sexta-feira, março 16, 2007

A Liberdade Individual



Rodrigo Constantino

“Quem deixa que o mundo, ou uma porção deste, escolha seu plano de vida não tem necessidade senão da faculdade de imitação dos símios.” (John Stuart Mill)

O “povo” que exerce o poder nem sempre é o mesmo povo sobre quem o poder é exercido, e o “autogoverno” de que se fala não é o poder de cada um por si mesmo, mas o de cada um por todos os outros. Por conseqüência, o povo pode desejar oprimir uma parte de sua totalidade e contra isso não são necessários menores precauções do que contra qualquer outro abuso de poder. Agora nas especulações políticas geralmente se inclui a “tirania da maioria” como um dos males contra os quais a sociedade exige proteção. Não basta, portanto, a proteção contra a tirania do magistrado; é necessária também a proteção contra a tirania da opinião e do sentimento dominantes, contra a tendência da sociedade a impor, por meios outros que não os das penalidades civis, as próprias idéias e práticas, como regras de conduta aos que delas dissentem.

O efeito do costume, no sentido de prevenir qualquer receio relativamente às regras de conduta que os homens impõem uns aos outros, é tanto mais completo por se tratar de um assunto para o qual geralmente não se considera necessário fornecer razões, seja por parte de uma pessoa para outras, seja por parte de cada um, para si mesmo. As pessoas estão acostumadas a acreditar, e foram encorajadas nessa crença por alguns que aspiram a ser reputados filósofos, que seus sentimentos, em questões dessa natureza, valem mais que as razões, tornando-as desnecessárias. Ninguém, com efeito, admite a si mesmo que seu padrão de julgamento seja seu próprio gosto. Porém, uma opinião a respeito de conduta que não esteja apoiada em razões pode tão-só ter importância como preferência pessoal.

O único propósito de se exercer legitimamente o poder sobre qualquer membro de uma comunidade civilizada, contra sua vontade, é evitar dano aos demais. Seu próprio bem, físico ou moral, não é garantia suficiente. Não pode ser legitimamente compelido a fazer ou a deixar de fazer por ser melhor para ele, porque o fará feliz, porque, na opinião dos outros, fazê-lo seria sábio ou mesmo acertado. Essas são boas razões para o advertir, contestar, persuadir, instar, mas não para o compelir ou castigar quando procede de outra forma. A única parte da conduta de cada um, pela qual é responsável perante a sociedade, é a que diz respeito a outros. Na parte que diz respeito apenas a si mesmo, sua independência é, de direito, absoluta. Sobre si mesmo, sobre seu corpo e mente, o indivíduo é soberano. Cada um é o guardião adequado de sua própria saúde, seja física, mental ou espiritual. A humanidade ganha mais tolerando que cada um viva conforme o que lhe parece bom do que compelindo cada um a viver conforme pareça bom ao restante.

A religião, o mais poderoso dos elementos que compõem o sentimento moral, quase sempre tem sido governada ou pela ambição de uma hierarquia que busca controlar todo departamento da conduta humana, ou pelo espírito do Puritanismo. E alguns dos reformadores modernos que se opuseram fortemente às religiões do passado não ficaram de modo algum atrás das igrejas ou seitas na reivindicação do direito de dominação espiritual. A disposição dos homens, seja como governantes ou como concidadãos, a impor sobre outros suas próprias opiniões e inclinações como regra de conduta encontra tão enérgico apoio por parte de alguns dos melhores e piores sentimentos inerentes à natureza humana, que talvez só seja possível restringi-la pela falta de poder.

Se todos os homens menos um partilhassem a mesma opinião, e apenas uma única pessoa fosse de opinião contrária, a humanidade não teria mais legitimidade em silenciar esta única pessoa do que ela, se poder tivesse, em silenciar a humanidade. Se a opinião é correta, privam-nos da oportunidade de trocar o erro pela verdade; se errada, perdem, o que importa em benefício quase tão grande, a percepção mais clara da verdade, produzida por sua colisão com o erro. Todo silêncio que se impõe à discussão equivale à presunção de infalibilidade. Há uma enorme diferença entre presumir uma opinião como verdadeira porque, apesar de todas as oportunidades para contestá-la, ela não foi refutada, e pressupor sua verdade com o propósito de não permitir sua refutação.

O único modo pelo qual é possível a um ser humano tentar aproximar-se de um conhecimento completo acerca de um assunto é ouvindo o que podem dizer sobre isso pessoas de grande variedade de opiniões, e estudando todos os aspectos em que o podem considerar os espíritos de todas as naturezas. O hábito constante de corrigir e completar a própria opinião cotejando-a com a de outros, longe de gerar dúvidas e hesitações ao pô-la em prática, constitui o único fundamento estável para que nela se tenha justa confiança. A verdade de uma opinião faz parte de sua utilidade. Se quiséssemos saber se é ou não desejável crer numa proposição, seria possível excluir a consideração sobre ser ou não verdadeira? Na opinião, não dos maus, mas dos melhores, nenhuma crença contrária à verdade pode ser realmente útil.

A história está repleta de exemplos de verdades silenciadas pela perseguição. A perseguição sempre triunfou, salvo quando os heréticos formavam um partido demasiado forte para que os perseguissem efetivamente. É um exemplo de sentimentalidade ociosa supor que a verdade, meramente por ser verdade, possua o poder inerente, negado ao erro, de prevalecer contra o calabouço e o cadafalso. A real vantagem da verdade consiste em que, quando uma opinião é verdadeira, pode-se extingui-la uma, duas ou inúmeras vezes, mas ao longo dos anos se encontrarão pessoas que tornem a descobri-la, até que uma de suas reaparições ocorra numa época em que, graças a condições favoráveis, escapa à perseguição, avançando de modo tal que resista a todas as tentativas subseqüentes de suprimi-la.

Quem é capaz de calcular tudo o que o mundo perde na multidão de intelectos promissores combinados aos caracteres tímidos, os quais não ousam seguir nenhuma cadeia de pensamento atrevida, vigorosa e independente, sob pena de alcançarem algo que lhes permita identificar como irreligiosos e imorais? Ninguém pode ser um grande pensador se não reconhece que, como pensador, seu primeiro dever consiste em seguir seu intelecto em todas as conclusões a que o possa conduzir. Onde houver uma convenção tácita de que não se devem contestar os princípios, onde se considerar encerrada a discussão acerca das grandes questões que podem ocupar a humanidade, não podemos esperar encontrar essa escala geralmente alta de atividade mental que tornou tão notáveis certos períodos da história.

O exíguo reconhecimento que a moralidade moderna dispensa à idéia de obrigação para com o público deriva das fontes gregas e romanas, não das cristãs; do mesmo modo como, na moralidade da vida privada, tudo quanto existe de magnanimidade, generosidade, dignidade pessoal, até senso de honra, deriva da parte de nossa educação puramente humana, não da religiosa, e jamais poderia originar-se de um padrão ético no qual o único valor, confessadamente reconhecido, é o da obediência. O sistema cristão não constitui exceção à regra segundo a qual num estado imperfeito do espírito humano os interesses da verdade exigem uma diversidade de opiniões. Uma grande parte dos mais nobres e valorosos ensinamentos morais foi obra não apenas dos homens que não conheciam, mas também dos que conheciam e rejeitavam a fé cristã. O mal a temer não é o conflito violento entre partes da verdade, mas a supressão silenciosa de parte dela. Se fosse necessário escolher, haveria muito mais necessidade de reprovar ataques ofensivos à infidelidade religiosa do que à própria religião.

Os trechos acima foram copiados, ipsis litteris, do livro A Liberdade, de John Stuart Mill. Estou tão de acordo com suas idéias, e reconheço minha incapacidade de melhor expressa-las, que optei por transcrevê-las aqui, tendo o trabalho apenas de selecionar as melhores passagens, em minha opinião. Deixo a conclusão com o próprio autor também:

“As pessoas de gênio, é verdade, são e provavelmente sempre serão uma pequena minoria; no entanto, para tê-las é necessário conservar o solo em que crescem. O gênio só pode respirar livremente numa atmosfera de liberdade”.

129 comentários:

José Antonio disse...

"A ciência sem religião é aleijada, a religião sem ciência é
cega." (Albert Einsten)

Constantino,
John Stuart Mill parece não fazer uma análise dos aspectos fundamentais que envolvem a religião e o progresso científico. Noto que não é exatamente a proposta do artigo fazer uma abordagem específica dos assuntos religiosos, mas sim da liberdade individual. Com as implicações desta última, contudo, advém problemas que perpassam a esfera da religião bem como da ciência. Aliás, por falar em pessoas de gênio, aproveito a oportunidade para também transcrever algumas linhas da opinião de alguém, que a meu ver faz uma análise qualitativamente valiosa acerca da relação entre ciênciaa e religião, Albert Einsten, em "Ciência e Religião":

Durante o século passado e em parte do que o precedeu, a existência de um conflito insolúvel entre conhecimento e crença foi amplamente sustentada. Prevalecia entre mentes avançadas a opinião de que chegara a hora de substituir, cada vez mais, a crença pelo conhecimento; toda crença que
não se fundasse ela própria em conhecimento era superstição e, como tal, devia ser combatida. (...)
É provável que raramente, ou mesmo nunca, possamos encontrar o ponto de vista racionalista expresso com tanta crueza; pois todo homem sensível veria de imediato o quanto essa formulação é tendenciosa. Mas é conveniente formular uma tese de maneira nua e crua quando se quer aclarar a própria mente com relação a sua natureza.
É verdade que a experiência e o pensamento claro são a melhor maneira de fundamentar as convicções. Quanto a isto, podemos concordar irrestritamente com o racionalista extremado. O ponto fraco dessa concepção, contudo, e que as convicções necessárias e determinantes para nossa conduta e
nossos juízos não podem ser encontradas unicamente nessa sólida via cientifica.
Pois o método cientifico não nos pode ensinar outra coisa além do modo como os fatos se relacionam e são condicionados uns pelos outros. A aspiração a esse conhecimento objetivo está entre as mais elevadas de que o homem e capaz, e
certamente ninguém pode suspeitar que eu deseje subestimar as realizações e os heróicos esforços do homem nessa esfera.
É igualmente claro, no entanto, que o conhecimento do que é, não abre diretamente a porta para o que deve ser. (...) O conhecimento objetivo nos fornece poderosos instrumentos para atingir certos fins, mas a meta final em si é a mesma, e o desejo de atingi-la
devem emanar de outra fonte. (...) O conhecimento da verdade como tal é maravilhoso, mas é tão pouco capaz de servir de guia que não consegue provar sequer a justificação e o valor da aspiração a esse mesmo conhecimento da verdade. Aqui defrontamos, portanto, com os limites da concepção puramente racional de nossa existência.

Mas não se deve presumir que o pensamento inteligente não possa desempenhar nenhum papel na formação da meta e de juízos éticos. Quando alguém se dá conta de que certo meio seria útil para a consecução de um fim, isto faz com que o próprio meio se torne um fim. A inteligência elucida para nós a inter-relação entre meios e fins. O mero pensamento não pode, contudo, nos dar uma consciência dos fins últimos e fundamentais. Elucidar esses fins e valores fundamentais é
engastá-los firmemente na vida emocional do indivíduo; parece-me, precisamente, a mais importante função que a religião tem a desempenhar na vida social do homem. E se alguém pergunta de onde provém a autoridade desses fins
fundamentais, já que eles não podem ser formulados e justificados puramente pela razão, só há uma resposta: eles existem numa sociedade saudável na forma de tradições vigorosas, que agem sobre a conduta, as aspirações e os
juízos dos indivíduos; eles existem, isto é, vivem dentro
dela, sem que seja preciso encontrar justificação para sua
existência. Nascem, não através da demonstração, mas da revelação, por meio de personalidades excepcionais. Não se
deve tentar justificá-los, mas antes, sentir, simples e claramente, sua natureza. Os mais elevados princípios para nossas aspirações e juízos nos são dados pela tradição religiosa judáico-cristã. Trata-se de uma meta muito elevada, que, com nossos parcos poderes, só podemos atingir
de maneira muito insatisfatória, mas que da um sólido fundamento a nossas aspirações e avaliações. (...)

Nesse sentido, a religião é o
antiquíssimo esforço da humanidade para atingir uma clara e completa consciência desses valores e metas e reforçar e ampliar incessantemente seu efeito. Quando concebemos a religião e a ciência segundo estas definições, um conflito entre elas parece impossível. Pois a ciência pode apenas determinar o que é, não o que deve ser, está fora de seu
domínio, todos os tipos de juízos de valor continuam sendo
necessários. A religião, por outro lado, lida somente com avaliações do pensamento e da ação humanos: não lhe é lícito falar de fatos e das relações entre os fatos. Segundo esta interpretação, os famosos conflitos ocorridos entre religião e ciência no passado devem ser todos atribuídos a uma
apreensão equivocada da situação descrita. Um conflito surge, por exemplo, quando uma comunidade
religiosa insiste na absoluta veracidade de todos os relatos
registrados na Bíblia. Isso significa uma intervenção da
religião na esfera da ciência; é aí que se insere a luta da Igreja contra as doutrinas de Galileu e Darwin. Por outro lado, representantes da ciência tem constantemente tentado chegar a juízos fundamentais com respeito a valores e fins com base no método científico, pondo-se assim em oposição a religião. Todos esses conflitos nasceram de erros fatais.
(...)

Ora, ainda que os âmbitos da religião e da ciência sejam em
si claramente separados um do outro, existem entre os dois
fortes relações recíprocas e dependências. Embora possa ser ela o que determina a meta, a religião aprendeu com a ciência, no sentido mais amplo, que meios poderão contribuir para que se alcancem as metas que ela estabeleceu. A
ciência, porém, só pode ser criada por quem esteja plenamente imbuído da aspiração e verdade, e ao
entendimento. A fonte desse sentimento, no entanto, brota na
esfera da religião. A esta se liga também a fé na possibilidade de que as regulações válidas para o mundo da existência sejam racionais, isto é, compreensíveis à razão.
Não posso conceber um autêntico cientista sem essa fé profunda. A situação pode ser expressa por uma imagem: a ciência sem religião e aleijada, a religião sem ciência e
cega. (...)

Quanto mais avança a evolução espiritual da humanidade, mais
certo me parece que o caminho para a religiosidade genuína não passa pelo medo da vida, nem pelo medo da morte, ou pela fé cega, mas pelo esforço em busca do conhecimento racional. Neste sentido, acredito que o sacerdote, se quiser fazer jus a sua 'sublime' missão educacional, deve tornar-se um professor.

"Ciência e Religião" (1939-1941) - Págs. 25 a 34.

Mario disse...

During an ecumenical gathering someone rushed in and shouted,
"The building is on fire!" Immediately...

The METHODISTS gathered in the corner and prayed

The BAPTISTS cried, "Where is the water?"

The QUAKERS quietly praised God for the blessing that fire brings

The LUTHERANS posted a notice on the door declaring the fire was evil

The ROMAN CATHOLICS passed a collection plate

The EPISCOPALIANS formed a procession and marched out

The CONGREGATIONALISTS shouted, "Every man for himself...."

The FUNDAMENTALISTS shouted. "It's the vengeance of God!"

The JEWS posted symbols on the door hoping that the fire would pass

The JEHOVAH' S WITNESSES passed out literature about the fire

The MORMONS ran late-night TV commercials for free videos of the fire

The CHRISTIAN SCIENTISTS agreed among themselves that there
was not a fire

The SCIENTOLOGISTS charged admission to the fire, and

The PRESBYTERIANS appointed a chairperson who was to appoint
a committee to look into the matter and make a written report to
the voting assembly.

Catellius disse...

A moral é desejável, o moralismo, que exige uma moral absoluta, não.
Nosso limite deve ser o nosso semelhante, nossas responsabilidades sociais, quase todo resto é convenção. Algo só pode ser considerado crime quando prejudica terceiros, como disse Stuart Mill. Para os católicos a masturbação afasta a pessoa de seu deus...
O islâmico defensor do véu pode usar um discurso semelhante ao do Reinaldo Azevedo, exaltando a poética de um rosto coberto ou semicoberto pelo véu em oposição às "prostitutas ocidentais", que deixam, além dos ombros e das pernas, a face à vista de qualquer um. Uma cabra coberta por um véu por aquelas bandas deve despertar nos homens desejos impronunciáveis.
No passado nos apaixonamos por misteriosas patas de gazela, pela dona oculta do sapatinho de cristal. Também o comunismo quando estava oculto atrás da cortina de ferro causava suspiros por aqui. E hoje é preciso ser cego para encontrar beleza naquilo.
Quem vê vulgaridade na nudez dos silvícolas?
Já uma pessoa coberta até o pescoço, encimada por uma mitra e ostentando um báculo pode ser vulgar, extremamente vulgar.

Catellius disse...

e imoral

C. Mouro disse...

FANTÁSTICO!
ESTUPENDO!
MAGNÍFICO!
GENIAL!

Não há palavra que possa descrever tais pensamentos.

Hoje mesmo vou comprar esse livro.
Não tinha lido Mill ainda, mas considero uma desumanidade não ler autor tão fantástico, tão claro e ao mesmo tempo tão longe das mentes estúpidas.
Esse livro não é para qualquer um, me parece. Nem todos conseguirão entender as idéias que o autor transmite magnificamente.

É preciso ler duas vezes, pelo menos, pois cada vez é mais genial.

Tenho que agradecer ao Rodrigo tal prêmio.

Que artigo fantástico!
Esse é o caminho que julgo ideal para difundir idéias e tentar fazer com que muitos possam entender o que é liberdade.
Liberdade é de caráter negativo, é indissociável da idéia de direito e de propriedade, por sua vez indissociaveis da idéia de justiça.
Assim, ser livre é não ter seu direito violado impunemente.
E como eu já tantas vezes expus, a idéia de direito soluciona a possível ambiguidade (um homem só no mundo tem sua vontade como direito, a existência de outro com igual direito (é justo), limita o seu direito: daí que o direito de um a algo proíbe o direito alheio a esse algo ao mesmo tempo no mesmo espaço: dois corpos não ocupam o mesmo espaçoao mesmo tempo - é tão óbvio quanto incompreendido.
A liberdade também proibe_ação; ela é ausência de opressão e coerção. Não é uma presença. Da mesma forma o vazio é ausência de tudo, o escuro é ausência de luz e, para descontrair, a burrice é ausência de inteligência, e não a presença de uma inteligência burra. Ou seja, há os que desgraçadamente, estúpidamente, fazem uma "ginástica verbal" para considerar que o direito de um SEMPRE produz obrigação para outros, e assim justificam alegando o "dever de respeitar" ou, é já o fizeram, a "obrigação de não fazer" ...hehehe! ..."obriga ação de não agir". ESTES ABSURDOS EXISTEM! Aqui mesmo nos comentários isso foi repetido insistentemente por vias tortuosas que esconderam esse absurdo. Quando alguém diz que, por exemplo, a nudez alheia está interferindo na sua liberdade está falando um absurdo, desconsiderando inteiramente a idéia de direito. Considera pois que liberdade é potência para agir segundo a própria vontade (que é de caráter positivo). Não querem entender, e tudo fazem para obscurecer os debates, pois o objetivo é conturbar para impedir os neutors de entenderem o que se está discutindo. Daí que não se tombam ao pejo e escrevem os maiores absurdos, as maiores imbecilidades apenas para tenmtar conturbar, obscurecer as questões que, esclarecidas, iriam contra os dogmas que defendem por mero interesse ideológico.
A moral pretende estabelecer direitos e deveres, proibições e obrigações mesmo que estas segundas não tenham sido fruto de acordo espontaneo entre partes (acordos dentro do direito das partes produzem obrigações de direito, o direito em si NÃO). Contudo, a moral ideológica é arbitrária, como no caso dos religiosos eles mesmos defendem - já que revelada do "além" e não pela lógica. Contudo, o direito é resultado da lógica que está ligada a justiça (onde há ambiguidade não há verdade e nem justiça).

Enfim, o artigo foi FENOMENAL, FANTÁSTICO!

E esse livro, ao que me parece até então, é obrigatório para quem pretenda entender a liberdade.
O direito não é uma revelação dos deuses, nem a vontade do mais forte, nem a vontade da maioria e muito menos a vontade do governo ou o que surge como maioria num acordo/votação entre governantes.
Eu digo que o direito se sobrepõe mesmo ao que chamam democracia. E isso acontece, pois que a democracia é domada pelo BOM SENSO, sem ele ela levaria ao caos, a imoralidade plena e a ausência de qualquer regra ´que não a da vontade da maioria votante.

....Um forte abraço e garato pelo extraordinário artigo.
C. Mouro

Um grande abraço
C. Mouro

Anônimo disse...

Oi Rodrigo,

Eu gostaria de ver seu comentário a respeito da coluna desta semana do Stephen Kanitz na Veja:

http://veja.abril.com.br/210307/ponto_de_vista.shtml

um abraço,
Rodrigo

Anônimo disse...

Eu gostaria de saber, se possível, qual o site ou blog ( talvez algum livro, ou livros, escrito ) do sr.C.Mouro. Para eu poder tomar um maior contato com suas idéias.

Obrigado.

Alexsander disse...

A Editora Escala lançou recentemente uma Coleção "Grandes Obras do Pensamento Universal". Esse livro é o Volume 44: "Ensaio sobre a Liberdade". Vale a pena comprar, essa edição está com um preço super acessível, em torno de R$ 5 apenas.

Com base nesses ensinamentos criamos uma Comunidade no Orkut chamada Partido da Liberdade:
http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=29136721

O Partido da Liberdade defende a LIBERDADE em todos os seus aspectos, especialmente as Liberdades Econômicas e as Liberdades Individuais.

Marcos disse...

Tenho de pedir desculpas. Num outro comentário fiz uma previsão de como o Constantino reagiria aos textos do Pedro Sette Câmara (oindividuo.com). Disse que ele provavelmente fingiria que não leu refutações, chamaria o Pedro de crente fanático e ponto final. Estava errado. Constantino se valeu de um terceiro expediente, do qual já havia se utilizado antes, mas que de alguma forma escapou à minha previsão: pediu socorro a seus seguidores. Postou uma resposta alheia: http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=1190780&tid=2521585796382435761&start=1

É ou não é um indivíduo com repulsa a comportamento de rebanho?

Reparem no que Constantino alega no início da mensagem: "não tive saco pra responder às acusações do Pedro".

Vejam só: passa o dia todo no orkut respondendo a diversos posts, mas não "tem saco" para responder as "acusações" (quando é contra ele, são acusções, nunca refutações) de outra pessoa a respeito de um assunto sobre o qual se interessa tanto a ponto de escrever uma pilha de artigos!!

Não estou mais interessado no Constantino. Ele provou que é um despreparado desonesto que quando o bicho pega ele enfia o rabo entre as pernas. Correu do Olavo e agora corre do Pedro.

Meu interesse está voltado agora para as constantinetes. Quero ver se vão mostrar que são mesmo superiores às nossas amadas olavetes ou se irão apoiar seu ídolo achando que é isso aí, tem que correr e alegar que "não estava com saco" mesmo, numa afetação ridícula de uma superioridade a qual ele está muito, mas muito longe de possuir.

Agora eu quero ver como o pessoal aqui vai reagir... Vai ser, no mínimo, interessante.

daniel disse...

e alguém com saco pra responder ao Marcos?

hehehehehehehehehe

que tal as "amadas olavates"? Poético isso! hhehehehehe

Ricardo Froes disse...

Deixa ver se eu entendi: o Marcos quer que o Constantino responda a um texto que não foi escrito por ele (Marcos), só para “estudar” suas (do Constantino) reações mas não admite que sejam usados textos “alheios” na resposta.

Mas, peraí: se Marcos usou um texto alheio para provocar, por que Rodrigo não pode usar outro para responder? Será que agora, pau que dá em Chico não dá mais em Francisco?

Faz tempo que esse negócio de “animus contrariandi” já passou do limite do aceitável, sendo que agora, os plantonistas “do contra”, ainda querem impor regras para os debates até mesmo para o dono do blog. A rapaziada tá ficando folgada demais...

Ah, sim: podem me chamar de constantinete, puxa saco ou qualquer outra coisa no gênero porque eu já estou meio velho para me preocupar com besteiras. Esses queixumes beatos são reivindicações tão tolas que nem mereceriam resposta, mas, para evitar mais choradeira, eu assumo o papel de boi-de-piranha.

P.S.: É preciso muito saco para, até mesmo só ler, o olavete e astrólogo PSC.

Ricardo Froes disse...

Uma correção:

Tal e qual seu mestre, O. de C., Pedro Sette Câmara agora se declara ex-astrólogo. Isso sim é que é olavete fiel!

Marcia Brito disse...

Pois é, não dá para levar o Pedro Sette Câmara a sério.

Há algum tempo atrás, eu comentei em um blog que se ele era astrólogo é católico não entendia NADA nem de astrologia nem de catolicismo.

Ele disse que eu era inculta, não entendia de uma tal 'astrologia medieval' e outras baboseiras.

Quinze dias depois, ele anunciava que estava "abandonando" a astrologia -- por quê? Porque "descobriu" que a Igreja condena.

Ou seja: depois de me ridicularizar, viu que eu estava certa. E nem pediu desculpas!

Piada, né?

Rodrigo Constantino disse...

Esse Marcos "olavete" é um mala mesmo. O cara acha que tenho a obrigação de passar o dia rebatendo as estultices que Olavo e Pedro falam para me atacar. Piada!

Ora, se o Anselmo ou o C.Mouro tiveram saco já de mostrar as falácias do olavete ex-astrólogo, por que preciso eu ficar repetindo que o cara é desonesto???

Acorda, Marcos!

C. Mouro disse...

Que bom!
Mais uma voz feminina para colorir o blog.
E mais uma boa "voz".

...e eu que acabei indo ler tamanho tolo, esse PSC é pródigo em asneiras cabeludas. ...tão cedo não vou me perdoar por tal perda de tempo.
O "Bin Laden Bananeiro" devia melhorar a qualidade dos seus discípulos (ele assim os percebe e afirma), mas se melhorassem ele os perderia.

Curioso como olavetes também foram chegadas na astrologia, há um que até se gabou de sua capacidade de fazer mapas astrais (...hehehe!), mas este ainda, parece, continua astrólogo, embora a maioria tenha "se" desiludido com os astros junto com o mestre bananeiro.

Abs
C. Mouro

ronaldo disse...

C. Mouro

corrigindo, amigo: eles não se desiludiram, a igreja proibe! hehehehe

Muito bom o pequeno texto da colega Marcia esclarecendo que o Pedro DESCOBRIU que a igreja proibe astrologia! kkkkkkkkkkkk Só estourando mesmo os pulmões! kkkkkkkkkkkkk Desculpas, Marcia? Como ele iria reconhecer que estava errado depois de te chamar de ignorante? Seria reconhecer a própria cegueira!

Agora uma curiosidade: que síndrome é esta de cristão-astrólogo-conservador? Astrólogo conservador? Cirstão astrólogo? A única combinação que bate bem aí é cristão com conservador! Que síndrome será essa?

abraço forte
ronaldo

C. Mouro disse...

Caro Ronaldo,
perfeita observação. Realmente não se desiludem, pois nunca "se" nada. Apenas obedecem, apenas seguem. Eu estava esquecendo do espirito de rebanho, obviamente guiado por pastores e alguns outros bichos. ...hehehe!

Boa correção, reconheço a propriedade e agradeço por ela.

Forte abraço
C. Mouro

Ricardo Froes disse...

Algumas pérolas da entrevista de Olavo de Carvalho a Roberta Tórtora, em Recife, junho 2000:
“A Astrologia é um elemento obrigatório, por isto quem não a estudou, não estudou nada, é um analfabeto, um estúpido.(...) Sem este estudo, a comunidade acadêmica nunca teria qualquer possibilidade de compreensão real das civilizações antigas. (...) Eu equacionei a Astrocaracterologia de tal modo que, para avançar de onde parei, só mesmo a pesquisa experimental. (...) O Anticristo já está aí.”

Agora, a pérola maior, que já citei aqui uma vez:
“Não atendo para leitura de mapas há uns vinte anos, mas foi exatamente depois que deixei de trabalhar profissionalmente que comecei a estudar mesmo a astrologia.”

Quer dizer que O de C se confessa um charlatão? Como é que alguém pode atender “para leitura de mapas”, reconhecendo que não sabia a fundo o assunto? Será um caso de “falsidade astrológica”, um “um-sete-um” planetário fazendo quadratura com Saturno retrógrado?

Pobre Pedro... Com uma cabecinha tão cheia de superstições religiosas, ter que se reportar a um mestre mais confuso ainda, é dose!

ronaldo disse...

Ricardo,

também preciso fazer uma pequena correção ao seu texto: não se trata mais de "um-sete-um", mas de "um-SETTE-um"!

Agradeço esta pérola de OC: "A Astrologia é um elemento obrigatório, por isto quem não a estudou, não estudou nada, é um analfabeto, um estúpido."

E quem a renega depois de defendê-la tão arduamente? É o quê? O quê? O quê?

Um-seTTe-um? Um cara-de-pau? Um cretino? Um anencéfalo? Um analfabeto funcional? Um estúpido exponencial?

Obrigado mais uma vez pela pérola!

abraço forte
Ronaldo

Marcos disse...

Agora você vai me perdoar o palavrão Rodrigo: olavete é a puta que o pariu! Deixei bem claro que o que eu queria ver era se o comportamento das constantinetes iria ser o mesmo das olavetes. Acho que para qualquer animal com mais de dois neurônios fica claro que estou me posicionando contra as olavetes, ou não? E de fato a resposta do seu séquito foi bem satisfatória: são iguais com o sinal trocado, como você adora dizer.

Interessante é a maneira como você usa dois pesos e duas medidas com uma naturalidade assustadora. Se as olavetes desqualificam o autor sem olhar sua argumentação (como cansam de fazer), então são um bando de estúpidos, no que estamos de pleno acordo. Já quando as constatinetes usam do mesmo expediente, debochando do fato do autor do artigo ser (ou ter sido, sei lá) astrólogo, aí é um exemplo de pujança intelectual, não?

O que tem você a ver com as asneiras que seus seguidores proferem? Nada. Porém, quando você usou isso contra o Olavo, como se ele tivesse culpa pelo comportamento da seita dele, imagino que o mesmo deva valer para você. Afinal, não queremos ser injustos, né?

Além disso, não fui eu quem trouxe o texto do Pedro. E ainda que fosse, a situação é diferente. Constantino escreve um artigo e outra pessoa o refuta eum terceiro leva a refutação ao conhecimento do Rodrigo. Portanto, o debate é entre Constantino e essa pessoa (Pedro). Constantino, vendo-se em apuros, é socorrido por alguém e posta ess novo texto não em um lugar visível como seu blog, mas escondido numa comunidade de 200 pessoas no orkut. Orkut esse que, não tenho certeza, mas acredito que Pedro não tenha já que a comunidade do indivíduo não possui ninguém com seu nome. Perceberam a safadeza? Esconde a resposta e não dá chance de seu adversário se defender. Ainda dizem que EU quero criar regras de debate, como se as regras para um debate honesto já não existissem! É o mesmo comportamento do Constantino, que quando desfiado por Olavo para um debate formal afirmou indignado que aquelas eram regras, pasmem, do Olavo!

Pra finalizar o texto do orkut só reponde a uma partezinha (a parte mais irrelevante, inclusive) do texto do Pedro.

Como eu sei que de vez em quando você passa a sofrer de uma súbita deficiência visual vou colocar de novo os principais pontos:

http://www.oindividuo.com/2007/03/17/o-verdadeiro-liberal-dispensa-a-burrice-a-mentira-e-a-covardia/

"1. Que seria bom fundamentar a frase “ser bom é bom” sem partir para a metafísica. Não é preciso ir para a teologia; é possível ser um estóico pagão, ou neoplatônico anticristão, e defender esta tese de maneira absolutamente respeitável. Vamos esperar, porém, a defesa dela por Constantino. Esperar para sempre, imagino.

2. Que precisa mostrar que foi mesmo o Iluminismo, e não o trabalho do convertido anglicano William Wilberforce que acabou com a escravidão.

3. Que não custa demonstrar que a Igreja sempre foi conivente com a escravidão, já que isso é tão claro.

4. Que também não farial mal dar alguma prova de que Hitler era católico. Sabemos que ele foi criado numa família católica, mas talvez até o Rodrigo Constantino tenha sido.

5. A simples informação de que não tem a menor idéia do que seja infalibidade papal. Sua grosseria teológica não aparece nem nos argumentos de cristãos não-católicos (aqueles que tem maior razão para não gostar de um Papa infalível)."

Taí. Isso continua sem resposta. Gstaria a SUA resposta, Rodrigo.. Não a dos demais visitantes deste blog, porque sei que tem alguns aqui que são vastamente superiores a você (o que torna ainda mais espantosa a lealdade para com você).

O veredctico ainda é mesmo: você, Rodrigo Constantino, não tem CAPACIDADE INTELECTUAL PARA REBATER NENHUM DESSES PONTOS. Se quiser, pode tentar. Se não, é só dizer que não estava com saco e correr para os aplausos da sua seita. Viu como você tá bem parecido com o Olavo? Infelizmente, parecidos só no que têm de pior.

Abraços,
Marcos

Marcos disse...

Aproveitando o embalo, COnstantino. Como sei que você não vai responder às refutações, então quero fazer uma perguntinha bem simples. Não se preocupe que ela pede uma resposta monossilábica, não vai "dar no saco", não.

Eis uma das perólas que peguei por acaso entre os comentários do blog (tem varias iguais):

"P.S.: É preciso muito saco para, até mesmo só ler, o olavete e astrólogo PSC."

A perguntinha é: você reclamou que as olavetes desqualificaram Voltaire chamando-o de anti-semita, maluco e fedorento. Disse até, se não me engano, "bons argumentos podem vir até do gari", no que concordo em gênero, número e grau. Então, esse comportamento dos seus seguidores é racional? É intelectualmente aceitável?

É só isso que gostaria de saber.

Sem mais,
Marcos

Thiago disse...

O Marcos está discutindo honestamenta aqui. Mas os libertários libera geral planeta Xuxa, se utilizam do artificio de falar entre si, concordando que o adversário é um bosta para poderem ficar com a consciência mais tranquila.

Realmente deplorável esses sujeitos aí.

E não adianta desmoralizar o Pedro Sette senhorita. Rodrigo não respondeu. Tô ficando cansado dessa história de gritar "fui censurado, me xingaram e não me refutaram".

Quero combates intelectuais, não choradeiras.

Rodrigo Constantino disse...

Thiago, estranho vc querer "combate intelectual" e não condenar seus colegas conservadores. Olavo chega falando que não há debate entre o conhecimento (ele) e a ignorância (eu), e depois dá um show de falácias. Vc deve achar isso o supra-sumo intelectual. Depois vem o Pedro Sette com um artigo ridículo, me chamando de ignorante e não rebatendo de fato as coisas que eu disse, e vc aplaude. Tá feia a coisa!

Thiago e Marcos, eu não vivo de expor falácias e desonestidades de conservadores. Fiz muito isso, é verdade. Mas cansa. Eu tenho outras prioridades no momento. Estou lançando dia 10 agora meu terceiro livro, vou dar uma palestra amanhã sobre a guerra contra as drogas etc. Tenho participado menos do Orkut, por falta de tempo. Quando vejo que outros já expuseram falácias do artigo do Pedro, fico menos interessado ainda de dedicar tempo a isso.

Conservadores, como socialistas, me cansam.

Rodrigo

Ricardo Froes disse...

Marcos:

Qual é o seu problema? Vai dizer que PSC não é olavete e nem foi astrólogo? Vai querer me convencer que ele respeita e trata de Vossa Excelência seus debatedores? Quem disse que a carolice é pré-requisito para a educação? É só lê-lo com mais cuidado e descobrir que até no nome do site em que Pedro escreve há um absurdo. Como pode um sujeito que fala em nome de uma crença religiosa achar-se “o indivíduo” se ele é mais um cordeirinho de deus?

Entre pérolas do seu querido Pedro Sette, tem uma que chama a atenção: "Se Pedro Dória tivesse se informado um pouquinho, saberia que ao menos a Igreja condena o ato homossexual, e não a pessoa homossexual."

Que brilhantismo! Não sei se da igreja ou dele. Partindo desse princípio, condena-se o roubo e não o ladrão, o homicídio e não o assassino e até, por conseqüência, a pedofilia e não os padres pedófilos. Não é conveniente?

Faça o favor de ficar com seu querido PSC, O. de C. e demais papa-hóstias. Prometo que fico alegre por vocês irem para o céu quando morrerem, desde que eu vá para os quintos dos infernos.

Marcos disse...

Ricardo, você sabe ler? Onde foi que eu neguei tudo isso que você disse? O que eu perguntei ao Constantino foi se desqualificar o adversário era uma posição intelectualmente aceitável. Seu ídolo, Ricardo, caso você não saiba, sofreu o mesmo tipo de ataque baixo do qual agora ele e seu séquito se utilizam (desuqalificaram Voltaire no orkut, caso você não frequente). Rodrigo, num raro momento de lucidez, afirmou: "um bom argumento pode vir até de um gari". Ponto pra ele.

Mas agora, subitamente, passa a usar do mesmo expediente e, com isso, ignorou minha pergunta.

Sou bonzinho, vou repeti-la com um pequeno acrescimo no final.

"P.S.: É preciso muito saco para, até mesmo só ler, o olavete e astrólogo PSC."

A perguntinha é: você reclamou que as olavetes desqualificaram Voltaire chamando-o de anti-semita, maluco e fedorento. Disse até, se não me engano, "bons argumentos podem vir até do gari", no que concordo em gênero, número e grau. Então, esse comportamento dos seus seguidores é racional? É intelectualmente aceitável? Em caso de resposta negativa, estarei errado ao dizer que olavetes e constantinetes são farinha do mesmo saco, sim ou não?

Isso não leva mais que 2 minutos pra responder.

Obs: Respeito o fato de você estar ocupado pra responder a um artigo. Porém, você devia ter postado a resposta em seu blog, onde ficaria visível. Ah, e não diga que não houve refutações porque isso é uma grossa M-E-N-T-I-R-A! Vou repetir os pontos do artigo caso você não tenha prestado atenção:

http://www.oindividuo.com/2007/03/17/o-verdadeiro-liberal-dispensa-a-burrice-a-mentira-e-a-covardia/

"1. Que seria bom fundamentar a frase “ser bom é bom” sem partir para a metafísica. Não é preciso ir para a teologia; é possível ser um estóico pagão, ou neoplatônico anticristão, e defender esta tese de maneira absolutamente respeitável. Vamos esperar, porém, a defesa dela por Constantino. Esperar para sempre, imagino.

2. Que precisa mostrar que foi mesmo o Iluminismo, e não o trabalho do convertido anglicano William Wilberforce que acabou com a escravidão.

3. Que não custa demonstrar que a Igreja sempre foi conivente com a escravidão, já que isso é tão claro.

4. Que também não farial mal dar alguma prova de que Hitler era católico. Sabemos que ele foi criado numa família católica, mas talvez até o Rodrigo Constantino tenha sido.

5. A simples informação de que não tem a menor idéia do que seja infalibidade papal. Sua grosseria teológica não aparece nem nos argumentos de cristãos não-católicos (aqueles que tem maior razão para não gostar de um Papa infalível)."

O Pedro numerou exatamente pra facilitar a sua vida. Esse pontos não estão refutados por aquela resposta do orkut. O que é bom, porque eu queria ver como VOCÊ se sairia respondendo-os. Não quer ou não tem tempo de responder tudo bem, mas mentir, aí não! As refutações estão aí em cima, é só ler.

Em tempo, sou agnóstico e muito mais pra turma do Lewrockwell. Assim como o Pedro por sinal (a parte do Lewrockell não a do agnóstico, claro). Portanto o truque sujo do "rótulo odioso" não funciona comigo, estou imune!

Thiago disse...

"Faça o favor de ficar com seu querido PSC, O. de C. e demais papa-hóstias. Prometo que fico alegre por vocês irem para o céu quando morrerem, desde que eu vá para os quintos dos infernos. "



Olha só quanta raiva ele exprime nessa sentença. É isso que me refiro nos ateus libertários, o ódio contra a religião e seus seguidores. Que aqui tem e muito e vocês sabem disso pois a consciência de vocês não deixa mentir.


Tst tst..

Rodrigo Constantino disse...

"Que seria bom fundamentar a frase “ser bom é bom”"

É bom ser bom por vários motivos. Primeiro, como dizia Adam Smith ou John Stuart Mill, é parte da natureza humana a simpatia por terceiros. Segundo, podemos projetar nós mesmos nos outros. Terceiro, é útil para nós mesmos que o mundo seja melhor. E por aí vai. Existem vários motivos pelos quais é bom ser bom. O estranho mesmo é alguém achar que só é bom porque acredita num deus e numa revelação de que deve ser bom. Uau! Ou seja, se esse coitado começar a questionar sua fé, já irá estuprar uma menininha inocente e matar uns 5 indivíduos decentes. Isso diz muito sobre a falta de caráter dessa gente, que só "é" boa por MEDO da punição divina. Caramba! Até mesmo animais irracionais sabem praticar atos bons por outros animais. Mas esses sujeitos "pensam" que os homens, tirando deus de cena, serão como Bin Laden. Ops! Bin Laden é assim POR CAUSA de sua fé em deus... hehehe

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

"Que precisa mostrar que foi mesmo o Iluminismo, e não o trabalho do convertido anglicano William Wilberforce que acabou com a escravidão."

Pedro estaria aqui duvidando da minha afirmação de que a Igreja conviveu por séculos com a escravidão??? Ou que o Iluminismo, tão presente nos "founding fathers" americanos, não teve impacto profundo no término da escravidão? Cáspita! Se os próprios cristãos, EM NOME DE DEUS, escravizaram outros povos, como o sujeito tem a cara-de-pau de colocar todo o mérito do fim da escravidão no Cristianismo???

Marcos disse...

Ah, finalmente estamos progredindo.

Rodrigo, sua dúvida quanto ao segundo ponto realmente procede já que é um resumo de algo exposto no primeiro artigo (todos os pontos são resumos desse artigo, se tiver alguma dúvida, portanto, é só consultar:

http://www.oindividuo.com/2007/03/15/falso-jornalismo-de-pedro-doria-ignorancia-de-rodrigo-constantino/

Pra facilitar, tirei o trecho específico: "Não faltam autores que digam que uma das razões para o sucesso do Cristianismo estava justamente na sua defesa do fim da escravidão no Império Romano. No mais, supor que a Igreja sempre foi conivente com a escravidão das Américas é um erro grave: (nota minha: aqui o Pedro linkou o artigo: http://www.newadvent.org/library/docs_pa03sd.htm ) ao menos o Papa Paulo III – uma instância considerável, digamos – a condenou severamente, e isto já em 1537. O primeiro bispo do Brasil era negro, filho do rei do Congo. Agora, dizer que foi o Iluminismo que acabou com a escravidão é hilariante: William Wilberforce, principal motor do movimento abolicionista na Inglaterra, país-chave para o fim da escravatura, só abraçou a causa depois de passar por uma conversão, em que trocou sua indiferença pelo desejo de dedicar a vida a Deus."

Marcos

ronaldo disse...

Ricardo,

"desde que eu vá para os quintos dos infernos"

seja bem-vindo, Ricardo! Já temos uma turma boa por lá: Rodrigo, C. Mouro, eu, vc... kkkkkkkkkkkkkkk

abraço forte
Ronaldo

Anônimo disse...

Curioso que a discussão fica apenas no passado: todos sabemos que levou tempo até que a sociedade e a Igreja condenassem amplamente a escravidão. Durante um bom tempo a prática foi aceita pelo povo e pela Igreja sem maiores questionamentos -- até a Bíblia foi utilizada em defesa do escravagismo.

Mas, e quanto aos temas de hoje? Se a Igreja é tão importante na luta pela igualdade, porque é que ainda discrimina divorciados? Por que ela impede que casais separados recebam a Eucaristia -- condenando-os implicitamente ao inferno (por toda a eternidade, diga-se de passagem)?

Quem será o William Wilberforce dos divorciados? Ou, para colocar lenha na fogueira, dos homossexuais?

Ricardo Froes disse...

Marcos:

Ou eu desaprendi a ler mesmo, ou será que você está tentando comparar Voltaire com O de C ou com PSC? Era só o que faltava! Nem São Tomás de Aquino falou mais besteiras que Olavo!

O fato de ser preciso saco para ler PSC, como eu afirmei, não quer dizer que eu não o tenha, tanto que até citei um dos absurdos que ele costuma cometer. O que você quer? Uma análise profunda de quem é raso? Uma opinião desqualificada de um ateu como eu? Claro que não. O que você quer realmente é alguém que concorde com você.

Aliás, o seu agnosticismo é uma posição muito conveniente para quem ainda acredita em Papai Noel e tem medo de macumba. Não entender sobre deuses significa tão somente ter medo deles, mas pode deixar que eu não vou fazer mandinga contra você e nem puxar seu pé quando eu morrer.

E Thiago, eu não tenho ódio aos religiosos, só lamento a sua (deles) falta de raciocínio. E vou, com o máximo prazer, para o quinto dos infernos sim, desde que você não apareça por lá.

C. Mouro disse...

Esse papo (e não papa) de que o cristianismo influencia no sentido de se repudiar a escravidão é uma tremenda conversa fiada, seja no VT ou NT. Pois não só a aceita como recomenda a servidão resignada.
No velho testamento Javé (deus) manda claramente que seu povo escravize, aliás a escravidão aparece mais no VT do que prostituta na zona. Há um trecho interessante, onde Javé manda seu povo propor que se o outro quiser a paz, então deverão se deixar escravizar, mas se não, então tem mais é que “passar todos ao fio da espada” tomando para uso próprio apenas as mulheres mais novas que ainda “não se deitaram com outro homem”.

...hehehe! Isso é que é um deus contrario a escravidão?

Frei Beto também diz que Cuba é o “Paraíso na Terra”, e faz graves eleogios ao bem estar dos cubanos, parece que lá é uma maravilha e até há igualdade material. ...Ele diz, escreve e garante. ...e eu digo, escrevo e garanto que um tipo capaz de falar tal coisa não tem é vergonha na cara, dizendo algo tão absurdamente falso. Pode-se falar e escrever qualquer coisa.

Vejamos o NT e a escravidão:
I Pedro 2:18 Vós, servos, sujeitai-vos com todo o temor aos vossos senhores, não somente aos bons e moderados, mas também aos maus.19 Porque isto é agradável, que alguém, por causa da consciência para com Deus, suporte tristezas, padecendo injustamente20 Pois, que glória é essa, se, quando cometeis pecado e sois por isso esbofeteados, sofreis com paciência? Mas se, quando fazeis o bem e sois afligidos, o sofreis com paciência, isso é agradável a Deus. (*aqui pode ser interpretado, mas fica pior)
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I Timóteo 6:1 Todos os servos que estão debaixo do jugo considerem seus senhores dignos de toda honra, para que o nome de Deus e a doutrina não sejam blasfemados.2 E os que têm senhores crentes não os desprezem, porque são irmãos; antes os sirvam melhor, porque eles, que se utilizam do seu bom serviço, são crentes e amados. Ensina estas coisas.
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Colossenses 3:22 Vós, servos, obedecei em tudo a vossos senhores segundo a carne, não servindo somente à vista como para agradar aos homens, mas em singeleza de coração, temendo ao Senhor.
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Colossenses 4:1 Vós, senhores, dai a vossos servos o que é de justiça e eqüidade, sabendo que também vós tendes um Senhor no céu.
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Tito 2:9 exorta os servos a que sejam submissos a seus senhores em tudo, sendo-lhes agradáveis, não os contradizendo10 nem defraudando, antes mostrando perfeita lealdade, para que em tudo sejam ornamento da doutrina de deus nosso salvador.
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Há muito para ser mostrado sobre NT e VT, e haja saco para isso. Contudo vale postar também alguma “coisinha” do VT:
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Êxodo 21:20 Se alguém ferir a seu servo ou a sua serva com pau, e este morrer debaixo da sua mão, certamente será castigado;21 mas se sobreviver um ou dois dias, não será castigado; porque é dinheiro seu. (*21 interessante!!!)
...Mas o Levitico é show de bola:
Levitico 25:44 a 46 E quanto aos escravos ou às escravas que chegares a possuir, das nações que estiverem ao redor de vós, delas é que os comprareis.45 Também os comprareis dentre os filhos dos estrangeiros que peregrinarem entre vós, tanto dentre esses como dentre as suas famílias que estiverem convosco, que tiverem eles gerado na vossa terra; e vos serão por possessão.46 E deixá-los-eis por herança aos vossos filhos depois de vós, para os herdarem como possessão; desses tomareis os vossos escravos para sempre; mas sobre vossos irmãos, os filhos de Israel, não dominareis com rigor, uns sobre os outros.
Há muito mais, difícil é o saco de procurar, além de ficar texto grande, é preciso ler a bíblia, toda, de preferência.
Os cristãos fazem suas afirmações, depois que sua religião perdeu o Poder e foi domada pela razão, mas não mostram ONDE na bíblia há um condenação clara à escravidão. Têm que IR na FONTE cristã para mostrar lá as pregações contra a escravidão e explicar a defesa desta que lá se encontra. ...conseguirão?? ...naaaaaaãoooooo! ...hehehe!
Os que dizem que o cristianismo é contra a escravidão deveriam mostrar a fartura de idéias contra ela na bíblia. Deveriam mostrar as pregações de JC condenando a escravidão por ser injusta.
...ah! ...mas se não estou enganado, os estóicos já o tinham feito; antes de JC já viam injustiça na escravidão.

Dizer que um cristão era contra a escravidão é um embuste infantil, afinal incomparavelmente mais cristãos a apoiavam em nome de deus. E Hitler era um cristão fanático, como bem se pode perceber no seu livro “Minha luta”, onde ele condena os ateus, chega mesmo a escrever “judeus ateístas”, já que para ele ateísmo era um mal. Ademais, suas boas relações religiosas respaldam que ELE ESCREVEU em seu livro, inclusive usando até a perseguição dos judeus pelos cristãos para justificar-se religiosamente, além de chegar a elogiar o FANATISMO dos antigos cristãos, louvando este pela vitória do cristianismo, recomendando-o a seus pares e seguidores. Está lá no “Minha luta” para quem quiser ler.
.
Abraços
C. Mouro

Marcos disse...

Ricardo, não se faça de desentendido. Foi por isso que eu perguntei se você sabia ler: "Qual é o seu problema? Vai dizer que PSC não é olavete e nem foi astrólogo? Vai querer me convencer que ele respeita e trata de Vossa Excelência seus debatedores?"

Sendo que eu jamais fiz menção a qualquer uma de suas questões porque não sei a resposta para elas. Você tentou colocar palavras em minha boca.

"Ou eu desaprendi a ler mesmo, ou será que você está tentando comparar Voltaire com O de C ou com PSC?"

Não estou tentando comparar niguém. Repito, foi o próprio Constantino quem disse: "bons argumentos podem vir até de um gari."

"O fato de ser preciso saco para ler PSC, como eu afirmei, não quer dizer que eu não o tenha, tanto que até citei um dos absurdos que ele costuma cometer."

Eu não tenho que adivinhar quem você leu ou quem não leu. Só posso avaliar o que você escreve. Por exemplo, se alguém cita Nietzsche e eu digo que ele é um imbecil, NÃO IMPORTA seu eu o li ou não. Se eu proclamar a desqualificação solta no ar, sem refutar o argumento de Nietzsche que foi citado, não se trata de refutação, trata-se de desonestidade intelectual. Foi o que vocês fizeram: pegaram trechos de outros artigos (e não o citado) apenas para desqualificar o autor.

Por isso que disse e repito, vocês e as olavetes são iguais (antes que venham reclamar, é evidente que existem as honrosas exceções).

Ah, quanto ao meu agnosticismo, acho muito engraçado que um amante da Ciência não consiga admitir que alguém quando perguntado sobre uma questão (no caso, a existência ou nõ de Deus), responda: "não sei". Que bela postura racional essa que acha que quando alguém admite ignorância num determinado assunto acha que esse alguém o faz por "conveniência". Eu NÃO SEI se Deus existe ou não (jamais disse nada em contrário, é só checarem), e é mais um motivo pelo qual estou reclamando da maneira de debater das pessoas. Será que sou só eu que estou interessado em assistir uma troca de opiniões para tentar enriquecer meu conhecimento? Ver alguém dizendo: "esse cara é um idiota", não me acrescenta em nada. Acredito, e, sinceramente, ESPERO que Constantino concorde comigo nisso.

Aproveito para fazer novamente a pergunta que Constantino ainda não respondeu:

"P.S.: É preciso muito saco para, até mesmo só ler, o olavete e astrólogo PSC." (Antes que eu autor fique novamente indignado, peguei essa citação aleatoriamente, há muitas outras iguais que eu poeria ter usado, é só pra servir de exmplo).

"A perguntinha é: você reclamou que as olavetes desqualificaram Voltaire chamando-o de anti-semita, maluco e fedorento. Disse até, se não me engano, que "bons argumentos podem vir até do gari", no que concordo em gênero, número e grau. Então, esse comportamento dos seus seguidores é racional? É intelectualmente aceitável? Em caso de resposta negativa, estarei errado ao dizer que olavetes e constantinetes são farinha do mesmo saco, sim ou não?"

Rodrigo Constantino disse...

Marcos, vc está confundindo as coisas.

Quando o Pedro Sette Câmara me chama de ignorante sobre religião e alguém aponta que o sujeito, há pouco tempo atrás, se dizia católico e defendia a astrologia, isso não é desqualificá-lo de graça, mas mostrar que ele sim é ignorante no assunto. Fora isso, as acusações dele foram rebatidas e as perguntas respondidas. Totalmente diferente do que os olavetes fizeram comigo. Pedro já escreveu dois artigos para me atacar, e eu sequer tinha tocado no nome dele. Mostrar que o sujeito é apenas um olavete mordido, que segue Olavo até no amor e ódio da astrologia, é relevante nesse aspecto.

Rodrigo

Marcos disse...

Rodrigo,
Não estou confundindo não. Repare bem: se as pessoas tivessem chamado Pedro de ignorante por conta de alguma besteira sobre religião que ele escreveu para mostrar que ele não tinha condições de te atacar, aí tudo bem. Seria algo assim: "ó, o cara chamou o Constantino de ignorante mas ele tem telhado de vidro, olha só o que ele escreveu".

Porém, e acredito que você irá concordar comigo nisso, os argumentos que el utilizou ainda assim merecem ser analisados em si. "Ah, mas eles foram refutados". Foram, pelas honrosas exceções que mencionei, e por você depois que muito martelei. Sua primeira reação, quando tomou conhecimento do artigo, foi: "Pedro não refutou nem uma linha, nada", lembra? Acredito que o fato de você ter gastado tempo para responder à 2 dos pontos levantados por ele funciona como uma admissão do se próprio erro, concorda? Espero que sim, porque acharia isso louvável. Afinal de contas, se ele não tivesse refutado nada, esses 2 comentários seus logo acima não existiriam, correto?

A minha pergunta a respeito das constantinetes é basicamente devido a isso que falei. As refutações vieram das honrosas exceções, a maioria se comportou sim como as olavetes. E não, não acho que isto te atinja como também não acho que o comportamento das olavetes atinjam o Olavo. Cada um é responsável por si, afinal, somos todos indivíduos. O que eu gostaria de fazer com a pergunta era, isso sim, mostrar que você errou quando usou o comportamento das olavetes para atinjir o Olavo (criticando, por exmplo o seu método pedagógico), como se ele tivesse alguma culpa nisso quando, na relidade, ninguém escolhe seus seguidores, nem ele e nem você.

Abraço,
Marcos

raul disse...

Comecei a ler a resposta e fiquei assim ... sem palavras. Exemplos de sabedoria:

1) P7C afirma que o casamento católico é um compromisso muito sério. O outro discorda, porque o casamento é um compromisso muito sério para os católicos. Jenhial.

2) Depois, o cara sobe no poleiro pra falar de vontade e contrato, sem se dar a mínima conta de que contrato nada mais é do que ajuste de vontades. E ainda colocou a mulher no meio. Fiquei com pena dela, tadinha.

E por aí vai, ou suponho que vá, porque parei de ler. Considerando que a resposta foi endossada por Rodrigo Constantino, a única solução para salvar o liberalismo brasileiro da mais pura indigência é que vocês me passem, com urgência, o telefone de suas respeitabilíssimas patroas. Se forem gostosinhas, é claro.

paulo disse...

"O outro discorda, porque o casamento é um compromisso muito sério para os católicos."

onde foi dito isso? Como SACRAMENTO sério somente para católicos. COMO SACRAMENTO.

"contrato nada mais é do que ajuste de vontades"

BINGO! E se a vontade de um dos lados ou de ambos os lados acaba...

Isto é pura má-fé ou dificuldade de entendimento mesmo??? quanto mais eu leio mais me parece que estes carinhas estão aqui só para tentar polemizar mesmo. Bom, eles consideram isso polêmica, ficar no disse que disse. Eu chamo de babaquice mesmo.

Anônimo disse...

raul disse...

Quero combates intelectuais, não choradeiras.

se esforce para contribuir então pois vc só faz acusar e choramingar!

ezequiel disse...

a propósito

todos aqui são cegos?????????????

tá na cara que raul, mário, thiago e marcos são a mesma pessoa!

COMPAREM OS TEXTOS, O JEITO DE ESCREVER, ATÉ OS MESMOS ERROS DE DIGITAÇÃO(?) FOR GODS SAKE!

e fodam-se se são olavetes ou rogriguetes, mas são a mesma pessoa! O restante tudo bem, parecem diversas pessoas, mas estes 4 aí, não!

marcia disse...

"Se a liberdade significa realmente alguma coisa, significa o direito de dizer às pessoas o que elas não querem ouvir".


George Orwell

paulo disse...

"E não adianta desmoralizar o Pedro Sette senhorita."

ainda bem que você reconhece que com essa o Sette fica desmoralizado! Defende a astrologia, depois renega pq "descobre" que a igreja proibe! E não reconhece que a SENHORITA MARCIA já havia lhe apontado a incoerência!

raul disse...

Ai, meu Santo Reading 101! Se o P7C diz de "matrimônio católico", alguém acha que ele está falando de alguma coisa que não seja do sacramento, ó antas paralíticas? Depois, se há um ajuste de vontades para ouvir o fatídico "O que Deus uniu, que o homem não separe", do que vale para a Igreja a vontade de um ou dos dois em desfazer o sacramento? Este é que o problema, babacas! Vocês estão aqui falando de "matrimônio católico", de "sacramento", como se fosse de casamento civil, entenderam? Ou querem que eu desenhe? Então, se quiserem atacar o sacramento, vocês têm que ir nas razões de ser deste sacramento e, até agora, ninguém, nem de leve, chegou perto. E continuo esperando o telefone das patroas.

paulo disse...

raul

vc se faz de desentendido ou não entende mesmo? eu justamente fiz esta separação!

católicos falam de casamento como sacramento, nós falamos apenas como contrato civil! você que faz confusão achando que falamos de outra forma! OU tenta provocar confusão quando falamos de casamento e vem com sacramento!

raul disse...

paulo,

O Papa estava falando do quê?

paulo disse...

ORA, ORA, RAUL

não me venha com gracinhas! O papa pode falar de quantos sacramentos quiser, caso queira inventar outros sete!

estou falando dos textos em que aqui deixamos claro que estamos falando do casamento civil!

óbvio que ele pode não aceitar segundo casamento, excomungar, mandar ao inferno até! EU não tenho nada com isso.

Mas TAMBÉM EU caso e descaso quantas vezes quiser e ninguém tem nada com isso.

SIMPLES ASSIM! e que eu fique em paz, o que não pode é eu ser julgado por isso se não pertenço ao sacramento, não participei dele e não o reconheço.

SÓ ISSO. O problema são os que aqui se sentem donos da verdade e se julgam no direito de condenar os não cristãos!

raul disse...

Ora, ora, digo eu, paulo. O Papa estava falando do sacramento e vocês, em tática muito manjada (vide o comentário às 8:02 no post abaixo), desviaram o assunto. Nunca a carapuça serviu tão bem. E continuo esperando o telefone das patroas, desde que gostosinhas, é claro.

paulo disse...

raul, raul

antes eu tinha alguma dúvida, mas agora tenho certeza que ages de má-fé

desde o primeiro post foi dito que podemos casar e descasar sem que isso seja canalhice ou falta de compromisso ou responsabilidaade, então vieram os paladinos da moral cristã falar em safadezas e coisas do gênero. Safadeza para quem se não recebemos o sacramento? Esta foi a confusão, este foi o pulo do gato! É só reler!

Quanto ao telefone, não rola, meu querido, enquanto sua mãe tentava dar a buceta para mim, que eu obviamente rejeitei e murcha fedida, me avisou que teu pau é pequenino de quase não se ver, que mesmo ela tendo te pagado boquete a vida toda não aumentou o tamanho e não quero que minha patroa deliciosa acostumada com coisa boa, veja tal aberração. E como a puta caída da tua mãe também já me falou que tu só come a mocréia da tua mulher que de tão ruim aceita se manter com teu pau quase inexistente, não rola nem uma troca amigável.
********************************

Rogrigo, desculpe, mas o cara que fica pedindo o telefone de nossas mulheres neste tom, merece!

raul disse...

HAHAHAHAHAHAHAHAHA!

paulo disse...

hahahahahahaahahahahahaha

sua mãe disse mesmo que você só sente mesmo é cosquinha!

hahahahahahahahahahahahaha

comprovado!

hahahahahahahahahahahahaha

Emerson disse...

Caro Rodrigo,

Cheguei ao seu blog indicado pelo blog do Janer Cristaldo e gostei muito. Devo parabenizá-lo e dizer que seu site já está nos meus favoritos.

Abraços.

Emerson Viana

Ricardo Froes disse...

Marcos:

Como eu disse, você não quer debater e sim, quer que todos concordem com seus argumentos. Esse negócio de ficar catando frases para concluir sobre elas isoladamente é expediente de preguiçoso e leva a conclusões absurdas como a do anti-semitismo de Voltaire. Você ainda vai acabar dizendo que Constantino é adepto do “gariismo”, de tanto repetir que “bons argumentos podem vir até de um gari”.

Outra coisa: eu não inventei nada sobre o que você escreveu, mas apenas critiquei sua argumentação sobre se usar terceiros para comentar textos de quartos. E encerro o expediente por aqui em respeito ao saco dos demais, até porque já são mais que suficientes os assuntos absurdos da igreja debatidos aqui, para que eu inclua mais um ao ficar debatendo o sexo dos anjos com você.

C. Mouro disse...

Embusteiros politiqueiros 19 – 03 – 2007 -- C. Mouro

Tempos atrás, quando entrei na lista da Rede Liberal, lá encontrei OdC (Osama bananeiro) e seus discípulos. O que lá prosperava era a atribuição de que o tal “judaico-cristianismo” seria o “pai das idéias liberais”. Assim, fiz alguns comentários, inicialmente privados, para mostrar que tal afirmação era falsa como uma nota de R$1,76; recebi alegações sem fundamento e imprecações. A insistência era tanta que motivou meu texto “Esquisitices em nada liberais”, que recebeu, além de uma resposta de um listeiro, um post com as padronizadas acusações de ignorância e blá blá blá, juntamente com apelos de uma olavete (Iório) ao mediador para que proibisse (censurasse) tal tipo de texto, sob ameaça de abandonar a lista. E logo em seguida o “filósofo de sacristia” arranjou um pretexto para abandonar a lista levando suas olavetes para uma nova lista onde só entrariam discípulos do bananeiro; até neutros foram barrados.
Ou seja, depois de se afirmarem “pais do liberalismo”, ao serem refutados em tal embuste, passaram a maldizer o liberalismo, chegando a afirma-lo tendente ao marxismo por ser também contra o Estado (que asneira!), e mais tarde o bananeiro publicou artigo em seu site afirmando ser o liberalismo cria do conservadorismo por sua repulsa pelo Estado.
...PORRA! ...que merda é essa! ...estes tipos dizem qualquer coisa que lhes sirva para o momento, são meramente politiqueiros que se valem de quaisquer os meios em nome do fins que pretendem atingir. Por isso não se tombam ao pejo, pois mutuamente se apóiam em nome de seus fins políticos: o Poder para a ideologia que defendem. Ora, velhos apparatchiks podem mudar apenas de causa, mas não de meios.
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Então leio na pág. do “Bin Laden Bananeiro” o artigo “O patinho feio da política nacional”, onde descaradamente deturpa em causa própria, e logo nas primeiras linhas solta a pérola:
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“já que o liberalismo é uma etapa do movimento revolucionário mundial”
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...puta que pariu! ...o tipo é doido também, não apenas um embusteiro mas um desequilibrado mental. Parece que agora tudo que discordar do “Osama das Bananas” será automaticamente atribuído ao “movimento revolucionário mundial” e, certamente, logo logo, incluirá as idéias de liberdade igual para todos (liberdade individual) nas determinações conspiracionistas do Fórum de São Paulo. ...hehehe!
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Isso lhe parece normal, pois sua mente assim funciona: se alguém discorda dele em qualquer assunto é porque é ignorante e deveria ler isso e aquilo e blá blá blá, tendo usado tal “técnica” até na defesa da astrologia (o “Walter Mercado filosófico”). De forma semelhante, qualquer idéia que dele discorde é imediatamente associada ao “movimento revolucionário mundial”. ...e essa estória de “movimento mundial” no passado não deu bom resultado.
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Mas vejamos:
Os clássicos liberais não se resumiam a defender a liberdade econômica, mas sim a liberdade, inclusive econômica.
A idéia de liberdade, como já tantas vezes tentei explicar minha visão em textos longos e curtos, não pode se dissociar da idéia de direito e esta não se dissocia da idéia de justiça. Ou seja, a liberdade é um direito do indivíduo, por ser justa, e justa é a igualdade de direitos individuais, de ação e reação (não é igualdade de resultados). Assim, se todos tem direito a liberdade é a idéia do direito que permitirá equacionar a questão de modo que todos possam ser igualmente livres. De modo que o direito de um a algo nega a todos os demais o direito a esse algo ao mesmo tempo. Assim, tem-se o direito de propriedade e o direito de uso. De modo que propriedade é o direito permanente sobre algo e o de uso é o direito provisório.
Explicando para evitar aporrinhadores parvos: um banco de praça é do direito de todos, porém ninguém tem direito de exigir que outro se levante para ele sentar, pois o primeiro está exercendo seu direito de uso, negando-o aos demais. A propriedade é um direito permanente sobre algo. Direito este reconhecido como justo ante um exame lógico da situação ou obtido mediante uma contrapartida acordada com quem o detém ou mediante critérios estabelecidos sem ferir qualquer direito alheio existente sobre algo. Ou seja, a liberdade individual é um direito reconhecido mediante a percepção de que o arbítrio não se pode generalizar como critério, pois cada um poderia arbitrá-los em contrário a outros. A idéia de liberdade, como inúmeras vezes já formulei, deriva do método lógico: um indivíduo solitário tem por direito o que lhe arbitrar a própria vontade. De modo que somente a natureza e seres irracionais poderiam se opor a sua vontade (estes incapazes de raciocínio que reconheça o direito pela lógica: capazes apenas de aprender e não descobrir por simulações mentais. Ou seja, podem apreender o direito como arbítrio que lhe é revelado por autoridade que admite a si superior). Seria idiota dizer que acidentes geográficas ou animais cerceiam o direito do indivíduo, pois se estaria com isso entendendo o direito como potência realizadora e não como liberdade para exercer sua capacidade. Ou seja, direito não é a capacidade de realizar, mas sim a possibilidade de usufruir de suas potencialidades natas ou adquiridas pelo exercício destas. Ou seja, para o homem só no mundo, apenas os animais e acidentes geográficos podem impedi-lo de realizar sua vontade segundo seu potencial nato ou adquirido mediante uso deste.
Diante do exposto, pode-se perfeitamente entender que a existência de outro indivíduo com o mesmo direito do primeiro levaria a uma possível interseção nos domínios da vontade de cada um. Sendo assim, a idéia de direito passa(deveria) a estabelecer critérios racionais para reconhecer o direito dos indivíduos de modo a que tais interseções não ocorram: onde há ambiguidade não há verdade; onde não há verdade não há justiça(*1); onde não há justiça não há direito; onde não há direito não há liberdade. Ou seja, o arbítrio jamais produzirá justiça senão por mera coincidência.
Assim, podemos perceber que a Liberdade de um indivíduo só pode ser violada por outro indivíduo. E desta forma, o direito do indivíduo a algo PROÍBE direito dos demais a este algo ao mesmo tempo. Permitindo perceber que LIBERDADE É AUSÊNCIA E NÃO PRESENÇA: É AUSÊNCIA DE USURPAÇÃO, OPRESSÃO E COERÇÃO. Liberdade é o usufruto pleno do direito, é poder tudo sobre si, afinal o primeiro direito do indivíduo é a propriedade plena sobre seu *próprio corpo e tudo mais que da ação física ou mental deste for produzido. Desta forma, somente o próprio indivíduo pode justamente assumir obrigações (obriga ação) para com outros através de acordos (acordos criam obrigações morais objetivas – não são obrigações morais subjetivas/achistas).
Portanto, líderes, mentores ou lá o que for, não podem, sob a idéia da justiça, atribuir obrigações a nenhum indivíduo que antes não as tenha assumido. Logo, não podem atribuir direitos de uns sobre outros seja lá sob que pretensos “fins supremos” possam alegar; nem em nome da pátria, nem de deus, nem da solidariedade nem de porra nenhuma!
Obs.:
(*1) – Julgamentos baseados em mentiras não poderão ser justos.

Assim, podemos ver que o princípio das idéias de liberdade pode ser identificado como APENAS UM: que a liberdade é inalienável direito de todo indivíduo.
(para evitar os imbecis, ressalto: um indivíduo deve ser livre até para escravizar-se outro, pois se assim se entrega livremente, não será escravo, pois exercendo a própria vontade sobre o que lhe é de direito. Por mais que outros possam entender a submissão voluntária como escravidão – Essa questão é muito mais importante do que se possa imaginar, desconsidera-la pode levar a submissão involuntária)
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Por hora deixo para outro comentário os descarados embustes que o “Bin Laden Bananeiro” formulou no artigo referido. Ele se superou em sofismas, deturpações e toda sorte de leviandades com as palavras para engabelar incautos através de grande confusão.
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O tipo “entende” liberdade no sentido positivo, diz ele: “Nem a lei da propriedade nem a da liberdade podem ser estendidas ilimitadamente sem negar-se a si próprias.” ...E deste jeito acabará na idéia de esquerdistas ou direitistas que afirmam que “liberdade não existe” ou que apenas existem “liberdades”, a fim de separa-las para pleitear restrições a uma ou outra.
Ora, quando falamos de liberdade e lhe acrescentamos algo, tipo “liberdade de expressão” estamos exatamente nomeando aquilo que não nos está sendo negado. Porém, por exemplo, ao ser esta suprimida, isso significará que já não há liberdade. E isso que tais tipos querem, obscurecer a idéia de liberdade para cercear separadamente sem admitir que a presença de opressão ou coerção significa ausência de liberdade e, portanto, servidão. Posto que os indivíduos estarão apenas usufruindo aquilo que outros lhes permitem. Ou seja, estão sujeitos a vontade alheia, independente de qualquer acordo prévio neste sentido: São servos, escravos, pois exatamente ISSO É O QUE DEFINE ESCRAVIDÃO; SUJEIÇÃO À VONTADE ALHEIA, AO ARBÍTRIO ALHEIO.
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Tipos que “entendem o mundo” binariamente: “esquerda x direita”, “deus x diabo”, “preto x branco” são imbecis, justamente por acreditarem que podem reduzir a complexidade de toda realidade numa simples dicotomia antagônica, separando o “mundo” em duas partes apenas, para limita-lo a sua limitada compreensão. ...“nada é pior que a estupidez ativa.”
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Abraços
C. Mouro

Ricardo Froes disse...

Mouro:

Esse bê-a-bá todo vai ser jogado no ralo pelas beatas e olavetes. De nada adianta mostrar o óbvio a essa gente que continua procurando chifre em cabeça de burro, no sentido zoológico, é claro, porque o que tem de corno burro por aí é dose!

Seu texto, como sempre, é grande, mas simples e objetivo, e deveria ser distribuído em cartilhas, não para ser decorado, mas pensado, se possível. Talvez assim os exegetas de frases feitas, ao baixarem os olhos para ler, enxerguem que o óbvio sempre esteve bem embaixo dos seus narizes empinados e que, o que sempre lhes faltou foi a humildade para começar do zero e subir degrau por degrau em vez de pegar carona em vôos alheios.

GOP disse...

Hahah, este Rodrigo só foge na hora de argumentar para valer. Quero ver refutar isto aqui:
http://angelodacia.blogspot.com/2007/03/sobre-o-ombro-dos-gigantes.html

Alguns trechos:" Lia os textos dele de vez em quando ali pelo Diego Casagrande. Não dava muita bola por uma característica peculiar: Ele sempre usava um livro qualquer como base para desenvolver algum raciocínio. Mas não, não fazia uma crítica ao livro, o que ele fazia era usá-lo como gancho para qualquer opinião dele ou análise de fatos."
"Ele leu "Teoria dos Sentimentos Morais" de Adam Smith e usou como gancho para falar mal de Lula;
Ele leu "Assim falou Zaratustra" e usou como base para criticar à fé. ( E aqui fica claro que ele não leu outras obras de Nietzsche que são muito mais ácidas em críticas à religião ).
Ele leu "A inquisição" de Michale Baigent e saiu a escrever sobre a infalibilidade papal;
Por fim, ele acaba de ler "A economia em Pessoa" de Gustavo Franco e usa o livro para falar das opiniões de Fernando Pessoa sobre as drogas."

Nesta segunda parte há links para os artigos de Rodrigo Constantino, fui ler e vi que é verdade, o cara faz um copiar e colar dos melhores trechos e usa como argumento. Conversando com meu amigo, ele definiu Rodrigo perfeitamente: Rodrigo Copypaste.

Ah, e vejam a conclusão do artigo:
"Constantino: Não suba no ombro dos gigantes para defender suas idéias sem conhecê-los bem. Nestes casos você pode, em vez de olhar mais adiante, se comportar como uma pomba em estátuas e apenas sujá-los com suas caquinhas."

Rodrigo Constantino disse...

Respondi esse novo artigo do Olavo na minha comunidade do Orkut:

"A terminologia política americana é muito mais sã e realista do que a brasileira. Direita e esquerda, nos EUA, são chamadas respectivamente "conservatism" e "liberalism", mostrando que o pivô da luta política é a escolha entre conservar os valores e princípios dos Founding Fathers, ou, ao contrário, liberar-se deles."

Mais sã? Usurparam o termo liberal dos liberais verdadeiros! Os "founding fathers" jamais seriam aliados de Olavo e seus aliados conservadores. Liberais não querem "liberar-se" dos valores dos "founding fathers", que eram justamente ligados à LIBERDADE! Liberais são aqueles que defendem a liberdade, que é desprezível para Olavo e sua seita.

"o liberalismo político é desde suas raízes um movimento revolucionário e anti-religioso"

Uau! Defender a liberdade política é um movimento revolucionário e anti-religioso! Uma coisa é reconhecer os riscos e imperfeições da democracia, outra coisa bem diferente é cuspir uma estultice dessas! Olavo quer retornar de qualquer maneira aos tempos de teocracia!

"fiéis religiosos ao lado de discípulos de Voltaire e Richard Dawkins empenhados em banir a religião da vida pública."

Banir? Não. Respeitam as liberdades individuais, coisa que os conservadores não aceitam! Religião é coisa subjetiva e individual, que cada um deve ter para si. Não diz respeito a este mundo. Esses liberais querem apenas deixar isso bem claro, e manter a liberdade de poder criticar as crenças alheias sem ir para a fogueira por conta disso.

"Há tempos a esquerda internacional e local já decidiu que a estatização da economia pode ser adiada indefinidamente, se não sacrificada de vez em favor da fórmula mista chinesa – e que muito antes dela vem o combate no campo cultural, a luta contra a civilização judaico-cristã."

hehehe. Lá vem a teoria conspiratória do paranóico! Os comunistas organizados mundialmente para acabar com a "civilização judaico-cristã". Dureza...

"Nessa luta, bandeiras como a liberação das drogas, a proibição da "homofobia" ou a legalização da eutanásia são prioritárias."

Agentes de Gramsci: Gary Becker, Milton Friedman, Ayn Rand, Thomas Sowell, Rothbard, Fernando Pessoa, Gordon Tullock, Steven Levitt, John Stuart Mill etc.

""Agir no interesse próprio", por exemplo, é uma regra operacional. Ela funciona em certas circunstâncias da vida, mas, se passar de um certo limite, jogando os interesses do indivíduo contra os de todos os demais, ele se tornará presa de uma situação de isolamento ou de hostilidade que não é do seu interesse de maneira alguma."

Cáspita! Se o isolamento ou a hostilidade não forem do interesse próprio do autor, então ele não fará coisas que levem a esta situação! Logo, ele não negou a máxima de "agir no interesse próprio". E esse cara se intitula um "filósofo"... hehe

"Mas esses não são princípios de maneira alguma. São regras operacionais. Quando um liberal diz que "a liberdade de um termina onde começa a do outro", ele está reconhecendo exatamente isso."

Ora, a liberdade negativa é um princípio! Vc é livre para fazer o que quiser CONTANTO que não tire a mesma liberdade dos outros. É pedir demais que Olavo entenda os argumentos de inúmeros liberais.

"O "não matarás" não tem limites internos de qualquer natureza. Ele exclui somente aqueles casos que, a priori, já estão fora do seu enunciado, como por exemplo a defesa própria: defender-se não é "matar", é tentar sair da encrenca por algum meio que, independentemente da sua intenção, resulte na morte do atacante."

Hehehe. Onde está Orwell??? Se o cara MATAR um bandido que o ameaçava, ele na verdade NÃO MATOU ninguém. O que o malabarismo linguístico não faz para defender um ponto???

Rodrigo Constantino disse...

"Se o liberalismo desemboca com tanta frequência no socialismo – como Verkhovenski pai gera Verkhovenski filho em Os Demônios de Dostoiévski –, é precisamente porque se constitui de regras operacionais que não têm, por definição, a abrangência necessária de princípios capazes de dar conta de suas próprias conseqüências."

Como assim??? Quem disse que o liberalismo desemboca com tanta frequência no socialismo??? De onde o sujeito tirou isso??? Vejamos alguns socialistas: Humboldt, Ayn Rand, Milton Friedman, Gary Becker, Hayek, Mises...

"Um liberal pode ter princípios, sim, e a maioria dos que conheço os têm, mas os têm enquanto indivíduos concretos e não enquanto "liberais"."

???? Olavo quer separar o indivíduo concreto do liberal??? Ou seja, o cara é um "liberal" falso, pois na verdade, se tem princípios, é um conservador inconsciente! hehehe

"Nesse sentido, nem Friedrich Hayek nem Ludwig von Mises jamais foram liberais"

hehehe. Por isso Hayek escreveu um artigo "Por que não sou conservador", metendo o pau no conservadorismo e defendendo o liberalismo! hehehehe

"A maior parte dos liberais que conheço não são liberais. São conservadores com nome trocado. "

hehehe

"Tenho a certeza de que qualquer candidato a qualquer cargo que seja, se tiver a coragem de se apresentar em público com um programa ostensivamente conservador, sem o breque mental constitutivo que trava os movimentos dos liberais, alcançará um sucesso eleitoral estrondoso."

Olavo deveria ser candidato! Tirando os votos dos bajuladores de sua seita, quantos será que votariam nele???

"O conservadorismo é um sistema de valores, e esses valores são os do povo brasileiro,"

Poxa, que bom que Olavo agora reconhece que esse povo, que coloca Lula no poder, tem os valores parecidos com os dele! Pois poderia jurar que em poucos artigos atrás ele acusava a MINHA mentalidade pelos males do país, ignorando que a maioria é católica e anti-liberal. Que ele reconheceça pelo menos que liberais como eu são peças raras no Brasil, e portanto não podem ser acusados pelos problemas do país. Afinal, o Brasil está mais longe do liberalismo que Plutão da Terra! E lembro a Olavo que isso vale para a liberdade econômica E de comportamento.

“The liberal today must more positively oppose some of the basic conceptions which most conservatives share with the socialists.” (Hayek)

“O liberal difere do conservador em sua disposição para encarar sua ignorância e admitir o quão pouco sabemos, sem alegar autoridade de fontes sobrenaturais de conhecimento onde sua razão falha”. (Hayek)

Ler meu artigo Liberais e Conservadores, para mostrar que Olavo está gagá ou mente compulsivamente quando diz que Hayek não era liberal, mas sim conservador!

Thiago disse...

"Como eu disse, você não quer debater e sim, quer que todos concordem com seus argumentos. "Esse negócio de ficar catando frases para concluir sobre elas isoladamente é expediente de preguiçoso e leva a conclusões absurdas como a do anti-semitismo de Voltaire. Você ainda vai acabar dizendo que Constantino é adepto do “gariismo”, de tanto repetir que “bons argumentos podem vir até de um gari”."


Que decepção Ricardo. Você sempre se achando o debatedor defensor da liberdade, falando isso de um cara que honestamente está discutindo com você. É esta liberdade que defende? De ter odiozinho e ir pro inferninho sem os conservatives.

Ehehe caiu a máscara

Catellius disse...

Caros Constantino, C. Mouro e demais,
Escrevi um post em meu blog intitulado Arte e Poder, no endereço http://pugnacitas.blogspot.com/2007/03/arte-e-poder.html.

Gostaria de suas preciosas opiniões. Um trecho:

As casas de deus foram as que mais sofreram com o diabólico secularismo. O deus dos católicos, um típico nobre europeu empobrecido com a queda da monarquia, viu-se obrigado a adaptar suas casas de campo para hotéis, muitos de seus castelos para museus, a ceder, endividado, belos palácios para milionários americanos protestantes. Mudou-se para cortiços nos trópicos ou, quando conseguia orquestrar um mutirão entre as atrasadas populações locais, para monstruosidades como a Basílica de Aparecida.

Abraços

Anônimo disse...

"Founding fathers" liberais?!?

Esse troço que tu cheira ou fuma deve ser bem forte!

Ricardo Froes disse...

Thiago Raul Mário Marcos:

Que máscara, meu caro? E o que é discutir honestamente? Falar besteiras só é honesto quando não se consegue raciocinar, deve ser esse o caso.

E já torrou. Acho que o Ezequiel descobriu na afinidade entre Raul, Mário, Marcos e você uma verdade ululante: todos os quatro são a mesma pessoa, mesmo que não o sejam fisicamente. São uns baús sem alça que dedicam a vida à pentelhação alheia que não merecem maiores considerações.

Já ouviu falar em entrefólios da peida? Não? Então procure saber o que é e vá tomar lá. Ah!, esqueci: aproveite e leve seus heterônimos.

C. Mouro disse...

Eu nem li tudo, fiz uma leitura rápida e ví tanta molecagem, tanta falsidade, tanto embuste que resolvi escrever para comentar alguns pontos e acabei fazendo mais um texto meu do que crítica a este empulhador de traseiro flácido.
Cada vez mais comprovado que não passa de um traseirudo flácido, pois é exatamente isso que merece um tipo tão cascateiro, tão reles.
Me condeno cada vez que me lembro de ter "dado desconto" ao embusteiro acreditando que eu estava exagerando e que o tipo era util no combate a esquerda. NÃO É! É um embusteiro capaz de qualquer asneira, qualquer baixeza, e nem cora. Pois o objetivo é enganar e se for visto como um pulha pelos que reconhecem seus artifícios, isso não lhe importa pois o objetivo é aliciar alguns. Afginal, tipos ideologicos se importam apenas com as bajulações hipócfritas de seus pares e em aliciar desesperados para suas causas.

Um apparatchik treinado pode mudar de causa, mas jamais mudará a si mesmo.

É de dar nojo, tanta empulhação ...cruz credo! ...presumo que acabará num hospício. ..anotem! ...que eu saiba só o Emir Sader se compara a tal maníaco ideológico. ...já foram imãos de luta, agora são primos.

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Aliás, ia esquecendo.

Ótimas refutações ao embusteiro lunático.

Catellius, já passei lá e vi. Mas tão logo leia se eu tiver condição farei meus comentários.

Forte abraço
C. Mouro

Quero ver se depois disso dou um tempo.

GOP disse...

Caraco, o Rodrigo continua com a bullshit de que Fernando Pessoa era um "Liberal". Liberal em que? Em uma meia dúzia de artigos econômicos. Mas seria um liberal completo? Aliás, você já leu Fernando Pessoa ou apenas o que Gustavo franco juntou de textos dele?
Note que, feita a seleção correta, você pode até mesmo provar que Karl Marx era um defensor da Moral individual com certos artigos. No todo, sabemos, isto é uma loucura.

Anônimo disse...

Thiago Raul Mário Marcos

agora ele tb usa o sobrenome:

gop

Anônimo disse...

então, de agora em diante, por favor, senhores:

THIAGO RAUL MÁRIO MARCOS GOP

C. Mouro disse...

Ora, não sei o motivo de "liberais" ter conotação esquerdista nos EUA. Mas não me surpreenderia se tal fosse consequência da politicagem conservadora, procurando fazer-se única oposição aos marxistas através da intriga, da fofoca repetida insistentemente até se tornar "verdade" (sentido de consenso ou senso comum).

Vejamos, até que se tenha entendido o que é liberdade foi uma "luta". Mas por fim, compreendida, mesmo que rasamente, a liberdade ficou visivel que quem não a deseja é um PULHA, nada diferente de um cãozinho castrado que quer um dono que cuide dele. Ou seja, o tipo que gosta da servidão é desprível até ante si.

Sendo assim, fixado um conceito para liberdade, os politiqueiros passaram a usar o termo independente de seu significado original. Passaram simplesmente a chamar suas ideologias de libertadoras - ISSO TANTO SE DEU NO CRISTIANISMO QUANTO NO MARXISMO (mais coincidência).

Coisa semelhante se dá com a democracia que virou "democracia popular" (!??)

Também a Justiça foi sufixada e virou "Justiça social"
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O direito não ficou para tras e surgiu o "direito divino" e o "direito positivo"

Verdade também tem sido atacada para se estabelecer que não há verdade universal e sim "verdade de c ada um" ...surrealista.

Há mais coisas que não me vêem na pressa do momento.

O fato é que a corrupção do vocabulário é grande. (Lembra do longuíssimo texto da rede liberal?)

Ou seja, estes cristãos que começaram usurpando o deus dos judeus, a ponto de perseguilos, tortura-los e queima-los em nome do deus deles, também usurparam para si a palavra liberdade (são cheios de "libertações" também característica de grupos guerrilheiros).

Por último queriam usurpar as idéias liberais para sua ideologia porca. Mas dessa vez foram rechaçados. Então passaram prática de intrigas e fofocas para enlamear tais idéias.

Há anos eu digo que a estratégia marxista foi inventar o termo "capitalismo" para representar uma "mundo de horrores" passar a critica-lo como afirmando-o a realidade presente em oposição ao "socialismo científico" e ao "comunismo". Assim, por este estratagema, tudo que não fosse marxismo revolucionário passou a ser atirado no mesmo saco do tal "capitalismo". Com isso, as idéias liberais que se oipunham ao mercantilismo/protecionismo passaram aser tidas como defensoras do ...mercantilismo/protecionismo. E ante o marxismo (estratégia do bode) os liberais minoraram as críticas aos status quo. Fato este que foi uma beleza para a aristocracia safada e seus agregados conseguirem um oxigenio. De quebara a igreja também respirou um pouco ao se postar como "melhor oposição ao comunismo ateu".

...se foi isso foi golpe de mestre mesmo.

O que não dá é repetir a coisa que só fez facilitar para as idéias de estado totalitário e explorador (ninguém reclama muito de imposto e invasões no ambito do individuo).
Enfim, deixar estes embusteiros posarem de oposição será trocar merda por cocô.
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Cobre-se dos tais conservadores sobre ausência de monopólios estatais ...o que dirão?
Ausência de intervenção economica, regulamentações, privilégios fiscais e coisas do gênero e anotem as respostas. Eles não defendem nem a liberdade econcômica e nem mesmo a propriedade privada. Apenas querem eles impor seuachismo econômico, seus monopólios "estratégicos", suas regulamentações, seus privilégios setoriais, seu protecionismo patriótico e etc. ...são uns pulhas.

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Se for valer teoria conspiratória eu também tenho e com muito mais argumentos que o "Bin Ladem Bananeiro".

Aliás os tais conservadores, chegados ao coletivismo tanto quanto os socialistas, consideram que a propriedade perde legitimidade ante o "interesse coletivo".
Aliás, aqui mesmo já houve olavetes pleiteando que o estado controle a ganância desse e daquele para não esmagarem coitadinhos e coisa e tal.
O próprio governo dos milicos foi extremamente conservador, por tal estatizante e intervencionista, além de intrometido em questões privadas, do ambito do indivíduo.

Abs
C. Mouro

Abs
C. Mouro

GOP disse...

Aos lambedores de COnstantino, informo: Não sou nenhum desses que vocês apontam.
Peguem meu IP e comparem com os outros. O que acho é que alguns dos bajuladores de Constantino são é ele msmo.
E esta vai para quem conhece Fernando Pessoa: Espero que Rodrigo só imite em Pessoa a arte de criar outras identidades.

Roberto Eifler disse...

Assino embaixo, com o maior respeito, a todo o conteúdo deste brilhante texto de Mill.
Aliás, em meu blog, estou desenvolvendo a tentativa de entender o que se passou aqui em Porto Alegre nas últimas duas décadas quando estivemos submetidos a uma "nova moralidade".
Um abraço.

ronaldo disse...

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

conhecer Pessoa é saber que ele tinha heterônimos! QUE GÊNIO!

note o desafio: "e esta vai para quem conhece Fernando Pessoa"

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

é de estourar mesmo os pulmões! Acaba de confirmar que é mesmo uma única pessoa!

E C.Mouro, foi brilhante ao dizer que se não o são em indvíduo, o são em mentalidade! APLAUSOS!

C.Mouro,

a coisa por aqui é muito difícil mesmo! kkkkkkkkkkkkk vc sabe em que sentido! kkkkkkkkkkk

forte abraço,
ronaldo

ronaldo disse...

C. Mouro

PERFEITO:

"A idéia de liberdade [...] não pode se dissociar da idéia de direito e esta não se dissocia da idéia de justiça. Ou seja, a liberdade é um direito do indivíduo, por ser justa, e justa é a igualdade de direitos individuais, de ação e reação (não é igualdade de resultados).

Suscinto, objetivo, claríssimo! Esta ressalva: "IGUALDADE DE DIREITOS, NÃO DE RESULTADOS" creio resolver muitas confusões que li em comentários anteriores.

Seria bom que pudéssemos discutir com este nível, sobre questões pertinentes, aguçando nossa visão sobre as questões que atualmente se apresentam. Confesso que acho muito ruim quando alguns ficam apenas fazendo provocações que nada ou muito pouco têm a ver com o que foi dito. E ainda de forma chula. Não achas que perdemos muito tempo com isso? Vejo que Ricardo pensa desta forma, ou me engano?

forte abraço
ronaldo

Marcos disse...

"Como eu disse, você não quer debater e sim, quer que todos concordem com seus argumentos. Esse negócio de ficar catando frases para concluir sobre elas isoladamente é expediente de preguiçoso e leva a conclusões absurdas como a do anti-semitismo de Voltaire. Você ainda vai acabar dizendo que Constantino é adepto do “gariismo”, de tanto repetir que “bons argumentos podem vir até de um gari”.

1-Que argumentos seriam esses? A única coisa que estou fazendo é comparando a postura das constantinetes com a das olavetes.

2- Se me mostrar uma frase que eu utilizei fora de seu contexto, reconhecerei meu erro.

3 - Repeti o argumento do gari apenas para reforçar meu desafio ao Constantino a respeito de sua coerência: será ele capaz de condenar o comportamento de seus bajuladores da mesma forma que condena o dos bajuladores do Olavo?

“Outra coisa: eu não inventei nada sobre o que você escreveu, mas apenas critiquei sua argumentação sobre se usar terceiros para comentar textos de quartos.”

Mesmo? Voltemos ao seu texto:

"Marcos:

Qual é o seu problema? Vai dizer que PSC não é olavete e nem foi astrólogo? Vai querer me convencer que ele respeita e trata de Vossa Excelência seus debatedores? Quem disse que a carolice é pré-requisito para a educação? É só lê-lo com mais cuidado e descobrir que até no nome do site em que Pedro escreve há um absurdo. Como pode um sujeito que fala em nome de uma crença religiosa achar-se “o indivíduo” se ele é mais um cordeirinho de deus?

Entre pérolas do seu querido Pedro Sette, tem uma que chama a atenção: "Se Pedro Dória tivesse se informado um pouquinho, saberia que ao menos a Igreja condena o ato homossexual, e não a pessoa homossexual."

Que brilhantismo! Não sei se da igreja ou dele. Partindo desse princípio, condena-se o roubo e não o ladrão, o homicídio e não o assassino e até, por conseqüência, a pedofilia e não os padres pedófilos. Não é conveniente?

Faça o favor de ficar com seu querido PSC, O. de C. e demais papa-hóstias. Prometo que fico alegre por vocês irem para o céu quando morrerem, desde que eu vá para os quintos dos infernos."



Onde você criticou “minha argumentação sobre usar textos de terceiros para comentar textos de quartos”? Eu respondo: foi num outro comentário, o qual, aliás, já respondi.

Mas o que interessa são as primeiras linhas: “Qual é o seu problema? Vai dizer que PSC não é olavete e nem foi astrólogo? Vai querer me convencer que ele respeita e trata de Vossa Excelência seus debatedores? Quem disse que a carolice é pré-requisito para a educação?”

Sinto muito, mas o trecho acima é uma CLARA insinuação de que eu teria dito ou pelo menos deixado subentendido que:

1-Pedro não é olavete nem astrólogo.

2-Pedro respeita seus debatedores.

3 – Que carolice é pré-requisito para educação (neste caso inclusive, eu, sendo agnóstico, estaria me dizendo mal-educado).

É só mostrar uma linha minha que dê margem para essa interpretação que eu te peço desculpas. Diga-se de passagem que, tirando a afirmativa 3, a qual nego de imediato, as outras duas eu não saberia a resposta e também não estou interessado em saber.

ronaldo disse...

OPS, CORREÇÃO

"Acho que o Ezequiel descobriu na afinidade entre Raul, Mário, Marcos e você uma verdade ululante: todos os quatro são a mesma pessoa, mesmo que não o sejam fisicamente."

A observação não foi do C.Mouro, mas do Ricardo!

Marcos disse...

E Rodrigo, passo a bola de novo pra você: agora as constantinetes estão falando que todos que discordam delas são, na realidade, uma só pessoa. A que isso te lembra? Quem foi o senhor que lhe fez essa mesma acusação e provocou sua justa revolta?

São ou não são farinha do mesmo saco?

Abraço,
Marcos

ronaldo disse...

marcos

leia de novo. Não defendemos ser um único indivíduo! Aliás, to começando a achar que você é um outro indivíduo mesmo, lendo seus textos anteriores, mas os demais, ainda parecem um só.

ronaldo

Marcos disse...

Ronaldo, eu sei que você não disse isso, mas teve gente afirmando que fisicamente éramos um só.

Em tempo: é evidente que quando me refiro às constantinetes (assim como às olavetes) eu sei que existem exceções. Só não vou ficar escrevendo isso em todo texto pra não ficar maçante.

abraço,
Marcos

ronaldo disse...

A discussão agora parece ter parado em:

de um lado desqualificam o interlocutor para não considerarem o que por ele é dito e são condenados quando são conservadores

do outro lado fazem o mesmo mas não são condenados por serem liberais

Pelo que li:

de um lado se tenta desqualificar chamando o outro de ignorante, mandando-o estudar mais, dizendo que ele certamente não leu este ou aquele livro

do outro o próprio interlocutor se desqualifica afirmando e defendendo ora umas crenças e depois condenando estas mesmas crenças por ter descoberto tardiamente que mantinha duas crenças excludentes.

Para mim, então, fica claro o comportamento bem diferente. No primeiro caso, encontram-se adjetivos e motivos para desqualificar o interlocutor. No segundo o próprio interlocutor desqualifica seu discurso ao mantê-lo em conflito, tendo duas crenças excludentes e defendendo-as conjuntamente, e depois por negar uma parte dele.

Obviamente, isso foi usado para mostrar a falácia de uma dos lados. Não estou discutindo a validade, neste momento, estou discutindo como esta desqualificação foi feita, a base dela. Uma me parece vir de fora e não-fundamentada (ao menos não comprovadamente) e a outra foi dita e assumida publicamente por um dos interlocutores. Isso para mim faz toda diferença!

raul disse...

Era só o que faltava. Agora eu e mais alguns somos Legião. Tsc, tsc, tsc.

C. Mouro disse...

Porra!
Haja paciência. Marcos, se você tem questionamento ao que o Rodrigo escreve, basta que você os faça por você mesmo.
Não faz sentido você postar inúmeras vezes para dizer ao Rodrigo: "o Pedro disse isso e aquilo e você não respondeu".
Se disse uma vez, tá ok, depois se tem questionamentos e se crê válidos o que o Pedro falou, defenda-o como sua opinião também. Essa estória de de vir aqui insistentemente trazer "o que o Pedro disse" Não cai bem. Logogo você será chamado, além de Olavete, também uma Pedrette.

As olavetes se revelaram, pelo que me consta, lá Rede Liberal, quando simplesmente SEGUIRAM o Mestre mentor, postando apenas xingamentos e repetindo o discurso do mestre tomado como o supra sumo da inteligência e sabedoria. Coisa que cada vez mais eu comprovo falsa, já percebendo o embusteiro como um tipo parvo que foi treinado como militante em sua época de apparatchik. Aprendeu a engabelar, mas lhe falta não só os conhecimentos que arrota como principalmente inteligência para usar os que possui. Digo isso respaldado no que tenho lido e EU MESMO contestado com minhas palavras.
Se sou Constantinete, que seja, mas não vou a outros sites para ficar aporrinhando ninguém como se um "leva e traz" ou garoto de recados alheios.
.
Por favor, se tem contestações ao que o Rodrigo escreve, faça-as por você mesmo, como suas contestações. Não precisa vir a todo momento postar que "o Pedro escreveu isso e aquilo e você não respondeu".
Você reconhecer aqui as constantinetes e dizer que não sabe a resposta se o Pedro é ou não Olavete ...porra, francamente.
Também dizer que aqueles que desde o inicio vieram aqui meramente xingar sem opor argumentos eram meros adolescentes, é uma besteira, você não tem como saber. Logo, fez uma defesa tendenciosa das olavetes nada comum num agnóstico neutro, que até agora ainda não entendi as razão para essa sua insistência.

Você tem ido ao site do Pedro para levar também nossas contestações a suas asneiras? Tem cobrado dele respostas para as refutações que ele sofreu?
.
Qual o motivo desta sua richa com o Rodrigo? Só o Pedro cobrou respostas ao Rodrigo? Por que motivo você vem insistentemente realçar as alegações do Pedro chamando-as refutações e minorando as respostas e refutações que a ele foram feitas? Você é amigo do Pedro?
.
Se tem contestações, faça-as por si mesmo. Cobre respostas para questões com que você concorda, não precisa citar terceiros.
.
Pronto! eu sou constantinete, e daí?
...eu venho aqui faço meus questionamentos, escrevos minhas bobagens, aponto as imbecilidades do "Osama Bananeiro" e do Pedro. Mas não saio por ai a aporrinhar aqueles que falaram mal do Rodrigo com intrigas. Não faço "leva e traz" e nem ando a levar recados para nenhuma olavete ou pedrette.
.
Não me leve a mal mas o saco encheu.

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Seu comportamento é emocional demais e específico demais para um agnóstico interessado apenas na verdade e reconhecedor de olavetes.
Qual o motivo de, inicialmente, tanta vontade de desqualificar o Rodrigo? ...você o conhece pessoalmente?
Pelo que ele disse? ...sobre religião? ...por que um agnóstico se inflamaria tanto por alguém dar umas bordoadas na religião?
.
Que o Pedro tenha já partido de cara para a ofensa eu entendo, pois motivado pela religião. Que falou asneiras, também entendo sua tentativa de contestar.
...mas você? ...pelo que diz não consigo atinar com sua raiva do Rodrigo.

Abs
C. Mouro

Marcos disse...

Mouro,

Vamos lá (não vou ficar tirando trechos do seu texto porque senão vai ficar absurdamente longo): o mesmo que fiz aqui gostaria de ter feito com as olavetes. Porém, não posto nada no Orkut (apenas leio), o Olavo não tem blog, o blog do Pedro não tem lugar para comentar e eu nem sei o que vem a ser essa "Rede Liberal". Sendo assim, não posso fazer questionamentos a eles.

Sobre a minha "raiva" (que não existe) do Rodrigo, eu apenas reclamava dele até ele ter elaborado uma resposta ao artigo do Pedro. Depois que ele fez isso, eu me dei por satisfeito, apenas indagando-o sobre o comportamento de parte de seus seguidores em virtude de coisas faladas pelo próprio Constantino a respeito dos seguidores do olavo. O Constantino sabe do que estou falando. A desculpa usada pelas olavetes para expulsar o Rodrigo da comunidade foi apenas uma desculpa. Podiam ter usado qualquer coisa, queriam apenas expulsá-lo. Podiam ter dito que não gostavam do cabelo dele. Em vez disso disseram que ele não respondia a determinadas objeções dos membros, o que, por um mero acaso, era verdade.

Enfim, minha única reclamação era essa.

Minha posição nesse imbróglio é simples: nessa história não tem santo. Por isso apontei o comportamento de "2 pesos e 2 medidas" não só do Rodrigo como dos seus seguidores. Podia falar o mesmo do Olavo e das olavetes SE TIVESSE UM LOCAL PRA ISSO. Podia falar, por exemplo, como o Olavo (e as olavetes) reclama, com razão, quando uma "celebridade" ao sconfrontar-se com Olavo alega que é um sujeito obscuro que ninguém conhece ao mesmo tempo que utilizam o mesmo argumento contra o Constantino. Agora, vou falar isso pra quem? Pra vocês? Isso acrescenta algo pra vocês? Vocês ainda não haviam se tocado nisso?

Ofensas houveram de ambos os lados. Baixo nível também. Eu acompanhei a celeuma do início ao "fim" e portanto falo isso com total propriedade.

E pra finalizar, antes que comecem insinuações engraçadinhas: não conheço nenhuma olavete nem constantinete (infelizmente ninguém que eu conheço já ouviu conhece o trabalho deles, alguns já ouviram falar do olavo, mas apenas ridicularizam-o), não conheço o Olavo, não conheço o Rodrigo e não conheço o Pedro. Ah, e não conheço nenhum dos outros frequentadores deste blog.

Eu apenas prefiro quando há um debate do que apenas um artigo solto.

Sinceramente, não era minha intenção "encher o saco" de ninguém.

Abraço,
Marcos

Marcos disse...

Ronaldo,

É bem por aí mesmo. De repente, amanhã, eu faço alguns adendos.

Abraço,
Marcos

Anônimo disse...

Que beleza : o post “A liberdade Individual” bombou legal!
Gostaria de dar minha contribuição ,fazendo um apanhado dos melhores argumentos de ambos os lados.Assim,creio eu,ficará mais fácil avaliar qual dos lados se saiu melhor.

Argumentos contra:
1-Ele provou que é um despreparado desonesto que quando o bicho pega ele enfia o rabo entre as pernas.
2-Quero ver se vão mostrar que são mesmo superiores às nossas amadas olavetes ou se irão apoiar seu ídolo achando que é isso aí.
3-olavete é a puta que o pariu!
4-Perceberam a safadeza? Esconde a resposta e não dá chance de seu adversário se defender.
5-estarei errado ao dizer que olavetes e constantinetes são farinha do mesmo saco, sim ou não?
6-a única solução para salvar o liberalismo brasileiro da mais pura indigência é que vocês me passem, com urgência, o telefone de suas respeitabilíssimas patroas. Se forem gostosinhas, é claro.
7- fodam-se se são olavetes ou rogriguetes, mas são a mesma pessoa! O restante tudo bem, parecem diversas pessoas, mas estes 4 aí, não!
8-continuo esperando o telefone das patroas.
9-Esse troço que tu cheira ou fuma deve ser bem forte!

Argumento a favor:
1-Esses queixumes beatos são reivindicações tão tolas que nem mereceriam resposta
2-Pobre Pedro... Com uma cabecinha tão cheia de superstições religiosas, ter que se reportar a um mestre mais confuso ainda, é dose!
3-não se trata mais de "um-sete-um", mas de "um-SETTE-um"!Um-seTTe-um? Um cara-de-pau? Um cretino? Um anencéfalo? Um analfabeto funcional? Um estúpido exponencial?
4-Faça o favor de ficar com seu querido PSC, O. de C. e demais papa-hóstias. Prometo que fico alegre por vocês irem para o céu quando morrerem, desde que eu vá para os quintos dos infernos. "
5-É preciso muito saco para, até mesmo só ler, o olavete e astrólogo PSC.
6-Nem São Tomás de Aquino falou mais besteiras que Olavo!
7-o seu agnosticismo é uma posição muito conveniente para quem ainda acredita em Papai Noel e tem medo de macumba.
8-Isto é pura má-fé ou dificuldade de entendimento mesmo???
9-Quanto ao telefone, não rola, meu querido, enquanto sua mãe tentava dar a buceta para mim, que eu obviamente rejeitei e murcha fedida, me avisou que teu pau é pequenino de quase não se ver, que mesmo ela tendo te pagado boquete a vida toda não aumentou o tamanho e não quero que minha patroa deliciosa acostumada com coisa boa, veja tal aberração. E como a puta caída da tua mãe também já me falou que tu só come a mocréia da tua mulher que de tão ruim aceita se manter com teu pau quase inexistente, não rola nem uma troca amigável.
10-...PORRA! ...que merda é essa! ...estes tipos dizem qualquer coisa que lhes sirva para o momento
11-puta que pariu! ...o tipo é doido também, não apenas um embusteiro mas um desequilibrado mental. Parece que agora tudo que discordar do “Osama das Bananas” será automaticamente atribuído ao “movimento revolucionário mundial”
12-De nada adianta mostrar o óbvio a essa gente que continua procurando chifre em cabeça de burro, no sentido zoológico, é claro, porque o que tem de corno burro por aí é dose!
13-Lá vem a teoria conspiratória do paranóico!
14-Olavo deveria ser candidato! Tirando os votos dos bajuladores de sua seita, quantos será que votariam nele???
15-São uns baús sem alça que dedicam a vida à pentelhação alheia
16-Já ouviu falar em entrefólios da peida?
17-ví tanta molecagem, tanta falsidade, tanto embuste que resolvi escrever para comentar alguns pontos e acabei fazendo mais um texto meu do que crítica a este empulhador de traseiro flácido. Cada vez mais comprovado que não passa de um traseirudo flácido

C. Mouro disse...

Caro anônimo,

boa contribuição. Contudo discordo da sua opinião sobre serem estes os melhores argumentos, creio mesmo que são os piores, sobretudo se os pegamos fora do contexto.

Até me provarem o contrário creio que os "argumentos contra" que você apresentou não carecem tanto do contexto, pois que este não fará tanta diferença na qualidade da "argumentação". Porém, nos "argumentos a favor" que você colheu, na maioria deles o contexto é fundamntal.

Eu lamento que você não se importe com o contexto para avaliar um argumento, fixando-se apenas nas frases, ou nas palavras, sem dar atenção, exatamente, ao contexto que lhes dá o sentido.
Talvez eu esteja exigindo demais.

Abraços
C. Mouro

Anônimo disse...

Caro C.Mouro,pelo visto você não entendeu o espírito da letra.
Estes argumentos selecionados são os melhores em termos humorísticos.
E mostram também como fatores psicológicos interferem na argumentação racional.

Anônimo disse...

Associação Nacional dos Militares das Forças Armadas

* ANMFA *


Manifesto à Nação Brasileira
Cidadãos Brasileiros! Companheiros!

http://www.anmfa.org/manifest.htm



Brasileiros, uni-vos em nome do Brasil e da democracia.

A pátria necessita urgente de uma grande faxina!


FORA QUADRILHA !!!
IMPEACHMENT JÁ !!!!

ronaldo disse...

Anônimo

7- fodam-se se são olavetes ou rogriguetes, mas são a mesma pessoa! O restante tudo bem, parecem diversas pessoas, mas estes 4 aí, não!

ESTE ERA A FAVOR, ATÉ ONDE ENTENDI. VEJA NO CONTEXTO TODO!

QUANTO À ARGUMENTAÇÃO RACIONAL, ESTA FOI AO LIMITE, ATÉ CHEGAR A ESTE EXTREMO QUE VOCÊ APRESENTOU EM SUA LISTA.

Assim, concordo com C.Mouro, fora do contexto parece que antes não fomos ao limite do racional, mas quando o interlocutor passa dos limites do racional e do respeito, o jeito é o chicote! (E olha jesus no templo aí*! hehehehehe)

*vixe, C.Mouro, será que minha moral vem da bíblia? hehehehehhe

ronaldo disse...

hehehehehehehehehe

tá certo que os comunas não eram, não são e jamais serão democratas, mas daí a considerar os militares como legítimos democratas é demais

é fugir de uma ditadura e correr para outra

ou todos aqui não viveram, apenas leram em livros sobre a época em que os milicos tomaram conta deste país? Não tinha pra que lado correr.

nem sempre quando uma ditadura está no poder quem luta contra ela é pela democracia

e quando um grupo ditador luta por sua causa significa tampouco que quem está no pode é democrático

ambos podem ser farinha da mesmíssima qualidade, apenas em sacos diferentes. Ainda assim, tudo farinha.

GOP disse...

Os mela-saco de Constantino são tão ignorantes quanto o próprio quanto a Fernando Pessoa. Lancei aqui uma ironia:
"E esta vai para quem conhece Fernando Pessoa : Espero que Rodrigo só imite em Pessoa a arte de criar outras identidades. "

Como os seguidores de Constantino são ignorantes, aplico-lhes então o ironia subjacente no comentário. Se vocês não sabem, Fernando Pessoa era homossexual. Mas vocês são tão burros que não dá para deixar nada subentendido com a expectativa de que captem, serei bemn claro: ESPERO QUE VOCÊS SÓ IMITEM EM PESSOA A ARTE DE CRIAR VÁRIAS IDENTIDADES, E NÃO A DE DAR PARA VÁRIAS IDENTIDADES!
Compreenderam agora? Ou querem um manual?

helena disse...

Gop,

Vc não pode afirmar que Pessoa era homossexual, pois o que há são defesas sobre sua orientação sexual em trabalhos acadêmicos e pesquisas sobre seu homoerotismo.

Assim como Santos Dumont e muitas outras figuras.

Vc só pensou na possível homossexualidade de Pessoa e por isso achou que seria no que pensaríamos. Para você o que deveria ser entendido por nós: " NÃO A DE DAR PARA VÁRIAS IDENTIDADES".

Primeiro, como se chamar alguém de viado fosse xingamento, para mim não é. Seria apenas se eu considerasse que ser viado é algo doentio, moralmente condenável, contrário as tais leis de deus ou "feio". Então, para mim, isso é uma bobagem. O mesmo de xingar de puta, piranha, maconheiro. E eu com as putas e com os maconheiros? Sou mais de deixá-los em paz. E só.

Segundo, você é que não conhece pessoa, pois ele foi jornalista, tradutor, publicitário, comerciante, poeta e talvez viado (e como se aqui a sua possível homossexualidade dele se equiparasse as suas diversas atividades profissinais!).

Você, por certamente não ter estudado a magnífica obra de Pessoa e nem a vida do autor, é que foi reducionista e esperava o mesmo de quem lesse algo que só você considerava claramente subentendido!

Pra encerrar, vamos brincar com o paradigma:

"ESPERO QUE VOCÊS SÓ IMITEM EM PESSOA A ARTE DE CRIAR VÁRIAS IDENTIDADES"

e não na arte da publicidade
e não na arte da poesia
e não na tradução
e não no comércio

Ao querer que o subtexto seja entendido de uma única forma, há que se oferecer apenas uma possibilidade de interpretação. Não foi o caso.

Até,
Helena

PS a meus pares do site:

Sim, eu continuo por aqui, mas estou preferindo apenas ler, não tenho sentido vontade de entrar nas discussões.

helena disse...

E já que me pronunciei:

Quanto a Pessoa ser liberal, difícil saber com precisão. Acredito que é possível interpretá-lo de muitas formas, afinal não foi por nada que o poeta inventou tantos heterônimos. Monarquista, republicando, maçon, esotérico, cristão, conservador, existencialista, libertário, todos estes podem ser Pessoa. Acredito que cada um vê em pessoa aquilo com o que se identifica, justamente pela produção multifacetada do autor.

Quem foi Pessoa? Em que acreditava? Quem amava? Qual de seus heterônimos é mais Pessoa? Ou todos são ele? Ou de fato, nenhum o traduz?

Estudando a obra de Pessoa, nenhuma destas perguntas receberá resposta satisfatória. Nenhuma. Mas de fato redem livros, teses e dissertações bem interessantes.

Até,
Helena.

C. Mouro disse...

Grande Helena,
você foi no ponto certo, perfeita!:

"Acredito que cada um vê em pessoa aquilo com o que se identifica, justamente pela produção multifacetada do autor."
.
E isso se comprova, por exemplo, no fato das olavetes sempre realçarem nas celebridades que mencionam o fato de "fulano ser cristão". Ou seja, vivem em busca daquilo com que se identificam nas celebridades e, ainda por cima, parasitam a notoriedade das celebridades para se louvarem por "tabelinha" ...tenho até vontade de postar aqui um texto meu "O coletivismo", que bem demonstra isso.

Forte abraço
C. Mouro

Rodrigo Constantino disse...

Há um detalhe importante: o livro que Gustavo Franco organizou não pega um dos personagens de Pessoa em algum romance ou poesia, mas sim artigos técnicos do tempo em que ele escrevia na revista de Comércio e Contabilidade, em parceria com seu cunhado.

Como diz no livro, "o ponto importante é que a sua lucidez, a estatura de sua obra e os comentários que faz sobre economia não devem ser diminuídos pelo fato de que o poeta usou drogas, teve uma vida sexual não muito convencional ou teve experiências mediúnicas."

Rodrigo

helena disse...

Rodrigo,

Não diminuo Pessoa em nada, muito menos por ter usado drogas ou por fazer sexualmente o que bem fosse do direito dele.

Sei que Franco utilizou apenas os artigos da época da Revista, mas quis ressaltar que podemos ver outros alegando outras inúmeras carcterísticas de Pessoa. O que não diminui o trabalho do Franco, até porque ele faz um levantamento do que Pessoa escrevia como ele mesmo, sem heterônimo.

Quanto às experiências mediúnicas, ou a defesa da monarquia ou da maçonaria, reafirmo o que penso e uso o próprio Pessoa "o poeta é um fingidor". Vá saber qual era a "onda" do Pessoa nestes momentos!

Um abraço,
Helena.

Anônimo disse...

"Ora, não sei o motivo de "liberais" ter conotação esquerdista nos EUA."

Pôrra C. Mouro!!! Vá estudar um pouco de história, já que não sabe o motivo. O Constantino também falou merda sobre isso. Desde que Marcuse aportou por aquelas plagas e começou a difundir as idéias socialistas, o "politicamente correto" (sic) os socialistas "libertários" (sic) se identificaram com as idéias do Partido Democrata, de esquerda. Liberdade de ser viado... liberdade das mulheres... liberdade para matar seres humanos inocentes (abortar)... libertar-se da moral pregada pelas igrejas... liberdade para usar drogas... etc. etc. etc. tudo como o Constantino e seus súditos, como você, querem... O Olavo de Carvalho está certo. O Constantino se diz liberal, mas, até pela sua intolerância e teimosia, não passa de um socialistazinho de merda.

C. Mouro disse...

Ora, entender liberdade da forma que você entende é já uma deturpação.
Onde já se viu "liberdade para matar"... Você e tantos outros confundem liberdade com ausência de punição, como um assentimento para qualquer atrocidade. E isso é justamente a moral recomendada por Cristo: "não julgues para não seres julgados".
.
Se não me engano você está indo na linha de Karl Mannheim, tipo "não existe liberdade" mas sim "liberdades". Ou seja, sob este aspecto a defesa da liberdade, como se de todas, seria um mal, pois estaria defendendo isso que você alega: "liberdade para matar", para estuprar, torturar, roubar e etc.. Ou seja, eu posso estudar, mas você não pode deixar de ser o que é: aquele cujo entendimento das questões é limitdo em demasia. Contudo, não explicou a minha questão. Foram os esquerdistas que se atribuíram o rótulo de "liberais" MESMO CONTRARIANDO AS IDÉIAS LIBERAIS CLÁSSICAS????
.
Quem aceitou isso? os que defendiam as idéias de liberdade, as idéias clássicas???
.
Ao que me consta, criou-se o termo "libertários" justamente por não se concordar com aquilo que a repetição contínua implantou como "verdade".
...e aí você vem com essa de "socialistas libertários", já prostituindo o termo cunhado justamente para escapar da deturpação (quem deturpou o termo liberal), já tentando também deturpar o termo "libertário", associando-o ao socialismo por via de um (des)entendimento porco da questão.
Exatamente a questão que eu coloquei. Tudo que não for ligados às beatices e interesses intervencionistas estatais, é safadamente associado aos socialistas, pelos tais fanáticos conservadores, deturpadores por natureza.
Fazem exatamente como Marx fez: criou uma fantasia, um mundo de horrores, chamou-o de "capitalismo" em oposição ao socialismo e "comunismo", e ao considerar o "socialismo científico" como oposição a "isto que vemos" ou a "isto que existe", chamou o "isso que existe" de capitalismo. Assim, através de tal estratégia safada o mercantilismo/protecionismo/intervencionismo vigorosamente combatido pelas idéias liberais, passou a ser (des)entendido como "capitalismo" por opor-se ao socialismo. Mas como o tal "capitalismo" DESCRITO pela pena e boca de Marx era um mundo de horrores - descrição destoante da realidade - defende-lo passou a ser a defesa destes horrores (realidade falsificada pela pregação), constrangendo defensores da liberdade igual para todos, por serem associados ao "desumano capitlismo, onde impera a acumulação de capital (tesouros na terra), a ganância e o egoísmo".

Da mesma forma tudo que não for beatice será socialismo ou esquerdismo, para os conservadores católicos, lunáticos que andam por aí defendendo a sociedade feudal (tão semelhante ao socialismo totalitário) e dizendo que a inquisição foi um lampejo de liberdade por estabelecer "julgamentos" (específica para crimes contra a fé); ou seja, tudo que a isso se oponha, é chamado "idéias socialistas" e até "liberais" e já na sua boca torta também idéias "libertárias", mostrando que ideologia e honestidade não se misturam.
.
Ou seja idéias liberais têm que não só combater idéias socialistas, mas também fofocas disseminadas por lunáticos.
.
Ou seja Marx se aproveitou da moral das igrejas (...hehehe!), como é comum às ideologias, sincretismo.
.
Enfim, pelo que você demonstra em seu post, minha resposta valerá tanto para você quanto para um papagaio.
.
Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Rodrigo,
li mais uma vez um comentário seu onde afirma que religião é uma forma primitiva de filosofia, ou algo parecido. Eu discordo mais uma vez disso, principalmente pelo seguinte motivo: religião é arbítrio, é SUBJETIVA, não se funda em nada do mundo real. É fantasia apoiando fantasia.
Portanto, não faz sentido dizer que religião e filosofia tenham algo em comu, nõa têm, são coisas simétricas: uma é arbítrio, é crença, e a outra pretende ser conhecimento.
Dizer isso e dizer que o socialismo é uma "linha austríaca" primitiva, não é muito difente.
É um tanto de condescendência demais, educação demais.

Forte abraço
C. Mouro

Bem,
sucesso no livro, e muitos se contorcerão ante mais esse sucesso merecido. ...que certamente será seguido de muitos outros.
É isso aí!

Rodrigo Constantino disse...

"O Constantino se diz liberal, mas, até pela sua intolerância e teimosia, não passa de um socialistazinho de merda."

Conde, em primeiro lugar, assuma sua identidade e deixe de ser covarde. Em segundo lugar, mentecaptos do seu baixo nível, com problemas sérios psiquiátricos, não serão tolerados aqui. Já avisei e repito: xingamento puro será apagado. Em terceiro lugar, nada, repito, NADA mais engraçado que eu ser chamado de socialista. É a prova final de que estamos diante de um completo imbecil.

Rodrigo

ronaldo disse...

C.Mouro

boa sua colocação sobre religião e filosofia:"uma é arbítrio, é crença, e a outra pretende ser conhecimento"

Por isso não reconheço legitimidade na tal "filosofia cristã". Para mim, são excludentes e pronto. Lembro agora uma amiga, dona e consumidora de vasta biblioteca, que viveu 20 anos no exterior e por lá fez seu doutorado em filosofia e seu pós-doc. Lembrei dela porque ela chega a se engasgar quando ouve "filosofia cristã", tem pavor da expressão e se arrepia, como ela diz, "até o útero". hehehehehehe

abraço forte
ronaldo

ronaldo disse...

C.Mouro

vc levantou uma questão e eu não cheguei a responder, faço agora, até por achar que um destes conservadores que entrou aqui deu um exemplo bem claro do que acontece nos EUA:

"os socialistas "libertários" (sic) se identificaram com as idéias do Partido Democrata, de esquerda. Liberdade de ser viado... liberdade das mulheres... liberdade para matar seres humanos inocentes (abortar)... libertar-se da moral pregada pelas igrejas... liberdade para usar drogas..."

Veja se há algo diferente do que tentam fazer conosco por aqui, no Brasil. Quantas vezes Rodrigo e demais já foram acusados de se emparelhar com os "socialistas"? O mesmo acontece em solo americano: conservadores tentam fazer o mesmo, numa intenção muito clara de desmoralizar os democratas e ainda lhes aferir uma imagem de horror que não é a deles, mas a verdade é que os democratas têm horror a qualquer faíscazinha vermelhóide.

abraço forte
ronaldo

C. Mouro disse...

Rodrigo,
este tipo deve também crer que "liberdade é ter um senhor poderoso", sobretudo se for daqueles maníacos que defendem o feudalismo (tão semelhante ao socialismo totalitário).

Ora, pelo que ele mesmo falou sobre seu (dele) entendimento de liberdade, não admira o que disse.
Porém, o curioso é que o tipo (des)entende liberdade exatamente como os socialistas a (des)entendem para poder despreza-la e até destrui-la.
.
São imbecis que nem mesmo entendem o que dizem. Lêem, ouvem e repetem asneiras que não compreendem. São capazes apenas de obedecer, já que admitem-se incapazes de pela reflexão conceberem uma moral, esse deve ser o caso para todo o resto.

Forte abraço
C. Mouro

Rodrigo Constantino disse...

Melhor em explicar direito isso. Quando digo que considero as religiões uma espécie de filosofia, tenho em mente que a ignorância não permitia que aquelas pessoas pensassem de verdade sobre certos temas. Sim, as religiões são arbitrárias e criações puramente humanas. Mas eram uma filosofia de vida, uma tentativa de passar certos valores, consolar e confortar o medo dos ignorantes. Quando uma delas diz que "devemos tratar os outros como esperamos ser tratados", não é muito diferente do que uma filosofia poderia concluir, racionalmente. Mas para aquela gente era preciso passar isso como mandamento divino. Ainda hoje, muitos precisam acreditar nisso, caso contrário serão monstros, como os próprios olavetes deixam claro. Eles seriam os primeiros a sair matando por aí se começassem a duvidar da existência de deus.

Não sei quantos estão prontos para racionalmente entender os valores de uma filosofia sólida, de respeito aos outros, de respeito à liberdade individual etc. As religiões, para essa gente, funcionam como uma filosofia de vida, ainda que arbitrária. Por isso chamo de uma forma primitiva de filosofia. O primitiva é justamente porque falta o questionamento racional, porque é arbitrária. Mas não posso negar que elas tentam, ainda que da forma errada, passar certos valores, uma filosofia de vida. Se são valores corretos ou não, somente a RAZÃO humana pode dizer. A verdadeira filosofia!

Enfim, eis minha explicação.

Rodrigo

C. Mouro disse...

Caríssimo Ronaldo,
excelente contribuiição, como já comum, há que chamar mais atenção para essa fofocagem safada, coisa mesmo de "solteirona de sacristia" ou beatas mal amadas, que se dedicam a fofoca por nada terem de melhor para fazer, ou condizente com suas capacidades.

Quanto aos democratas americanos.... nada posso dizer por não ser conhecedor do assunto. mas creio que esquerdinhas lá se camuflam, sei lá tendo a discordar neste ponto, mas como disse, não discuto por falta de argumentos.

Forte abraços
C. Mouro

ronaldo disse...

C.Mouro

se camuflam tanto até se diluirem... hehehehehe

abraço forte
ronaldo

Anônimo disse...

Estou tendo um pouco de dificuldade em associar as idéias político-econômicas defendidas por este Blog com os dois principais partidos dos EUA.
O Democrata tende a apoiar o aborto(concordo),os direitos civis dos viados(discordo),as pesquisas com células tronco(concordo).É um partido mais liberal nos costumes,porém menos liberal na economia .Talves pudéssemos classificá-lo como de centro-esquerda.
Já o Republicano é mais liberal na economia (neo-liberalista),porém mais conservador nos costumes e lar dos fundamentalistas religiosos.Pode ser classificado como de centro-direita.
Gostaria de saber como este Blog se posiciona em relação a estes dois partidos dos EUA.

Rodrigo Constantino disse...

Estaria mais perto do Libertarian Party. Os Democratas querem controle sobre o que lhes interessa, o material; os Republicanos querem controle sobre o que lhes interessa: o comportamento humano. Ambos defendem Estado grande e autoritário para tanto. Liberais ficam esmagados no meio, defendendo tanto liberdade econômica como comportamental.

Rodrigo

ronaldo disse...

Anônimo,

por que se opor aos direitos dos homossexuais se são cidadãos como outro qualquer? Você inclusive o diz muito bem "direitos civis". Por que negar direitos civis a certos indivíduos?

Outra pergunta: por que você considera os conservadores americanos mais liberais na economia que os democratas?

Gostaria realmente de entender esses seus pontos de vista.

abraço
ronaldo

Marcos disse...

Bom, nessa questão dos partidos americanos eu posso dar pitaco. Não sei se estào interessados na minha opinião, mas vamos lá. A história é mais ou menos a seguinte: os primeiros republicanos (hoje chamados paleoconservadores), que dominavam o partido até metade do séc XX, tinham uma postura liberal (em todos os sentidos), isolacionista e antimilitarista. Com isso, aproximavam-se dos libertários. Porém, quando começou a ficar claro que o comunismo era uma porcaria (e isso a partir dos anos 60), vários membros do PC americano começaram a "virar a casaca" e a ingressar no Partido Republicano. Foram a primeira geração dos Neoconservadores. Só que ninguém consegue girar 180 tão rapidamente. É óbvio que eles trouxeram grande parte da mentalidade comunista junto de si. o marco dessa virada do conservadorismo é a criação da National Review por Irving Kristol. Talvez a chave aqui seja observar que a mudança de lado nunca se deu após uma longa reflexão. Se você for exminar a vida nos neocons verá que quase todos mudaram de time após algum evento isolado. David Horowitz, por exemplo, abandonou o comunismo depois de ter uma amiga assassinada pelos Panteras Negras e ouvir todos os seus amigos defenderem os criminosos. Portanto, ele não rejeitou a idéia após refletir. Ele se viu "obrigado" a fazê-lo por conta de um acontecimento específico. Vários paleoconservadores e libertários identificam, no militarismo republicano, nada mais do que a idéia da "revolução mundial" trotskista. É importante notar que, o uso do Estado pela defesa da moral e dos bons costumes não é conservadora. Ela é socialista. Os socialistas se aproveitam das particularidades de cada local pra conseguirem o aumento do Estado. Não adinta os democratas defenderem a criação de repartições públicas. Isso funciona aqui, não lá. Porém, se em vez de repartições públicas, propuserem a criação de leis proibindo a exibição de seios na TV, então já soa melhor. É só vocês verem, por exemplo, que partido propôs a proibição das Cheerleaders de fazerem determinadas coregorafias nos jogos: uma senadora democrata. Portanto, quando se fala do partido republicano, é bom ter cuidado e explicar qual a partido se refere: o dos paleo ou o dos neoconservadores.

Espero que não tenha dito muita besteira e que isso sirva pra alguma coisa.

Abraços,
Marcos

ronaldo disse...

Marcos

muito boa contribuição! Que achas de aprodundarmos a discussão? Gostaria de saber tua opinião sobre os democratas de maneira mais aprofundada.

abraço
ronaldo

Thiago disse...

Então os neoconservadores são comunistas infiltrados nos partiduo republicano?

E desde quando os paleo conservadores são tão burros pra serem isolacionistas e antimilitaristas depois do japão meter um tapa na cara dos americanos em pearl harbor?

Também quero saber mais de sua opinião marcos

Marcos disse...

Bom Ronaldo, depois eu posto sobre os democratas. É que essa vai levar mais tempo e eu to meio na press agora.

Só pra responder o Thiago que é mais rápido: os Neocons NÃO são comunistas infiltrados em lugar nenhum. Não foi isso que eu escrevi. O que eu disse é que os neocons são EX-comunistas que, embora tenham abraçado o conservadorismo (e o liberalismo), não o fizeram de todo por ainda estarem presos a maneira de raciocinar comunista. Eles são bem intencionados (na medida do possível, afinal, são políticos), mas o problema é que Não se abandona o Marxismo tão facilemtne assim. Mas eles rejeitam o comunismo SINCERAMENTE!

Quanto aos Paleoconservadores e o isolacionismo, bom, acho que basta você saber que o Pat Buchanan (que ultimamente vem caindo pro lado neocon, mas ainda é um paleoconservador) ainda hoje acha que os EUA NÃO deviam ter entrado na Segunda Guerra. Mesmo com Pearl harbor e Hitler. Esse artigo polêmico dele você encontra no Midia sem Mascara mesmo. É só buscar por Patrick Buchanan. Se não encontrar me avisa que eu dou uma fuçada e te passo.

Depois eu desenvolvo isso.

Ah, notem que diferenciar paleoconservdores de libertários é praticamente impossível. A diferença é puramente cronológica.

Abraço,
Marcos

ronaldo disse...

Marcos

obrigado. Bom ver que há outros aqui com quem podemos manter uma boa conversa! Também gostei muito desta segunda parte de sua expicação!

abraço
ronaldo

Anônimo disse...

Marcos,se os “paleoconservadores” dominavam o Partido Republicano,onde estavam os conservadores puritanos?
Como eles podiam ser conservadores e liberais no comportamento ao mesmo tempo?

Anônimo disse...

Considera-se que a ética puritana ,que estimula o trabalho,a poupança,a frugalidade e o empreendedorismo,foi um dos fatores determinantes para o fantástico desenvolvimento econômico dos EUA.
Vemos assim que há uma grande relação entre comportamento e economia.
Será que se deixasse de existir essa grande força psicossocial que é a ética puritana e impositiva,a economia não entraria em declínio e se multiplicariam os problemas sociais,como ocorre nos países atrasados?

Mario disse...

Interessante como vocês, que se dizem direitistas, defendem o Partido Democrata, que abriga confortavelmente, comunistas como Al Gore, que disse há alguns mêses atrás, que tem inveja de Cuba. Isso está no Granma. PD não tem nada de centro, a não ser um ou outro. A maioria é de esquerda, sim, como o casal Clinton. Os "politicamente corretos" se alinham, sim, todos no PD.

Constantino, pode continuar dizendo que não é de esquerda, mas, no que diz respeito a sua forma de agir, são bem esquerdóides. Muito politicamente correto pro meu gosto.

C. Mouro disse...

Grande Froes,
você é um "profeta", difícil ós tipos tentarem entender e até debater. Não importa o que se exponha, simplesmente continua-se a "entender" da forma que mais convém independente do nexo, independente dos argumentos em contrário. O negócio é viver o "mundo conveniente", uma esquizofrenia um tanto controlada.
Ideologia é uma AIDS mental, um virus que destrói a capacidade de reflexão.
.
Mudando de assunto...
Há um tipo que cismou com uma bobagem, diz ele que só barra petralhas e xingamentos em seu blog. Porém, por mais educado e ponderado que seja, se você falar algo desconfortável ao J. Serra ele não publica (é direito dele fazer isso, até o de mentir dizendo que não faz), se você apresenta argumentos fortes contra o que le afirma, por mais ponderados e educados, ele também não publica e continua afirmando só brecar petralhas e malcriados ...hehehe!
É assim, contra o que diz e contra Serra só serve se for bobagem ou fácil de contestar.
.
É direito do tipo ter seu jeito dentro do seu domínio, é justo, o curioso é o descaramento com a mentira. ...hehehe!
Vivem assim, "criando mundos" com suas palavras que ignoram fatos e argumentos.
.
Um forte abraço
C. Mouro

ronaldo disse...

"Ética puritana" é algo para ser questionado e muito! Desde quando ela existe de fato na prática? Por isso são em sua maioria hipócritas, por defenderem algo que sabe que seus pares e muitas vezes o próprio, não consegue manter.

ronaldo

ronaldo disse...

"difícil ós tipos tentarem entender e até debater. Não importa o que se exponha, simplesmente continua-se a "entender" da forma que mais convém independente do nexo, independente dos argumentos em contrário"

Pois é. Marcos no oferecendo um convite ao bom debate, analisando a formação de um cenário que temos hoje, fazendo considerãções sobre construção histórica da dinâmica que hoje se apresenta e o que o tipinho argumenta: mas al gore é comunista! Os Clinton são comunistas! Então C + Z = a maioria dos democratas é comunista! E isto é o que o sujeito defende como lógica argumentativa, pois o restante não debate com ele! COMO? COMO? COMO? Quando se tenta é essa raspagem de grama que o sujeito nos joga na cara!

Puta que pariu! Vai ser raso assim na própria porra! Cadê argumentos contra também bem fundamentados? Gritinhos acusatórios e do contra qualquer um dá, inclusive os esquerdóides adoram!

E ainda termina dizendo que somos esquerdas, pois somos politicamente corretos! Puta que pariu! O cara vem defender um bom pastor para o rebanho que deve se comportar TODOS como boas ovelhas, defende um padrão de comportamente preescrito em cartilhas e vem falar que NÓS é que somos politicamente corretos? Ou é muito tosco ou muito desonesto esse sujeito!

MARCOS, por favor, mantenha seu raciocínio e o nível da apresentação de suas idéias.

ronaldo

Anônimo disse...

Não disse que a ética puritana não deva ser questionada,e muito,nem que não haja hipocrisia em seus defensores.Apenas levantei a questão da importância que uma ética rígida e severa possa ter para a economia.Isto também não quer dizer que eu concorde com ela.

Anônimo disse...

Marcos,você disse :"Espero que não tenha dito muita besteira " no comentário sobre o Partido Republicano.Porém estou achando que esse teu comentário é puro besteirol.Você pode me indicar algumas fontes de consulta,para que eu possa me inteirar melhor desse assunto?

RONALDO disse...

"a questão da importância que uma ética rígida e severa possa ter para a economia"

ISSO SIM! APLAUSOS!

Marcos disse...

Tá aqui o artigo do Pat Buchanan (dá pra ler em 5 minutos): http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=3661

Anônimo das 6:30,

A parte Histórica do minha argumentácão é amplamente conhecida. É só ir na Wikipedia e digitar National Review. Dê também uma conferida nesse artigo do Paul Gottfried: http://www.academia.org/lectures/gottfried1.html

Quanto aos puritanos, eles abraçaram esse novo movimento. Porém, é importnte notar que, quando ouvirem falar em Old Right, esta-se falando em um grupo extremamente liberal, antimilitarista e isolacionista. O isolacionismo NÃO é xenofobia. Mas a Old Right entendia que a Guerra é a melhor amiga do Estado (O Caminho da Servidão?), e que portanto os EUA deviam limitar
-se a sua defesa.

A National Review hoje dita as linhas do neoconservadorismo americano e, mostrando aquele resquício de mentalidade comunista do qual eu falei, produz, quando lhe interessa, "expurgos". Aquele que eu considero um dos melhores colunistas norte americanos, Joseph Sobran, foi expulso da National Review se não me engano por criticar o Estado de Israel. Se quiser ser expulso da NR o caminho mais rápido é esse: fale mal de Israel. Só que Sobran sempre foi membro (ideologicamente) da Old Right e , portanto, sua expulsão era questão de tempo. Mas sabem quem também sofreu nas mãos da NR: Ann Coulter! Sim, ela mesma. Ainda que seja neoconservadora de carteirinha. O problema foi um artigo no qual ela criticava aquelas medidas de segurança nos aeroportos tomadas pelo governo e a NR não iria tolerar esse tipo de crítica a administracao Bush.

Portanto, o argumento por trás da NR é o de "manter a Direita unida" (onde vocês já ouviram isso, hein?).

A quiserem ainda mais um exemplo da diferença entre Old Right e neocons é só perguntar para eles o que pensam a respeito de Franklin Roosevelt: os neocons gostam, a Old Right acha um fascista.

C. Mouro disse...

Bem,
as explanações do Marcos fazem sentido, parece ser bastante complexo mas parece ter sentido.
Uma grata surpresa ..clap clap clap!
...É para isso que servem os debates, para se aprimorar conhececimento. Estas dicas acabam por tornar o assunto interessante para se pesquisar. Afinal, parece bastante extenso para se organizar as informações e tirar conclusões.

Taí, gostei, uma grata surpresa.

Abraços
C. Mouro

raul disse...

Marcos,

Não sou um leitor assíduo da National Review, o que, porém, não significa que o seja apenas ocasionalmente. A impressão geral que tenho, todavia, me leva a discordar de você. Para mim, a linha da NR é mais pragmática, no sentido de ser política e economicamente agressiva e, culturalmente, defensiva. Isso explica o que você chama de "expurgos" de John Sobran, sob o primeiro aspecto, e de Ann Coulter, sob o segundo. Não vejo razão alguma para dizer de "resquícios comunistas" aí.

Marcos disse...

Raul, de fato a NR é pragmática. Ela nasceu com essa intenção. Porém, quando eu falo de resquícios comunistas estou não apenas me referindo aos "esxpurgos", mas a maneira muitas vezes desonesta com que ela trata seus "desafetos. Exemplo prático: Lew Rockwell, do site lewrockwell.com (e diretor do Mises Institute, se não estou enganado) certa vez deu uma palestra antiguerra para um grupo de esquerda. O argumento dele foi simples: "falo contra a guerra para um grupo esquerdista da mesma forma que defenderia o corte de impostos para um grupo conservador militarista". O que fez frontpagemag.com, site do Horowitz? Estampou na primeira página a manhete que dizia algo como: "The Right’s Left Turn". Ele sbe muito bem que Rockwell não é esquerdista. Se for, então é o primeiro caso de um esuqerdista que quer fechar todas as escolas e hospitais públicos e baixar os impostos até o nível do irrisório. Isso quer dizer que os neocons são o Demônio? É claro que não. O próprio Horowitz escreve coisas muito pertinentes. O problema é essa mania de "se voc6e critica a guerra, você é anti-americano", ou, "se você critica o Estado de Israel, você é um anti-semita". Acho que a comparação entre eles (neocons) e o Olavo é bastante precisa.

Caso queiram saber: eu sou, por princípio, libertário. Porém, é claro que tenho sérias dúvidas sobre a aplicabilidade de todas aquelas medidas que vocês encontram descritas no Lewrockwell.com . Ainda mais num país como o Brasil. Por isso, frequentemente me pego achando que os neocons é que têm razão mesmo hehe. Quer dizer, quando eu leio um artigo desses: http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux9.html eu concordo inteiramente (caso queiram saber do que se trata: o autor explica porque não existe um "direito à saúde"). Só não sei se é possível sair fechando tudo quanto é hospital. Espero que tenha conseguido me fazer entender. Alguém mais se sente assim (quer dizer, alguém mais é um libertário hesitante)?

Abraços,
Marcos

raul disse...

Marcos,

The Right's Left, The Right's Left e não The Left, o que nem faria muito sentido dentro do artigo. Isso é só uma provocação do Horowitz - aliás, dupla, se é que você me entende. É aquela pimenta no bolo, digamos assim, típica de polemistas e para cuja explicação não é necessário recorrer a passado marxista de ninguém.

Em favor da NR, veja só a polêmica sobre o mais recente livro do Dinesh D'Souza que, coitado, vem apanhando de todos os lados. Um dos que saíram em defesa dele foi justamente o Jonah Goldberg, e olhe que D'Souza não acredita que a decisão pela guerra tenha sido tão acertada assim ...

Olavo de Carvalho neocon? Não o deixe ler isso. Aliás, nem mesmo o Jonah. :>)

Quanto ao Lew Rockwell, eu gosto dele, mas é uma daquelas pessoas que só devemos ler sem sapatos e meias. Se você se entusiasmar demais, pode sair por aí achando que pode levitar e, o pior, que todo mundo também pode.

Abraços.

Thiago disse...

"Quanto ao Lew Rockwell, eu gosto dele, mas é uma daquelas pessoas que só devemos ler sem sapatos e meias. Se você se entusiasmar demais, pode sair por aí achando que pode levitar e, o pior, que todo mundo também pode. "


ehehe, gostei do exemplo.

Marcos e Raul legal as explicações também leio a NR e ela é pragmatica na minha opinião. E creio que Lew Rockwell, aliás, os libertários em geral vivem um mundo de utopia. QUerem aplicar coisas que no mundo real seria um desastre. Apenas medidas específicas ou como base filosofica para defender a liberdade e a responsabilidade individual.

Detesto coisas que não tem prática. O conservadorismo, ou a direita sempre foram mto práticas, objetivas e isso é importantíssimo.

censuranuncamais disse...

Sou estudante de jornalismo, 2o ano, acabo de criar um blog jornalístico www.censuranuncamais.wordpress.com, voltado a defesa da liberdade de pensamento e expressão na mídia, e nas universidades. Infelizmente vivemos um momento parecido com a crise de 1929, e as tentações totalitárias tem assustado as pessoas que se importam com a liberdade de conciência.