários norte-americanos da atualidade... mas o Constantino deve entender mais de liberalismo ou de Cristianismo do que ele, como já deu a entender que entende mais que Bastiat...

C. Mouro disse...

"comunistas" e religiosos cristãos são tão parecidos que também se valem duma eterna vitimização.
"comunistas" também gostam de se fazerem de "vitimas perseguidas", aprenderam com o cristianismo a praticar atrocidades e depois se fazerem de vitimas como se sempre tivessem sido inocentes.
São idênticos. Até os bandidos, que devem ser amados, segundo o cristianismo, assim se comportam: praticam atrocidades e depois de presos reclamam de maus tratos.

Os comunas também gostam de se dizerem perseguidos, também choram pitangas. Vide o Brasil, onde crápulas (ladrões, assassinos e terroristas) também gostam de se dizerem vítimas da dita dura direitista e blá blá blá.

è tudo farinha do mesmo saco, a personalidade é a mesma, usam do mesmo artifício.
Mas os cristãos que logicamente adoram Platão e fizeram Thomas More santo, atribuem o "comunismo" ao ateísmo.

..A safadeza e a ideologia caminham juntas, são inseparáveis. Ideológicos dizem qualquer coisa em defesa de suas manias, bem como aceitam qualquer coisa com tal fim, VIVEM pelos SIMULACROS, não lhes interessa a realidade mas sim o apoio desavergonhado de seus pares.
...cuisp! ...o que falta nestes tipos é vergonha na cara.
Ideológicos são todos iguais, são coletivistas.

Abs
C. Mouro

C. Mouro disse...

É curioso o descaramento de certos tipos que adoram citar religiosos ditos libertários ou liberais, ao mesmo tempo que esquecem dos religiosos "comunistas" e mesmo marxistas roxos. ...hehehe!

Bastiat era cristão, como se afirmava, mas criticava a Igreja.

Contudo, deixando Platão e T. More de lado, podemos refrescar memórias citando Dom Helder Câmara (autoridade católica), Leonardo Boff (Teologia da libertação), Frei Beto, D. Evaristo Arns, e tantos outros bispos, cardeais, padrecos, freis e etc., nem devemos esquecer que padres lideram invasões de terras e até saques, chegando a estarem presentes até quando empregados ou fazendeiros foram mortos por estes invasores comandados por PADRES com APOIO de altas autoridades religiosas; não só autoridades da Igreja Católica mas também de pastores evangélicos.

Então pergunto:
Será que uns leigos que sequer conhecem a bíblia emntendem mais de cristianismo do que papas, bispos, cardeais, freis, padres e etc.?????

...hehehe! ...só mesmo uma ideologia para produzir tipos tão descarados, tão vesgos ou cegos, surdos mas potentes na gritaria desconexa e desavergonhada.
...Só mesmo ideologias podres são capazes de produzir frutos tão podres.

Abs
C. Mouro

Caio disse...

"...Só mesmo ideologias podres são capazes de produzir frutos tão podres."

Tudo na vida tem um lado negativo. A liberdade de expressão tem o seu também: C. Mouro, um sujeito doido e inculto que defende a ideologia liberal e fica escrevendo longos comentários contra ideologias.

C. Mouro, o fruto podre do liberalismo.

C. Mouro disse...

...hehehe!

- Ideologia:
Sistema de idéias concebido para atingir um fim.
Esse fim pode ser a "vida eterna", a "república perfeita", o socialismo, o comunismo ou uma Utopia ou Paraíso qualquer.
Enfim, ideologias partem dos fins almejados para arbitrar os meios que pretensamente a eles conduzirá. Religiões são ideologias.

Filosofia:
parte de princípios comprovados ou pretensamente verdadeiros, sem finalidade alguma além do conhecimento em si.
O que se pode chamar de libertarianismo ou liberalismo pode ser entendido como uma filosofia, e não uma ideologia, uam vez que são idéias concebidas a partir de principio axiomático para julgar os meios dos indivíduos se relacionarem segundo princípios julgados justos. Por exemplo a liberdade igual para todos.

...mas como os "divinos" ideológicos (des)entendem que ao ser humano é incapaz de julgar o que é justo ou não,jamais entenderão a liberdade como filosofia, pois para tais tipos ideológicos tudo deve ser resolvido através da autoridade. Ou seja, se os indivíduos são, segundo maioria dos religiosos, incapazes de conceber uma moral justa por si mesmos, essa deve ser a eles comunicada por lideranças ideológicas que sabem a receita para levar todos a um "fim supremo". Cabendo então a humanos, incapazes de julgar com justiça, segundo religiosos, apenas OBEDECER aos líderes para alcançarem a Utopia prometida, sendo que ela é o prêmio pela conduta correta, que é correta por levar ao prêmio.
Ou seja, para ideologias os fins justificam os meios. Por isso, por exemplo, os cristãos consideravam legitimo perseguir os divergentes, e faziam isso mesmo antes da Inquisição regulamentar o TERROR como meio de dissuadir críticas e rebeldias. Lenin, Stalin, Mao, Kim Il e tantos outros também o fizeram e fazem sem remorsos; afinal, cometem atrocidades em nome de um "objetivo redentor" ou: a pretensa beleza do fim preconizado qualifica os meios em seu nome utilizados.

...Mas o que me satisfaz é ver a capacidade de argumentação dos ideológicos, como formulam raciocínios, que lógica, que nexo em suas alegações ...hehehe!

Em tempo, eu tenho dicionários e livros, além de acesso a internet, MAS SEMPRE prefiro entender e pensar a ficar papagueando sem conseguir desenvolver idéia.
...não temo...

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

...E eu acabei esquecendo de destacar um trecho do excelente artigo ...então aí vai...

"É piada o conservador usar a Bíblia como fonte única de toda a moral ao mesmo tempo que descarta várias passagens bíblicas alegando o contexto da época em que foi escrita. Cáspita! A sabedoria divina é ou não atemporal, eterna? Dá dó de ver que os crentes sequer notam esta contradição. Usam o "livro sagrado" apenas quando é interessante para a sua causa. Coisa feia."

S U P R E M O!!!!!!!

Um abração
C. Mouro

Catellius disse...

Assistam a um vídeo bem interessante
Abs

raul disse...

Dou a mão à palmatória, C. Mouro. De fato, eis aí o supremo mistério da fé. Também não consigo entender como a Enciclopédia Britânica, por exemplo, pode tratar de tantos assuntos diferentes, escritos em épocas tão diferentes. Isso só pode mesmo ser piada, "cáspita"! (Cáspita é uma senha? Gostei. Cás-pi-ta, cás-pi-ta). Felizmente, burrinhos como eu temos você cáspita e cáspita Constantino a nos abrir os cáspita olhos. Cáspita! Muitos cáspita abraços.
C. Raul. Cáspita.

betohall disse...

Me desculpe então C. Mouro... os cristãos não foram assassinados em grande número no século XX. Isso é apenas uma técnica de vitimização que aprendemos, provavelmente com os judeus, aqueles outros religiosos odiosos. Ou talvez com os armênios, não sei. O século XX foi o século da liberdade, das luzes e da paz, e as desprezíveis mortes de católicos desprezíveis são perfeitamente explicadas pela idéia que não se pode fazer uma omelete sem quebrar ovos...

Quanto aos padres comunistas, teólogos da libertação e tutti quanti, como você bem sabe foram censurados (palavra horrível) pela Igreja Católica. Agora, concordo com você quando você diz que alguns papas tiveram tendências anti-capitalistas, o que também acho deplorável. Acho que estes papas, sem dúvida, entendiam mais de catolicismo do que o Lew Rockwell, mas entendiam bem menos de liberalismo e capitalismo, e é por isso que eles (erradamente) condenaram certos aspectos do capitalismo.

Agora, vocês dizem que a religião é perigosa a liberdade. O Rockwell (que é indiscutivelmente um dos maiores libertários da atualidade, não um "dito liberal ou libertário" como você, na sua ignorância infinita falou) entende muito bem de liberalismo, e escreveu este texto. O Bastiat era católico. Criticar a Igreja é algo que qualquer católico pode fazer, em qualquer tempo (eu mesmo o fiz neste post, caso você não tenha percebido), sem deixar de ser católico. Só que pelo visto Bastiat e Lew Rockwell entendem menos de liberalismo do que vocês, que conseguem enxergar na Igreja a maior ameaça a liberdade existente. Isso num mundo onde ela é hoje, e sempre foi, um dos grandes freios às incursões estatais nas liberdades individuais (que surgiram na Europa, bem antes do Iluminismo, como fruto justamente deste freio eclesiástico).

Caio disse...

C. Louro escreveu:

"- Ideologia:
Sistema de idéias concebido para atingir um fim.
Esse fim pode ser a "vida eterna", a "república perfeita", o socialismo, o comunismo ou uma Utopia ou Paraíso qualquer.
Enfim, ideologias partem dos fins almejados para arbitrar os meios que pretensamente a eles conduzirá."

Vc pode me explicar como o individualismo e o liberalismo escapam da SUA definição de ideologia?

Caio disse...

putz... agora que eu percebi:

"Filosofia:
parte de princípios comprovados ou pretensamente verdadeiros, sem finalidade alguma além do conhecimento em si."

Quer dizer que os ideólogos não têm a pretensão de que os princípios de suas ideologias sejam verdadeiros?

"O que se pode chamar de libertarianismo ou liberalismo pode ser entendido como uma filosofia, e não uma ideologia, uam vez que são idéias concebidas a partir de principio axiomático para julgar os meios dos indivíduos se relacionarem segundo princípios julgados justos. Por exemplo a liberdade igual para todos."

HAHAHAHAHAHAHAH "Idéias concebidas a partir de princípio axiomático" é, em c-mourês, equivalente a "idéias pré-concebidas" em português, termo também conhecido como "predisposições culturalmente determinadas".

Que cara de pau! "Bem, parto do princípio axiomático de que a liberdade deve ser igual para todos", chamando-o de axiomático livra-se do trabalho de justificá-lo.

Cara, vc é hilário.

C. Mouro disse...

betohall,
imagine um corintiano ou um flamenguista ou etc., invocando celebridades para dizer que os flamenguistas, corintinos ou etc. são isso ou aquilo. E se gabando.

Certamente há vascainos e palmeirenses que defendem idéias de liberdade e aqueles que são "comunistas". Ou seja, isso não significa NADA. Há católicos e evangélicos verdadeiramente defensores da liberdade e os há também defensores do marxismo, stalinismo, nazismo, fascismo e lá mais o raio.
Porra! ...é isso que eu quis dizer.
Mas sobretudo o nome de ideologia que um tipo adota, geralmente da mesma forma que adota um time, nada tem com suas idéias, pois efetivamente não são ideológicos. Nem mesmo conhecem aquilo que parecem defender, mas apenas almejam o "asinum asinus fricat", o conceito preestabelecido para os adeptos como forma de "valorizar-se" no meio. Estes não se dão a fanatismos. Eu mesmo vivo entre religiosos, todos sabem dos meus pensamentos, por vezes debatemos mas eles nunca inventam "glorias fajutas" para defender sua ideologia (que aliás não seguem a risca).

Quanto o perigo da religião para a liberdade, ISTO É UM FATO. Dê Poder a maníacos religiosos e eles irão querer controlar a vida alheia. São torcedores fanáticos, coletivistas e egocêntricos.

A liberdade só andou "colocando a cabeça pra fora" com o enfraquecimento do Poder religioso. Antes, era totalitarismo. Não só durante, mas antes da oficialização da Inquisição os bondosos cristãos matavam com requintes de crueldade aqueles que ousassem divergir e criticar a igreja ou a religião. Internamente até podia ser (Erasmo fez suas críticas, mas sem contestar a "verdade" religiosa), mas o debate não era aceito. Foram séculos e séculos de matança, onde não só ateus, hereges, pagãos e outros foram torturados e assassinados, MAS OS CRISTÃOS PERSEGUIAM E MATAVAM ATÉ MESMO OUTROS CRISTÃOS, nãosó cátaros mas mesmo depois os protestantes foram perseguidos (a reciproca tb vale) por seus semelhantes católicos. A religião sempre resultou em sangue, muito sangue.

Mas não vejo chororô de ateus se vitimizando, como se ser perseguido atribuisse veracidade a algo (falácia -> argumento da misericordia). Muitos cristãos foram mortos por comunistas não por serem cristãos mas por não serem comunistas. As esquerdas TAMBÉM SE VALEM DE TAL ARTIFÍCIO: dizem que os negros são presos por serem discriminados, fazem isso para vitimiza-las ante os malvados brancos, e assim conquista-los - inventar inimigos para fazer amigos. Na URSS a Igreja continuou, mesmo perdendo propriedades e tal, mas lá ficou e pregando. Em Cuba, a igreja defende Fidel. E em outros paises, na Africa e tal, cristão são perseguidos e mortos sim, como também matam, MAS NÃO POR ATEUS e sim por outra religiões

...mas essa pregação chorosa DESAVERGONHADAMENTE OMITE ESTE FATO PARA MANIPULAR INCAUTOS IDIOTAS QUE ENTENDERÃO QUE CRISTÃOS SÃO PERSEGUIDOS POR ATEUS. ...ISSO É SAFADEZA, É CANALHICE DA GROSSA.

As matanças da Inquisição e TAMBÉM ATES DELA SER OFICIALIZADA não podem ser contabilizadas. Qualquer sujeito que diga que a inquisição matou "tantos", defendendo que foram apenas estas mortes, é um desavergonhado embusteiro, que tenta mitigar com mentiras safadas as atrocidades cometidas por cristãos (até mesmo contra cristãos). Foram muitos séculos de matanças não só durante a inquisição, que também não era o único meio de condenar e queimas críticos. Era uma "estância superior" e não é e não foi do interesse da igreja expor toda a verdade, ela tinha e tem interesse até de negar que a inquisição torturou e matou com requintes de crueldade.
..a safadeza, de fato, impregna as ideologias e seus seguidores desesperados, que "precisam de uma ideologia para viver" ...estes são safados no úrtimo! tal e qual os "comunistas" que também gostam de dizerem-se perseguidos pela tal "direita", também se fazem de vítimas, também dizem-se perseguidos pelos malvados e também tentam usar o argumento da misericordia como prova de veracidade de sua ideologia safada.

Como disse Nietzsche, sangue não prova verdade, muito pelo contrário (minha homenagem ao grande pensador).

O que vejo é que a defesa dessa ideologia nefasta, que tanta desgraça causou e causa, é feita por falácias, mentiras, deturpações, omissões e toda sorte de safadezas.

Se prestasse seria defendida pela análise de sua doutrina, de suas recomendações e etc.. ...MAS NÃO! seus defensores até precisam usar as idéias liberais para tentar limpar coisa tão imunda, arriscando sujar as idéias liberais. ...larguem esse "osso" que novamente não o usarão para depois destrui-lo.

A "estratégia do bode", fazendo a religião se passar por "único" ou maior inimigo do "demoniaco comunismo" (argumento do medo -> +1 falácia) não deve colar mais uma vez. Pois embora tal estratégia tenha dado oxigênio a uma igreja/religião decadente, de nada serviu para as idéias liberais.

...foi justamente na queda de influência da igreja e sua ideolpogia religiosa que a liberdade prosperou. ENQUANTO A IGREJA E SUA RELIGIÃO IMPERARM, APENAS SE VIU TREVAS, A IDADE MÉDIA, AS PERSEGUIÇÕE E MATAÇAS COM REQUINTES DE CRUELDADE.

...se ideológicos retomarem o Poder com suas ideologias safadas, tudo se repetirá, não tenho dúvidas. Deixar a massa ser engabelada por maníacos embusteiros é condenar a liberdade mais uma vez.

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Porra! ...hehehe!

O que me consola é a argumentação, as proposições, os questionamentos lógicos a clareza destes ideológicos ...hehehe! ...que lógica! ...que nexos! ...que contraposições! ...que explicações!

Puta merda, como o sujeito não consegue entender que a liberdadade deva ser igual para todos, ele certamente discorda ao exigir uma explicação que o determine. Certamente que o pobre diabo defende que uns devem ser mais livres que outros.

...hehehe! e é por isso que ele já postou que "ser livre é ter um senhor poderoso" para garantir a liberdade do servo ...hehehe! ...mas será servo de tal senhor. ...esse era um embuste da idade média onde os senhores protegiam os servos, mas ninguém os protegia de seus senhores ....hehehe!

Um sujeito que é capaz de postar tamanha merda é, definitivamente, alguém sem qualquer diferença para um cachorro, que também ambiciona um dono bom, que o crie como o animal irracional que é - não tanto quanto este tipo absurdo, capaz de dizer na cara de pau que liberdade é ter um senhor poderoso. ....hehehe!.

Senhor! oh! senhor, perdoai-o porque ele não sabe o que diz.

Estes tipos acreditam que pelo fato de não entenderem o que leêm, também não precisam entender o que escrevem. AFINAL, UMA COISA COMPENSA A OUTRA ...NÃO É MESMO? ...assim acreditam estes maníacos ideológicos que nem mesmo sabem o que falam, como eles mesmos dizem, são incapazes de julgar o certo e o errado, por isso apenas restringem-se a obedecer e repetir os líderes mentores que lhes comunicam as "verdade reveladas" por instancias superiores aos reles humanos incapazes de pensar e julgar. DE FATOS ESTES MANÍACOS IDEOLÓGICOS ASSIM O SÃO.
...ISSO VALE PARA ELES, não para todos. Falem apenas por si mesmos, eu recomendo. ...hehehe!

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Vale reproduzir.
O tipo é tão estúpido que até nas asneiras é lento. ...hehehe! Vejamos o que escreve:

- "putz... agora que eu percebi:
(me reproduz)
- "Filosofia:
parte de princípios comprovados ou pretensamente verdadeiros, sem finalidade alguma além do conhecimento em si."

(E em sua burrice monstruosa conclui:)

- "Quer dizer que os ideólogos não têm a pretensão de que os princípios de suas ideologias sejam verdadeiros?"

Bom, se ele reproduziu minha frase presumo que se refere a ela,mesmo escrevendo ideólogos (o burro quer provocar ...hehehe).
Então, ele LEU (parece) "principios comprovados ou pretensamente verdadeiros" para concluir que "eles não têm a pretensão de que sejam verdadeiros" ...hohoho!

...é de lascar! ...puta merda, vá ser burro assim lá polo norte!

...Quanto aos que criam ideologias, seu objetivo não é a verdade e sim fantasias. Portanto pouco se importam com investigação sobre a verdade de suas proposições, mais das vezes sabem-nas falsas, mas o verdadeiro objetivo é o meio para atingir o apregoado fim. Querem os meios e prometem fins.
Quando não são lunáticos são safados.

Porra! francamente!
...Senhor, tenha piedade de nós, o tipo é burro demais; esses tipos não sabem o que dizem.

Abraços
C. Mouro

Anônimo disse...

Corrigindo:
"instância"

C. Mouro

Anônimo disse...

Jeová, eu gostaria de saber qual a verdadeira profissão dessa tal de Helena, que parece ser uma profunda conhecedora da língua portuguesa. Afirmar que Luiz Antonio Sacconi não é um gramático nada confiável (e você ainda confirma), dizendo que esse autor não figura em nenhuma bibliografia de concurso é não estar em sintonia com a realidade. Como professor universitário de Língua Portuguesa, sempre adotei a gramática do referido professor, e nunca achei nela as "incorreções" ditas por Helena. Sacconi é um dos autores modernos que mais constam nas bibliografias de livros sobre a língua portuguesa. Vá até uma livraria e procure por gramáticas de outros autores e veja: a maioria faz constar o nome desse autor. Quanto a professores de cursinho opinarem, tenho minhas dúvidas sobre a qualificação de todos eles. Quantas asneiras eles não afirmam em sala de aula só para agradar aos alunos! Alguns são uns bonequinhos idiotas, que nem sabem o que dizem.
Helena, minha cara, estude mais, leia mais, seja mais verdadeira. Você precisa. Quanto a você, Jeová, tenha mais cuidado, para não pegar outra vez o bonde dos ineptos.