sexta-feira, março 16, 2007

Em Defesa da Liberdade


Rodrigo Constantino

"The argument from intimidation is a confession of intellectual impotence." (Ayn Rand)

Muitos conservadores religiosos, que antes elogiavam meus artigos, estão agora criticando minha "cruzada" contra as religiões e pedindo que eu volte a falar apenas de economia. Voltar? Gostaria de saber destes quando foi que eu falei apenas de economia. Será que esqueceram dos meus artigos condenando o fanatismo islâmico ou os ataques injustos a Israel na questão com a Palestina? Isso não me parece algo sobre economia. Será que fingem não ter visto meus artigos defendendo a liberdade de expressão quando o jornal que publicou desenhos injuriosos de Maomé foi duramente condenado? Será que não lembram de um artigo condenando o uso da religião para fins políticos pelo populista Garotinho? Será que é um tema apenas econômico condenar o coletivismo e a inveja presentes na seita socialista? Será que meus artigos contra o relativismo moral podem ser incluídos no rol de assuntos sobre economia? Será que um artigo criticando a visão romântica de "bom selvagem" de Rousseau pode ser classificado como assunto de economia?

Basta uma rápida visita ao meu blog para ficar claro que jamais falei apenas de economia. Defendo algo muito maior que a liberdade econômica. Defendo a liberdade individual, que envolve não apenas a liberdade econômica, mas também a liberdade de expressão, de opinião e de conduta, limitada apenas pela liberdade dos outros. O liberalismo é muito mais amplo que impostos baixos e pouca burocracia. Na verdade, esta postura dos conservadores deixa claro que não são defensores do liberalismo, não lutam de verdade pelas liberdades individuais. Pedem liberdade estritamente econômica, pois não ligam muito para a economia, já que falam com desprezo sobre os assuntos materiais. Mas naquilo que é do verdadeiro interesse dos conservadores, as questões de comportamento, eles defendem o autoritarismo estatal, o coletivismo. São um espelho dos socialistas, que defendem o autoritarismo estatal e o coletivismo naquilo que os interessa, que é o material. Raros são os que defendem a liberdade no sentido mais amplo, tanto econômica como na conduta da vida. Esses são os liberais verdadeiros, espremidos entre coletivistas autoritários de ambos os lados.

Autores liberais que influenciaram minhas idéias, tais como Humboldt, John Stuart Mill, Mises, Hayek, Ayn Rand e Milton Friedman, nunca limitaram seus escritos ao restrito tema da liberdade econômica. A liberdade econômica é fundamental, pois sem ela, não existe liberdade individual. Mas ela não é, nem de perto, suficiente. Os indivíduos devem ser livres para viver de acordo com o que defendem, contanto que não invadam a liberdade alheia. Ora, quando a religião invade essa esfera, é uma ameaça para a liberdade, e deve ser combatida. Quando um país proíbe o consumo de carne de porco porque uma maioria considera isso repulsivo por motivos religiosos, a minoria que não liga para tal religião tem sua liberdade tolhida injustamente. Quando um indivíduo não pode fazer um desenho ironizando a figura que quiser, porque agride a fé dos outros, sua liberdade foi solapada. Quando um Papa chama de "praga social" um segundo casamento, e exige que políticos católicos votem matérias de acordo com a doutrina da Igreja, o assunto não é mais apenas do interesse dos fiéis seguidores. Quando a Inquisição manda para a estaca um ateu apenas por ser ateu, isso não é diferente do ato de mandar para a câmara de gás um judeu no regime nazista. Quando a religião sai da esfera individual e passa para medidas concretas que afetam a liberdade dos outros que não compartilham das crenças desta religião, a liberdade individual está sendo ameaçada.

A liberdade de alguém não querer ver seu ídolo sendo criticado não é da mesma natureza que a liberdade de alguém poder criticar quem quiser, assim como a liberdade de alguém que quer roubar uma bolsa não é da mesma natureza que a liberdade de alguém que não deseja ter sua bolsa roubada. Como disse Mill em A Liberdade, "a única razão de se exercer o poder legitimamente sobre qualquer membro de uma comunidade civilizada contra sua vontade é prevenir danos a outros". O que eu simplesmente não gosto não é motivo suficiente para coerção. O mesmo vale para a maioria. Como o próprio Mill diz ainda, "a humanidade ganha mais tolerando que cada um viva conforme o que lhe parece bom, do que compelindo cada um a viver conforme pareça bom ao restante". Fanáticos religiosos são totalmente incapazes de compreender isso, e desejam impor aos demais a sua regra de conduta, que certamente é a correta, pois foi "revelada". Tal fanatismo religioso é incompatível com a liberdade individual.

Como fica claro, não participo de cruzada anti-religiosa alguma, tampouco tenho como alvo específico a Igreja Católica. Não luto contra alguma coisa, mas sim por alguma coisa, e esta coisa é a liberdade individual. Logo, tudo que representar obstáculo a este fim será condenado. Seja a ideologia socialista, a doutrinação religiosa que invade a liberdade dos não religiosos, a pressão do "politicamente correto" que limita a liberdade de expressão dos indivíduos ou a própria ditadura da maioria, que ignora a liberdade das minorias de viverem de forma diferente, irei continuar condenando tudo aquilo que prejudica a liberdade dos indivíduos. Os conservadores não gostam disso. Aceitam que todo o restante seja criticado com argumentos e lógica, e até aplaudiam meus artigos nessa linha. Mas quando o alvo passa a ser sua própria religião, as emoções os dominam e a reação é totalmente passional, como um torcedor fanático que admirava muitas coisas no outro mas passa a detestá-lo quando descobre que ele torce para o time adversário. Passam a tentar me intimidar na base de agressões chulas e ironias bobas, tal como faziam justamente os socialistas quando estes eram o alvo do ataque. Querem me calar de qualquer maneira.

Trata-se, como diz Ayn Rand na epígrafe, de uma clara confissão de impotência intelectual, já que não possuem argumentos sólidos para rebater as críticas às suas crenças. Agindo como um rebanho bovino, não há muita distinção entre esses conservadores e seus inimigos socialistas. E aos que pedem para concentrar a munição em um lado apenas, lembro que o inimigo do meu inimigo não é meu amigo. Considero tanto conservadores fanáticos como socialistas igualmente perigosos para a liberdade individual. E minha luta é em defesa da liberdade.

107 comentários:

Angelo da C.I.A. disse...

Rodrigo,

Cada vez mais e mais você se transforma num homem causa. Você realmente acredita ser a encarnação de toda a sabedoria liberal. Não é!
E eu dei risadas quando você escreveu: "Autores liberais que influenciaram minhas idéias, tais como Humboldt, John Stuart Mill, Mises, Hayek, Ayn Rand e Milton Friedman, nunca limitaram seus escritos ao restrito tema da liberdade econômica"
Por que foi engraçado? Porque você usou o tempo pretérito, dando a entender que já tem idéias próprias e formadas. Você acha que suas idéias já estão acabadas.
Também foi engraçado porque contradiz todo o histórico de seu blogue. Já escrevi antes mas repito aqui: Cada novo livro que você lê é usado como gancho para alguma opinião ou análise. Dei alguns exemplos já do seu método. É engraçado também porque, embora cite os autores que gosta no pretérito, você fala dos ataques e condenações da Inquisição no presente: "Quando a Inquisição manda para a estaca".

Acho estúpida a guerrinha da qual você acredita ser o capitão de um dos lados, esta de liberais x conservadores. Se houvesse tal guerra seu papel seria irrelevante e de fazer corar liberais de verdade.

Você falava das paranóias de Olavo de Carvalho e tal, mas agora quem começa a enxergar fantasmas é você. Quem quer calar você? Melhor ainda, quem se daria ao trabalho de te calar? Qual diferença faria?

Rodrigo, continue a defender suas idéias. Continue estudando. Mas abandone de uma vez por todas o papel de líder do liberalismo contra os conservadores. Falta-lhe muito para chegar a tal ponto.

Rodrigo Constantino disse...

Uai, o sujeito queria que eu escrevesse autores que "estão influenciando"??? hehehehe

Sim, eu tenho idéias. Sim, estes autores influenciaram tais idéias. E?

É cada um...

PS: Quem quer me calar? Todos aqueles que pedem para eu "voltar" a falar apenas de economia, ora...

Anônimo disse...

Rodrigo, li o seu blog por recomendação de amigos e fico muito feliz de ver mais alguém defendendo as idéias de Ayn Rand.

Tenho um blog -- MUITO pouco atualizado -- sobre a filosofia objetivista, em www.objetivismo.net.

Por várias vezes pensei em desistir de mantê-lo, mas são comentários como os seus que me fazem "voltar à carga."

Um abraço, e muito obrigado!

Paulo

fernando disse...

Muito bem! Até que enfim alguém faz uma distinção clara entre os conservadores e os liberais. Como vc, me identifico com os últimos e várias vezes somos carimbados de reacionários retrógrados ,conservadores , quando na verdade somos exatamente o oposto.
No Brasil, é comum a mídia e a academia definirem como progressistas aqueles que se identificam com a esquerda e de reacionários os demais. É bom que vc coloque, com esta série de artigos, o bonde nos trilhos. Realmente, nada temos em comum com a esquerda retrógrada , assim como nada temos com a direita conservadora. São, ambas, faces de uma mesma moeda.

Anônimo disse...

Desce do pedestal! Se manca!

Marcos disse...

Rodrigo,
o que o Angelo quis dizer é que você não tem idéias próprias. Você REPETE idéias alheias. Portanto, eles não te "influenciaram", eles te deram as idéias prontas. Me mostre qualquer linha sua que eu nã possa encontrar inteirinha nesses autores. Em tempo, acho isso válido, sobretudo no Brasil, que alguém mastigue essas idéias pra nosso público. Mas esse seu tom de sabedoria e megalomania ("querem me calar" - quem é você pra quererem te calar cara-pálida?) realmente é dose. Mas, como eu disse, continue porque o que você faz é importante, é só baixar um pouquinho mais a bola.

responde essa disse...

“Quando um indivíduo não pode fazer um desenho ironizando a figura que quiser, porque agride a fé dos outros, sua liberdade foi solapada.”

Idolatra sua mamãe?

Quer dizer que posso publicar uma charge de sua progenitora sendo currada por um porco? Afinal “ A liberdade de alguém não querer ver seu ídolo sendo criticado não é da mesma natureza que a liberdade de alguém poder criticar quem quiser”

Freeman disse...

Humm...
Acho impossível que o Rodrigo simplesmente não tenha nenhuma idéia própria a respeito do liberalismo, como foi sugerido. Se adotamos idéias de outrem a respeito dos fins, sempre divergimos sobre os meios.

Pois bem, mesmo que ele não tenha nenhuma idéia própria (o que duvido), QUAL É O PROBLEMA NISSO?

Qual seria o problema de conhecer uma nova idéia, analisá-la e, se aceita como razoável e lógica, passar a propagá-la? Só porque seus textos se baseiam em idéias que não são dele originalmente, jogaremos no lixo o que ele escreve?

Idéias totalmente originais, praticamente só os antigos gregos as tinham. No mundo de hoje, onde todos falam sobre tudo, o tempo todo, em todas as mídias, é muito difícil você ter uma idéia que seja 100% original. E não há nenhum demérito nisso.

Ou então, eu gostaria que um desses espertalhões me mostrasse algum conceito que possuem, que seja totalmente original, não retirado de nenhuma aula ou nenhuma leitura. Impossível? Pois é. Então não exijam dos outros aquilo que vocês também não são capazes.

Marcos disse...

Freeman,

"Qual seria o problema de conhecer uma nova idéia, analisá-la e, se aceita como razoável e lógica, passar a propagá-la?"

Nenhum. Por isso dexei claro que considero o trabalho do Rodrigo importantíssimo. Agora, como bem observou o Olavo, afirmar que "refutou a mais-valia", é megalomania. Aliás, a primeira refutação do comunismo, por exemplo, de Mises, é um exemplo de idéia própria, exatamente aquilo que não encontramos nos artigos do Rodrigo.

E eu não tenho que mostrar idéias minhas porque não saio alardeando poussuí-las, ao contrário do Rodrigo.

Rodrigo Constantino disse...

Mas Marcos, eu TENHO as minhas idéias! Sim, elas foram influenciadas por vários autores. Sim, elas podem não ser originais. Mas são minhas idéias, que eu absorvi de outros, pelo poder dos seus argumentos, pela lógica delas. Vc não tem idéias pra nada? Que triste! Então vc repete feito papagaio as coisas, sem refletir, sem pensar?

Olavo se pegou num detalhe bobo. Eu disse que refutava as besteiras dos esquerdistas, inclusive a mais valia, não porque EU tivesse criado tais idéias, mas sim porque eu sabia como usá-las! Se alguém defender a mais-valia, que também não será uma idéia original, eu saberei refutar tal idéia. Isso que eu quis dizer.

Mas pelo visto vc é apenas um papagaio mesmo, e pior, assumido.

Rodrigo

Marcos disse...

Rodrigo,
não foi isso que eu disse. Em nenhum momento disse que você aceitava idéias sem pensar. Disse que muitas das vezes você tem ataques megalômanos e quer se apoderar delas, como no caso da mais-valia. Se você não quis dizer aquilo, não posso fazer nada, só posso avaliar o que você escreve e não o que você "quer dizer".

Ah, meu caro, não sou papagaio, porque para ser papagaio é preciso repetir. E eu não repito nada. Não dei qualquer pitaco no assunto, dei? Eu faço aquilo que você não faz: estudo antes pra só depois emitir alguma opinião. Ainda falta muito pra mim e eu reconheço isso. Já você, mesmo com visível falta de erudição para tratar de um assunto tão complexo, não só se recusa a admitir o óbvio, como manifesta uma repugnância lulística quando alguém sugere-lhe livros fundamentais, os quais você obviamente não leu. Repugnância essa que mosta que você ignora o termo "status quaestionis", não ignora?

Mas, novamente, volto a afirmar, seu trabalho é muito importante para o Brasil.

raul disse...

Sei não, mas penso que o Constantino tem dificuldade de entender o que ele mesmo prega. Se um homem é livre, ele deve ser livre até mesmo para limitar a sua própria liberdade e submetê-la a outros valores, se assim lhe aprouver. Também penso que um homem deve administrar a sua casa como melhor entender. Se der uma festa, deve poder dizer a um convidado "não vomita no tapete", "fecha a porta do banheiro" etc. Mas o Constantino quer porque quer que o Papa administre a Igreja como ele, Constantino, acha correto. Sei não, repito. Se o Constantino olha para Roma e sai gritando "Autoritária, é autoritária!", muito mais razões deve ter o Papa para olhar para Constantino e dizer "É autoritário, é autoritário!". Sei não, sei não. E quanto à orientação a políticos católicos, qual o problema? Então, todo mundo pode fazer lobby, mas a Igreja não? Ué, e onde é que foi parar a definição de liberdade? Sei não, Constantino, sei não.

Thiago disse...

Impotência intelectual é argumentar contra o Papa usando a poesia de Vinicius de Moraes.

O Papa fala aos católicos. Se vc não é católico, faça ouvidos de mercador.

Anônimo disse...

estou surdo, mouco, louco

sou livre!

Walter Szeltmann disse...

>>"Quando um Papa chama de "praga social" um segundo casamento, e exige que políticos católicos votem matérias de acordo com a doutrina da Igreja, o assunto não é mais apenas do interesse dos fiéis seguidores".

Rodrigo, você só gosta de liberdade individual pra você mesmo? O Papa não pode ter a liberdade de declarar-se contra o segundo casamento e exigir isso dos políticos? Note que ele não está usando a força, só está usando a palavra. Isso fere a liberdade individual de alguém? Por que você tem esses lapsos de incoerência?

C. Mouro disse...

A verdade sempre será uma só. Portanto todos aqueles que a descobrem por si mesmos ou por outros, não diferem. Autores já descobriram muitas verdades que não podem ser alteradas em nome da originalidade. Só a mentira é capaz de ser sempre original, pois que é infinita em suas formas.
É, por vezes, estupidamente frustrante descobrirmos que alguém antes já pensou o que pensamos, nos tirando a originalidade da descoberta. Mas uma breve reflexão espanta essa frustração. Muitos grandes pensadores repetiram as descobertas de pensadores anteriores, por vezes nem perceberam isso, pois que os caminhos camuflaram a descoberta passada, muitos falaram a mesma coisa por raciocínios diferentes. E essa é a beleza da verdade: a lógica dos caminhos sempre leva ao mesmo lugar. Sempre há vários caminhos para uma mesma verdade.

O que importa é entender o que se está falando, o tenha descoberto ou apenas apreendido de outro. Isso difere do "papagaiar", que é meramente repetir coisas sem entender o que está dizendo, sem saber defender a idéia dizendo-se "com um longo caminho a percorrer", em ostentação de soberba humildade. Ora, se defende coisas que ainda não entende, ´é um idiota, um mero papagaio. Afinal, só é cabível defender como justo ou verdadeiro aquilo que compreendemos. Defender algo simplesmente porque adotamos por "achar engraçadinho" ou para nos irmanarmos a um grupo ou porque "assim fomos ensinados" ou porque uma celebridade recomendou ou etc., é a estupidez em estado puro.

Que importa a originalidade ou a notoriedade da idéia?
...O QUE REALMENTE IMPORTA É A VERDADE E A LÓGICA DA IDÉIA!

Mas quem vive a recomendar pensamentos alheios não deve cobrar tato a originalidade, nem recriminar sua ausência.

Quando há citações de autores (explicando-lhe as idéias ou mesmo apenas citando-as com a autoria), muitos reclamam de exibicionismo - estão certos se os autores são referidos sem a explicação de suas idéias ou trechos esclarecedores - pois muito se cita sem conhecimento, apenas para simular; e até mesmo citam com deturpações ou notável desentendimento sobre o autor.

Enfim, originalidade não significa nada além de ser descobridor da verdade que lá estava esperando ser descoberta. Logo, não pode ser descoberta duas vezes, o que impede muitas origiualidades.

O que se tem que cobrar é que se entenda o que se está falando. Que se saiba explicar coerentementre. Que "explica" com transcendentalismos ininteligíveis, com referência vagas e misteriosas - quem "explica" um mistério com outro mistério é um idiota que tem crença, e não conhecimento. Logo, não deve defender sua crença como verdade, mas apenas como crença.

O que importa é a divulgação de idéias que expressem verdade e justiça.
Ainda bem que que há quem entenda verdades já descobertas para dividi-las com os que ainda não as descobriram.

Abs
C. Mouro

Rodrigo Constantino disse...

"O Papa não pode ter a liberdade de declarar-se contra o segundo casamento e exigir isso dos políticos?"

Walter, ele pode pregar o que ele quiser. E eu, posso condenar o que eu quiser? Ou estou proibido de achar o que o Papa disse estúpido, e condenar através de um artigo sua pregação estapafúrdia?

Rodrigo

Walter Szeltmann disse...

Rodrigo, por um momento achei que você se tinha insurgido contra a liberdade do Papa de chamar a um segundo casamento uma "praga" e exigir dos políticos que votem de acordo com os seus ensinamentos. Mas vejo agora que não. Fica esclarecido o assunto.

Marcos disse...

A diferença entre quem chega a uma verdade "original" (apesar deste termo ser inadequado mas tudo bem..) e repete verdades alheias, ainda que coerentemente (em nenhum momento sugeri que Rodrigo não soubesse do que estva falando, exceto sobre religião onde seu despreparo é evidente), é precisamente a diferença que separa o filósofo do professor de filosofia.

O trabalho do segundo é de extrema importância (quando feito com qualidade, é óbvio). Mas ele nunca - NUNCA - poderá ser alçado ao patamar do primeiro.

C. Mouro disse...

O descobridor da verdade é aquele que primeiro se aproximou ou alcançou a verdade. Contudo, muitos chegam as mesmas conclusões, mas jamais poderão ser ditos "originais" (de fato o termo não é perfeito, mas não me vem outro, se há.).

Porém, aquele que assimila o conhecimento por outros descorberto, não pode ser considerado descobridor. Mas se entende as questões que defende, está muito acima da maioria, já é alguém de grande valor. Afinal, muitos professores ou ditos estudiosos da filosofia, pouco entendem do que falam. Afeitos a repetir coisas alheias que não entendem ou deturpam, portam-se como místicos em filosofia (morubixabas filosóficos), ou místicos do conhecimento. Isso é absurdo, pois somente embusteiros podem confundir crença, por maior que seja a fé, com conhecimento. Pois o conhecimento é objetivo e a fé é subjetiva. Mesmo a unanimidade na fé não produz objetividade, mas apenas consenso subjetivo, que nada tem em comum com razão.

Mesmo que um embusteiro torça pelo mesmo time que o meu, mesmo que concordemos em tudo, ainda assim será um embusteiro, objetivamente embusteiro, por mais que minha subjetividade, e de todo sécto, tenha fé nas "verdades" do embusteiro, ou assim se exibam na esperança de que ostentar consenso possa produzir verdade. Não produz, por mais visivel e barulhento que seja, o consenso será sempre consenso e nada mais que consenso.

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

uaaalllll caracoles!!!!!!!!!1

Corrigindo:

...SÉQUITO
...SÉQUITO
...SÉQUITO x 1000

assim é demais, não é mesmo?

Abs
C. Mouro

Marcos disse...

"Mas se entende as questões que defende, está muito acima da maioria, já é alguém de grande valor."

Totalmente de acordo. Jamais disse nada em contrário.

"Afinal, muitos professores ou ditos estudiosos da filosofia, pouco entendem do que falam."

Por isso mesmo fiz a ressalva da qualidade do trabalho.

O que estou afirmando é que Constantino de vez em quando tem ataques megalômanos, como no caso da discussão religiosa, o qual ele é evidentemente despreparado. Duvida? o Pedro fez uma observação pertinenente: Rodrigo escrevou um artigo inteiro sobre a infalibilidade papal sem mencionar o documento que a fundamenta. (http://www.oindividuo.com/2007/03/15/falso-jornalismo-de-pedro-doria-ignorancia-de-rodrigo-constantino/) Será que ele sequer se deu ao trabalho de ler esse documento? É esse tipo de despreparo que o leva a apelar para truques desonestos como argumentum ad hominem, perguntas fora de ordem e, o seu preferido, o rótulo odioso ("isso é coisa de fanático").



O assimilador de verdades tem grande valor, mas os "descobridores" tem muito mais. Foi isso que o Angelo afirmou no primeiro post (pelo menos a meu ver): existem muitos liberais melhores que o Constantino.

O valor do Constatino ainda está muito baixo para que ele possa sair gritando "querem me calar", sem que seja quixotescamente ridículo.

Obs. o Pedro escreveu um outro artigo bem interessante sobre a celeuma: http://www.oindividuo.com/2007/03/17/o-verdadeiro-liberal-dispensa-a-burrice-a-mentira-e-a-covardia/

Posso tentar adivinhar o procedimento do Rodrigo? Vai dizer que "não refutou nada", que é só um crente fanático e por aí vai....

C. Mouro disse...

OK!
pois não sei sobre a discussão com o Pedro. Portanto, nada mais me cabe dizer.

Apenas que todos podemos falhar, e tenho visto barbaridades contra o Rodrigo, e eu mesmo falei que o queriam calar. Afinal, muitos vieram aqui invocar até o proveito dos socialistas na discussão, recomendando o Rodrigo a se calar sobre o assunto, a mudar de assunto. Isso é inegável, e fui eu mesmo quem primeiro apontou isso. Não há como negar que tais contestações incomodam.
Se o valor dele estivesse tão baixo na questão, simplesmente o teriam desprezado ou refutado com argumentos (aqui).

No mais, cabe ao Rodrigo se defender. Mas que tentaram desestimula-lo para que se calasse, é fato.

Forte abraço
C. Mouro

humberto disse...

"O assimilador de verdades tem grande valor, mas os "descobridores" tem muito mais."

não se o descobridor fala para apenas 3 ou guarda para si no fundo de uma gaveta e o "assimilador" é um grande divulgador desta verdade, fazendo com que um grande numero de pessoa venha a conhecê-la e a entendê-la. :oP

um abraço grande
humberto

C. Mouro disse...

E eu fui as asneiras...

Uma questão de justiça
Bem,
Eu fui ler o que o Pedro Sette escreveu de “interessante” e percebi deliberada má fé, algo pertinente ao fanatismo mesmo. Pedro escreve de forma um tanto vaga e permeada de ataques pretensamente desqualificantes pretensamente concluídos. Isso caracteriza o embusteiro consciente ou o parvo em estado puro.
Já não estou mais defendendo o Rodrigo, mas criticando o texto do Pedro. È uma questão de justiça. E a injustiça, quando a presumo, penso que deve ser combatida. O Rodrigo pode escrever coisas que por vezes discordo, e algumas vezes manifesto esta discordância.
Vamos ao que interessa, o Pedro escreve:

“A questão é que em português a palavra “praga” está muito ligada a um contexto de agricultura; se falamos, em termos sociais, de algo que é uma “praga”, referimos algo como uma música incômoda presente em toda parte.”

É dispensável a referência à agricultura, mas tomando-se o sentido figurado aplicado à “termos sociais” estamos nos referindo a algo destrutivo, algo que corrói a sociedade, que a prejudica ou destrói. Tal como as pragas o fazem na agricultura, mas também pode ser calamidade, desgraça. Portanto, uma praga NÃO incomoda, mas prejudica, no sentido de danificar.
Ou seja, essa conversa de “música incômoda” é uma idiotice ou eufemismo desavergonhado. Que bem mostra a qualidade do autor. A referência à “peste” depois do que escreveu, torna a coisa mais tola ainda, pois seria uma hipérbole para uma “música incômoda”.
Ocorre que, para entendermos palavras em um texto é fundamental o contexto. Ou seja, discutir uma palavra fora do contexto* em que está inserida (no próprio texto) é deliberada má fé.
Vejamos o texto, ou contexto:

“Eucaristia e indissolubilidade do Matrimónio
29. Se a Eucaristia exprime a irreversibilidade do amor de Deus em Cristo pela sua Igreja, compreende-se por que motivo a mesma implique, relativamente ao sacramento do Matrimónio, aquela indissolubilidade a que todo o amor verdadeiro não pode deixar de anelar.(91) Por isso, é mais que justificada a atenção pastoral que o Sínodo reservou às dolorosas situações em que se encontram não poucos fiéis que, depois de ter celebrado o sacramento do Matrimónio, se divorciaram e contraíram novas núpcias. Trata-se dum problema pastoral espinhoso e complexo, uma verdadeira PRAGA do ambiente social contemporâneo que vai progressivamente corroendo os próprios ambientes católicos.(...)”

Ora, neste contexto é possível se conceber que chaga cabe melhor do que praga? NÃO!

Uma chaga é uma ferida que pode ser interpretada figurativamente como algo que produz sofrimento. Será que o divórcio produz sofrimento ao ambiente social, progressivamente corroendo o ambiente católico? Claro que seria estúpida tal afirmação. Se progressivamente corrói, ou destrói, o ambiente, aproveitar a tal “ligação com a agricultura” (...hehehe!) da palavra PRAGA, a faz mais adequada. Praga tende a se alastrar, a corroer, destruir, progressivamente. Algo que soa mais adequado no contexto.
Portanto, essa crítica fajuta ao uso da palavra “praga” não quer esclarecer coisa alguma, mas apenas incutir na cabeça dos incautos que a tradução foi errada, fixando a idéia do “erro” para tal idéia se sobrepor àquilo que foi dito. No fim, através de tal confusão, pode parecer que foi uma condenação menor; algo “politicamente mais correto”.
...Para crentes que tanto clamam por “interpretações” da bíblia, criar polêmica estéril com o sentido das palavras fora do contexto, não é algo honesto. Mesmo porque, chaga ou praga em pouco alteram a condenação veemente ao segundo casamento. Demonstrando apenas que o objetivo é simular a existência de erro de tradução como se por si isso abrandasse a condenação. Ou seja, mera “pirotecnia” em favor de pretenso “politicamente correto”; um pretenso eufemismo, visando apenas obscurecer a questão sem nada lhe acrescentar. MERA VONTADE DE CRIAR CONFUSÃO PARA PREJUDICAR O ENTENDIMENTO.

Ao citar o Rodrigo, quando este diz:
“Ou seja, usam algo humano [a razão], fora da tal ‘revelação divina’, para filtrar o que deve e o que não deve ser seguido. No meu dicionário, isso se chama hipocrisia.”

Ele “responde”:
“No meu dicionário, isso se chama ignorância. Primeiro porque as alianças de Deus com o povo judeu foram sucessivas; segundo porque a nova aliança, o Cristianismo, é em termos de normas uma superação do judaísmo. Se Rodrigo Constantino algum dia ler os Evangelhos, vai ver que Cristo diz: “Bem, as escrituras dizem tal coisa, mas eu digo outra coisa.”

- Que porra é essa? É ao pé da letra no NT? É ao pé da letra no VT? Parece que para ele era, mas no NT mudou? Então o deus onisciente muda de idéia.
Por que não se posicionou claramente sobre “interpretar ou não”?
Cristo é mais sábio que o deus pai, ou o deus onisciente mudou de idéia?
Bem, ele afirma que o NT altera o VT. OK! ...tem uns crentes que dizem que não.
É absurdo que o deus que tinha “velhas alianças” (o “Senhor dos exércitos”) com os judeus, determinando e ajudando-os a matar homens, mulheres e crianças até de peito, tenha resolvido determinar que passassem a “dar a outra face” a quem os agredisse. Que o deus que lhes atribuía terras mandando que matassem todos para tomar-lhes as terras, resolveu que nem mesmo devessem reclamar quando lhes roubassem; resolveu que deveriam dar a todos que lhes pedissem e por aí vai. ..um deus inconstante ou um filho, de carne e osso, que se arvorou mais sábio que o deus pai. (...trindade não! É D+)
Mas o que parece mesmo, nessa vontade tola de desqualificar o Rodrigo, é que o tipo considera que a bíblia deve ser interpretada ao pé da letra. ...desta forma, ele discorda de muitos cristãos “mais mansos” ...hehehe!

Mas a maravilha da “apoteose” é contestar a idiotice do tal Pedro Dória com algo idiota, que merecia uma explicação mais longa ...hehehe! ...vejamos:

Pedro Dória:
“Ao negar total e completamente a Revolução Sexual, Sua Santidade se põe ao lado dos movimentos mais conservadores do Islã.”

Pedro Sette:
“Então, segundo Pedro Dória, temos o Papa dizendo aos católicos que devem viver na monogamia perpétua. Um homem e uma mulher juntos, para a vida toda; ou isso, ou o celibato. Você pode pecar e se confessar, mas aquilo não vai deixar de ser pecado.”
.
Ele tirou a conclusão de que o tal Pedro Dória afirmou a determinação do papa para a monogamia do trecho que citou dele??? ...Porra! que criatividade! ...é o sujo falando do mau lavado ...hehehe!
O que ele está querendo dizer com “Você pode pecar e se confessar”? ...que porra é essa? ..como o tipo é vago!
Está ele dizendo que aos cristãos é válido pecar desde que se confessem? ...pois assim, apesar de ainda ter sido um pecado, será perdoado? ...é assim a tal moral cristã? Tipo algo como se o deus generoso dissesse: “tal coisa é errada, mas se pratica-la confesse e será perdoado, mesmo tendo pecado”. E então, disso, os fiéis interpretam que sendo “todos pecadores por natureza” podem pecar a vontade e depois confessar para ser perdoado. ...que bela moral.

Sei lá o que pensar ante tanta asneira.
A vontade de simular contestação foi maior que a capacidade.
Há muita asneira no texto, muita malícia e muita estupidez.

É o que digo:
Uma lavadeira com uma colher de pedreiro e um prumo nas mãos, ainda assim será uma lavadeira capaz apenas de fazer um amontoado de tijolos sujos. Mas um amontoado de tijolos sujos não é uma parede.
Para construir “paredes” é preciso mais que as ferramentas, tijolos e massa.

Há embusteiros melhores.

Forte abraço
C. Mouro

C. Mouro disse...

Abro aqui um aparte para apontar para o artigo do Sr. Klauber Cristofem no site do Casa Grande e no seu próprio:

http://libertatum.blogspot.com/

Eis aí alguém RESPEITÁVEL, que sendo religioso e talvez se entenda conservador por isso, ainda assim tem bom senso.
O artigo é muito bom, mesmo que eu possa ter pequenas divergências, mas é Muito bom.

Alguém de bom senso que, em meio a esta excelente explicitação de divergência, ainda assim teve a dignidade de dar uma opinião ponderada.
Com absoluta certeza se o discurso dito conservador fosse esse do Sr. Klauber, teríamos divergências menos cansativas e estressantes.

A afirmação imbecil, sobre moral, da turma de fanáticos ideológicos liderados pelo "Bin Ladem Bananeiro", um perfeito idiota latinoamericano, foi a causa destas um tanto úteis discussões.

Mas me apraz saber que do outro lado também existem pessoas respeitáveis, além do bando asnático que segue seu líder de pouca sabedoria e muita malícia, aprendida nos seus tempos de apparatchik.

Foi bom para firmar a diferença e não permitir que idéias liberais sejam emporcalhadas por "larápios de méritos alheios", embusteiros dogmáticos e seus rebanhos imbecilidados por ideologias, que aderem a ideologias como escolhem times de futebol, onde tudo vale para "ganharem o jogo", mesmo depois de desmascarados em seus embustes e mentiras estúpidas.

Só espero não "queimar a lingua" com o sr. Klauber.

Abraços
C. Mouro

Mario disse...

Constantino,

Pela sua total intolerância contra conservadores, você é, de fato e como diz, um liberal perfeito.

Marcos disse...

"Não se o descobridor fala para apenas 3 ou guarda para si no fundo de uma gaveta e o "assimilador" é um grande divulgador desta verdade, fazendo com que um grande numero de pessoa venha a conhecê-la e a entendê-la."

Sabe quem afirmou isto, mas com outras palavras? Antonio Gramsci. E o Olavo de Carvalho fez uma refutação excelente, o que mostra o desperdício que é investir seu intelecto no tema do Foro de São Paulo.

Diz Olavo: (é melhor ler o texto todo porque a minha "edição" pode estar sendo injusta":http://www.olavodecarvalho.org/apostilas/gramsci2.htm)

"Assim, colocada a pergunta: "Que é que vale mais - a descoberta individual ou sua difusão entre muitos?", a mente entorpecida opta automaticamente por esta última, sem questionar se a pergunta mesma faz sentido.3 No caso, o questionamento, que na mente filosoficamente treinada emergiria de maneira quase espontânea à simples leitura desse parágrafo, poderia assumir a seguinte forma: Que sentido faz equacionar o problema sob a forma dessa oposição, se nunca ou quase nunca um descobridor tende a guardar sua descoberta para si, mas quase que necessariamente o impulso da descoberta vem junto com o impulso da difusão?"

"Em terceiro lugar, para qualquer cérebro treinado em lógica, não há nenhum sentido em fazer uma comparação de valor entre uma coisa e aquilo que é condição de possibilidade dessa coisa. A descoberta individual - de uma verdade, de um remédio, de um equipamento - é condição de possibilidade prévia à difusão dessa descoberta, assim como ter nascido é condição de possibilidade para que um sujeito continue vivo aos trinta anos."

"A pergunta subentendida na abordagem de Gramsci é pueril, artificial e fingida como o seria uma redação escolar com o tema: "O que é melhor: ter nascido ou chegar vivo aos trinta anos de idade?"

Bom acho que isso resume a questão.

Já o celeuma com o Pedro Dória, não estou bem informado sobre o assunto. Vi que o Reinaldo Azevedo corrigiu o Pedro (o Dória, claro) depois o Dória devolveu, o Cristaldo entrou no meio e não sei em que pé a coisa está. Mas como você mesmo disse, é uma questão à parte.

As objeções do Pedro ao Constantino continuam (e ele até as numerou, ou seja, se o Constantino vier dizendo que "não viu refutação", aí só com óleo de peroba mesmo). E gostaria que ele, Constantino, respondesse, que é para leitores como eu possam avaliar o quão preparado ele é para abordar o tema. Por enquanto, mantenho minha posição: ele tem que comer muito arroz-com-feijão para falr sobre religião. Quem sabe ele não me faz queimar a língua?

Quanto aos ataques sofridos pelo Constantino, estou de pleno acordo. Só gosto de senso de proporções. Os xingamentos foram muito mais coisa de adolescentes querendo aparecer do que de forças malignas tentando calá-lo. É o mesmo comportamento do Olavo que, ao ser demitido ou ter um artigo recusado, sai bradando: "censura! censura!". Menos. Muito, mas muito menos.

Obs: o artigo do klauber está muito bom mesmo.

Abraços,
Marcos

Helena disse...

C. Mouro,

Depois de dias passeando em outras praias, eis que volto e ainda estamos nos evangelhos! ;o)

Na questão NT x VT, seguem "as palavras do próprio Cristo":

"Não penseis que vim revogar a lei ou os profetas; não vim para revogar, vim para cumprir. Porque em verdade vos digo: até que o céu e a terra passem, nem um i ou um til passará da lei, até que tudo se cumpra." Mat. 5:17 e 18.

Um abraço,
Helena

raul disse...

Direito ao insulto, todo mundo tem. A questão aqui não é de liberdade de expressão, mas de julgamento das opiniões. Chame-se o Papa de estúpido, vá lá. Mas a estupidez de uma idéia não se mede pelos seus lados prático, atual ou emotivo, mas sim pela falta de coerência interna.

O casamento não é somente um contrato, não é somente "dar uma casadinha". É um dos mais altos sacramentos da Igreja e tem, no seu centro, o amor cristão, que vai muito além das delícias do bem-querer e do fuque-fuque. Não fosse assim, pouco diferiria, em essência, dos antigos ritos de fertilidade. Quem não se sentir à altura desse sacramento, então, que não o receba, mesmo porque a isso não está obrigado. (Em verdade vos digo: é coisa para poucos, muito poucos. Se alguém espera que a Igreja vá baixar a bola para se sentir melhor no jogo, desista. Pergunte a Henrique VIII.)

Agora, furtar-se de enfrentar essa coerência interna, apelando para manifestações do tipo "ó, injustiça", "ó infelicidade", isso, sim, é que é estupidez. Mas direito à estupidez, todo mundo também tem. Talvez nem seja estupidez, senão uma tática. É sempre bem mais fácil puxar a Igreja para fora do seu terreno e atacá-la, pois não? Pergunte aos vermelhinhos.

C. Mouro disse...

Helena,
o negócio é que a bíblia é contraditória mesmo. E o tal P. Sette afirmou que o NT alterou o VT, com razão. Não só nas referências diretas como o próprio "senhor dos exércitos" tornou-se o "senhor da capitulação voluntária" e passou a ser relativista, pois "que atire a primeira pedra aquele que nunca pecou", e sendo todos pecadores (nivelou por baixo: todos pecam todos fazem "caixa dois" - êta vontade de igualar todos no lixo! que consolo besta!), ninguém deve julgar ninguém, por aí vai.

Marcos,
Quanto ao valor do descobridor, se alguém descobre algo e não divulga, o fato de ter descoberto não será útil a ninguém, não terá valor para ninguém. Portanto o descobridor não será valorizado. Ou seja, o divulgador de coisas úteis tem mais valor para os demais do que o descobridor. Por outro lado, o divulgador sem a descoberta não cumpre sua função. Final das contas: um depende do outro. Assim, na prática, a conclusão é que ambos são igualmente valiosos, como afirmei. Ou seja, o que vale mesmo é entender o que se está falando e favorecer o entendimento das questões é algo louvável, e não é para qualquer um não.

Concordo com o "Bin Laden Bananeiro" quando diz:

"não há nenhum sentido em fazer uma comparação de valor entre uma coisa e aquilo que é condição de possibilidade dessa coisa"
Porém, é tolice a afirmação
"Que sentido faz equacionar o problema sob a forma dessa oposição, se nunca ou quase nunca um descobridor tende a guardar sua descoberta para si, mas quase que necessariamente o impulso da descoberta vem junto com o impulso da difusão?"
Afinal a falta de sentido se dá por conta da primeira afirmação, com a qual concordei. Já essa é idiotice de quem parece não entender o que fala, praticamente neutralizando a afirmação anterior.
Ora, esse "se nunca ou quase nunca..." faz entender que tem sentido. Afinal, parece estar dando um peso maior a difusão. Sem contar que esse tipo de alegção "estatística" não serve para nada na apreciação da questão. Ou seja, me parece que o bananeiro dá "uma no cravo e outra na ferradura".

Parafraseando Gasset:
Todos dizemos bobagens, mas que não nos ocorra de dize-las sem compreende-las.

Abraços
C. Mouro

Mario disse...

"Muitos conservadores religiosos, que antes elogiavam meus artigos, estão agora criticando minha "cruzada" contra as religiões e pedindo que eu volte a falar apenas de economia."

Constantino, ainda não entendeu? A questão não é "volte a falar apenas de economia" e, sim, PARE DE DECIDIR QUE AS RELIGIÕES estão erradas. Por inúmeros motivos:

1 - Você já deu mais do que suficientes mostras de que está criticando um assunto que não conhece;

2 - Você parece aquela mulher cri-cri quando pega no pé por um erro no passado, p. ex., a inquisição. Se fossem 2 ou 3 artigos, até seria aceitável.

3 - Não é só de religião que você não entende; você não conhece a natureza humana!!! Por acaso, sabe que 95% das pessoas, por um motivo ou outro (comodismo, falta de iniciativa, preguiça mental, falta de orientação, etc.), PRECISA de um guia? Esse guia pode ser o Papa ou o chefe da torcida organizada ou patrão ou bandidão anarfa que o brasileiro idolatra. Porque dizem à criança: "estude para ter um bom emprego" em lugar "estude para ser um empreendedor"!!! Você está OFENDENDO estas pessoas que escolheram um guia espiritual!!!

4 - Você se refere aos que defendem a moralidade, os bons costumes, o respeito, as tradições, a FAMÍLIA, a honestidade, a sinceridade, como conservadores com conotação pejorativa. Haveria algo mais imbecil do que isso? Vê-se, perfeitamente, que você está de pleno acordo com os vermelhóides que, gramscinianamente, vem destruindo a família e, por conseqüência, a sociedade.

5 - A liberdade total que você tanto reclama para sí é mais imbecil e utópica que o "mundo melhor" dos esquerdóides. Ainda não percebeu?

No início, pensei que você estivesse usando a mesma estratégia de Dan Brown que, inteligentemente, com tanta evidência, escreveu sobre um assunto polêmico para ganhar dinheiro (e deu certo). Não estaria nem um pouco errado se você o imitasse, até porque também funcionou se seu objetivo era atrair atenção. Entretanto, o que se vê já passou das medidas e é pura sandice... não é tão inteligente e esperto como eu pensava... LAMENTÁVEL! Conseguiu enganar muita gente (eu incluso) ... e continua enganando alguns puxas, não? hehe

Rodrigo Constantino disse...

"Por acaso, sabe que 95% das pessoas, por um motivo ou outro (comodismo, falta de iniciativa, preguiça mental, falta de orientação, etc.), PRECISA de um guia?"

Uau! Que tremenda confissão! Pois é, Mario, eu condeno o ópio do povo, e o crack também, que é o socialismo. Ambos que tentam dominar pelas emoções ignorando a RAZÃO humana. Quando um cara começa a falar da UTILIDADE da crença, é porque já assumiu que não há VERACIDADE nela. E pessoas honestas acreditam na utilidade apenas de coisas verdadeiras.

Em tempo: para defender família, moral etc NÃO É PRECISO religião!

Rodrigo

ronaldo disse...

Mario DA SILVA SANDICES

ULTIMAS DEMONSTRAÇÕES:

-mulher cri-cri (mulher é chata homem não!! QUE MARAVILHA DO PENSAMENTO IGUALITÁRIO!)
-95% da pessoas precisam de um guia (SE 95% PRECISA SÓ LAMENTO, QUE BOM QUE HÁ OS 5%, CONTINUE COM A MAIORIA NÃO-PENSANTE QUE PRECISA SER GUIADA!)
-os vermelhóides vem destruindo a família e, por conseqüência, a sociedade (OH! SALVAI-NOS JESUS! OS VERMELHOS QUEREM DESTRUIR A FAMÍLIA! ELES NÃO TÊM FAMÍLIA!)
-continua enganando alguns puxas (BRILHANTE! BRILHANTE! ARGUMENTO IRREFUTÁVEL! QUEM CONCORDA COM RODRIGO É PUXA! QUEM NÃO CONCORDA É O MÁXIMO!)
-Você se refere aos que defendem a moralidade, os bons costumes, o respeito, as tradições, a FAMÍLIA, a honestidade, a sinceridade, como conservadores com conotação pejorativa (SALVE!SALVE! MORALIDADE CRISTÃO, BONS COSTUMES CRISTÃOS, TRADIÇOES CRISTÃS, FAMILIA CRISTÃ!!!)

Vai ser raso assim no cacete! Eu posso visualizar este menino de biquinho e braços cruzados bem enfezadinho diante dos "absurdos" não-cristãos que o pobrezinho incompreendido lê aqui! Coitado!

RONALDO disse...

Raul,

"O casamento não é somente um contrato, não é somente "dar uma casadinha"."

VERDADE! É TAMBÉM UM CONTRATO, MAS É MUITO MAIS DO QUE ISSO, É CELEBRAÇÃO DE COMPROMISSO, DE AMOR FIRMADO ENTRE DUAS PESSOAS QUE SE AMAM (ou deveriam se amar).

"É um dos mais altos sacramentos da Igreja e tem, no seu centro, o amor cristão, que vai muito além das delícias do bem-querer e do fuque-fuque."

SIM! MAS SACRAMENTOS VALEM APENAS PARA OS CRISTÃOS, ASSIM COMO AS PALAVRAS DO PAPA. BEM COMO AS PUNIÇÕES PELA SEPARAÇÃO, PELO DIVÓRCIO.

"Não fosse assim, pouco diferiria, em essência, dos antigos ritos de fertilidade."

NÃO, NÃO. AINDA ASSIM, DIFERIRIA BASTANTE DOS RITUAIS DE FERTILIDADE.

"Quem não se sentir à altura desse sacramento, então, que não o receba, mesmo porque a isso não está obrigado."

SIM! MAS A QUESTÃO NÃO E SE SENTIR À ALTURA OU NÃO É APENAS NÃO CRER NO CASAMENTO COMO SACRAMENTO. POR ISSO BASTA IR AO CARTÓRIO E NÃO À IGREJA. CERTÍSSIMO: PARA QUÊ UM SACRAMENTO NO QUAL NÃO ACREDITO? E SE NÃO CREIO E NÃO O RECEBO, COMO SER PUNIDO DEPOIS?

"Em verdade vos digo: é coisa para poucos, muito poucos. Se alguém espera que a Igreja vá baixar a bola para se sentir melhor no jogo, desista."

SIM! A IGREJA NÃO DEVE BAIXAR A BOLA NÃO! QUE ELA FIQUE CADA VEZ MAIS FIRME EM SEUS DOGMAS E PROPÓSITOS! PREFIRO BASTANTE COERÊNCIA, ASSIM NÃO SE CONFUNDE OS QUE ESTÃO DE FORA E PODEM MELHOR ESCOLHER REJEITÁ-LA. ESSA COISA DE FICAR "AMACIANDO" ACABA ATRAINDO MAIS INCAUTOS. MAS QUE CASAMENTO É PARA POUCOS AÍ JÁ NÃO SEI, AS IGREJAS VIVEM REALIZANDO CASÓRIOS, ENTÃO SEUS FIÉIS ACREDITAM QUE É PARA MUITOS, O PROBLEMA É QUE ESTE MESMO SUJEITO QUE SONHAVA COM O AMOR ETERNO E QUE AQUELE CASAMENTO SERIA O CASAMENTO SE VÊ INFELIZ E NÃO PODE SAIR DELE? ISSO É QUE É DUREZA, MAS COMO VOCÊ DISSE E EU CONCORDO: ISSO É PROBLEMA UNICA E EXCLUSIVAMENTE DOS CRISTÃOS!

lucas disse...

Acho engraçado todo esse povo vir aqui e dizer: "Ô Constantino, vc é irrelevante, quem vc pensa que é prá alguém tentar te calar, tá se achando o rei da cocada preta". Realmente, ele não é ninguém, por isso esse assunto tomou conta nos blogs de direita, desde o Olavo.

raul disse...

Ronaldo,

Estamos de acordo, então. Só uma observação: a exortação do Papa refere-se apenas ao sacramento do matrimônio e não ao casamento civil. É um puxão de orelhas aos católicos para o significado e para a seriedade do sacramento que voluntariamente se apresentam a receber da Igreja. O Papa não está proibindo católico algum de se separar, mas mostra que isso tem conseqüências diante do compromisso assumido perante a Igreja. Detesto dizer isso, mas liberdade traz as suas responsabilidades também, das quais muito católico depois reclama.

ronaldo disse...

Raul,

entendi isso e concordo: "a exortação do Papa refere-se apenas ao sacramento do matrimônio e não ao casamento civil."

Estamos realmente de acordo neste ponto!

abraço
Ronaldo

Marcos disse...

Mouro,

O resultado pode ter o mesmo valro. As pessoas não. Hipótese absurda: um sujeito é dono de um programa de televisão, onde ele explica, mastigadinha e em linguagem quase que de botequim, porém corretamnte, a filosofia de Kant. Esse programa é assistido mundialmente por milhões de pessoas. Ora, poderia-se argumentar que ele está atingindo muito mais gente do que Kant jamais atingiria. Porém, isso o coloca no mesmo patamar do filósofo? Aliás, isso sequer o eleva à condição de filósofo? É claro que não. Kant continuará sendo um intelectual muito superior. Não lembro qual o filósofo que afirmou a superioridade da filosofia sobre as demais áreas dizendo que a filosofia era auto-suficiente, ela fornecia a si mesma a sua prórpia matéria-prima, sem precisar buscá-la em ouras áreas do conhecimento. É mais ou menos por aí.

Abçs
Marcos


Lucas,

o debate tomou conta dos blogs de direita por causa do olavo, não do Constantino. Antes que a turma dos hipersensível venha jogar pedra, vou logo dizendo que não estou tentando menosprezá-lo, isso é apenas um fato. É só parar para pensar: o que acontece quando alguém com 30000 leitores se mete numa briga de foice com um que tem 500? A polêmica começou na comunidade do Olavo. Ou seja, as pessoas lá entravam para ler sobre o Olavo e, por tabela, chegavam ao Constantino. Por isso que eu estou dizendo que essa história de "querem me clamar" é digna de Dom Quixote, até porque o Constatino é despreparado para falr de religião. Cristaldo é um ateu militante muito superior, só que tem a maturidade de uma criança de 9 anos.

Bruno disse...

"Quando um país proíbe o consumo de carne de porco porque uma maioria considera isso repulsivo por motivos religiosos, a minoria que não liga para tal religião tem sua liberdade tolhida injustamente"

É um argumento meio bobo, mas mostra como você confunde as coisas. Essas proibições são fruto da crença religiosa, da moral social e dos costumes do povo, SOMADOS. Não é apenas uma proibição religiosa, é uma prática milenar. Quer combater a religião só porque estaria restringindo esta liberdade de uma minoria poder comer porco? Pois vai ter que combater também a moral e a cultura vigentes. Quer mudar o mundo e adequá-lo à sua visão de realidade? Que coisa, parece muito com uma outra doutrina que conhecemos.


"Em tempo: para defender família, moral etc NÃO É PRECISO religião!"

Tem razão. O problema é que a família e a moral, ANTES DO CRISTIANISMO, eram outras. Pergunte aos romanos. Eles defenderiam a moral deles te jogando do alto de uma rocha. Gostaria de saber de onde você acha que nossos conceitos atuais de moral e família vieram. Da liberdade individual? Da razão, pura e simples? Dos gregos? Quando você ensina seu filho a não matar, sua certeza de que o assassinato é algo errado surgiu de onde?

Eu acho engraçado como o liberalismo levado ao extremo é tão semelhante ao socialismo. O fim é o mesmo, só os meios variam. Até os lemas são parecidos: combater, lutar, condenar, inimigo... enquanto você "luta", a Igreja de hoje - e não a de 400 anos atrás, que você adora citar para criticá-la - diz que Deus é Amor. É uma diferença enorme de ideais e, com certeza, eu prefiro os dela aos seus.

Sua luta é em defesa da liberdade. Que lindo. Sua luta, né? Já ouvi isso em algum lugar, com a diferença que o outro lá lutava pela liberdade do povo alemão e alguns hoje ainda lutam pela liberdade do estado controlar nossas vidas. Mas a luta continua, cumpanhêro!

Mario disse...

Constantino,

"Por acaso, sabe que 95% das pessoas, por um motivo ou outro (comodismo, falta de iniciativa, preguiça mental, falta de orientação, etc.), PRECISA de um guia?"

"Uau! Que tremenda confissão!"

Essa não entendi! Para seu governo, já cheguei aos quase 60 e NUNCA tive um emprego, nem meu pai nem meu filho. E nada de empresas herdadas. Cada um atuando em seus próprias áreas, por sinal, sem nenhuma afinidade.

"Pois é, Mario, eu condeno o ópio do povo, e o crack também, que é o socialismo. Ambos que tentam dominar pelas emoções ignorando a RAZÃO humana."

Aqui eu concordo, mas, não em 100%. O ser humano, por natureza, é muito mais emoção do que razão. A sua cruzada anti-religião tem pressuposto racional, porém, usa quase que exclusivamente a emoção como meio.

"Quando um cara começa a falar da UTILIDADE da crença, é porque já assumiu que não há VERACIDADE nela."

Em algum momento eu disse que as religiões são a verdade?

"E pessoas honestas acreditam na utilidade apenas de coisas verdadeiras."

Aqui você está me fazendo morrer de rir! Mais uma vez, você fala em "coisas verdadeiras" e, mais uma vez, esquece da natureza humana. NÃO EXISTE UMA VERDADE ÚNICA!!! Uma verdade só é verdade para você e somente você e, EVENTUALMENTE, pode ser a mesma para mais alguém. Mais ainda: é temporal! Você mesmo é um exemplo confesso: já foi marxista um dia (será que, realmente, deixou de sê-lo? hehe). Por acaso, acreditava neste lixo por ser falso?

"Em tempo: para defender família, moral etc NÃO É PRECISO religião!"

Concordo em parte. Isto EXIGE uma sólida formação familiar, que é a evolução por gerações. Consegue citar outra forma?

Você ainda não respondeu: quem é você? Para que você existe?

Alexsander disse...

Partido da Liberdade
http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=29136721

O Partido da Liberdade defende a LIBERDADE em todos os seus aspectos, especialmente as Liberdades Econômicas e as Liberdades Individuais.

C. Mouro disse...

Marcos,
eu começo a crer que não estou conseguindo me fazer entender.
É uma perda de tempo debater tal tola questão, mas vou tentar me fazer entender.
Vejamos, usar a idéia "estereotipada" de um apresentador de auditório é o mesmo que estar dizendo que reproduzir uma fita ou CD se comparariam a um pensador, pois se uma Xuxa ou Faustão fizerem propaganda de Kant, sob a idéia que se faz deles, com certeza tal coisa dá a você plena razão. Mas eu falo de compreender perfeitamente o que se está dizendo, e o modelo que se tem em mente de um apresentador não é algo que se assemelhe a um pensador. Talvez você tenha feito isso sem maldade, mas tal tipo de comparação se aproveita de um certo senso comum. Ademais, caro Marcos, alguém que entenda perfeitamente um Kant ou outro pensador, além de não poder ser comparado a idéia que se faz de um animador de auditório, é geralmente alguém que acrescenta coisas a idéia original fazendo certas correlações por vezes fora do alcance do pensador. Ora, se não me falha a memória, Cícero, Montaigne, Schopenhauer, Nietzsche e sei lá quantos comentaram assuntos semelhantes - as 2 ambições - mas um pensador nem sempre esgota completamente um assunto, há sempre correlações a se fazer, sempre se pode descobrir uma aplicação. O filósofo descobre uma verdade, ou evidência de verdade, mas é difícil prever onde se aplica, nem é esta sua característica, ou seja, um conhecedor de pensamento com entendimento deles sempre acrescentará algo. Coisa que repetidores parvos nunca conseguirão. E depois que uma verdade, ou pretensa verdade, é descoberta, ela não pode ser redescoberta, mesmo que a ela se tenha chegado sem conhece-la previamente. Se alguém se interessa por um assunto aponto de compreende-lo perfeitamente, é provavel que pudesse chegar àquilo que já foi pensado antes.
Há técnicas de administração que alguns Sr. Joaquim da quitanda usavam desde sempre, alguém descobriu, mas nem mesmo se davam conta da grandeza do que faziam. Então alguém percebeu a grande idéia adicionou algo e tornou-se rico ensinando aquilo que passou a dominar perfeitamente. Se ele, ou eles, não toivesse se dedicado a conhecer a idéia, seja percebendo a "matemática" do Joaquim ou não, muitos não se beneficiariam destas técnicas, e a produtividade seria bem menor, diminuindo os benefícios a toda sociedade.
Mas vou dar um outro exemplo melhor:
Quanto vale um grande diamante guardado no fundo do mar?
...ou ainda, o que você preferiria, ganhar R$ 100,00 para gastar ou ganhar R$ 1000.000,00 numa conta, rendendo, mas que nunca pudesse usar tal dinheiro?

Ora, o que dá o valor ao diamante, ao ouro ou qualquer fato real (verdade/existente) é o trabalho de disponibiliza-lo para consumo. Ou seja, eu digo que todo valor é proveniente do trabalho disponibilizado, mas RESSALTO que isso não significa que todo trabalho tenha o mesmo valor. Até mesmo um diamante caido no chão, para ter valor necessita que alguém se abaixe para pega-lo. É um trabalho ínfimo? é, mas é uma ação que decorreu de uma decisão que também é um trabalho inelectual, no caso ínfimo. Se abaixar para pegar pedras não fosse trabalho, se poderia mandar alguém catar coisas no chão o dia inteiro sem lhe dever pagamento por seu trabalho, também não se pagaria por consultoria.
Entendeu? o conhecimento fora de alcance não tem valor para quem não pode se beneficiar dele, logo o trabalho de encontra-lo nada vale, e por consequência quem o descobriu não tem valor para os demais, já que não é útil.

Valor individual e inteligência são coisas diferentes, contudo alguém para descobrir algo necessita inteligência e dedicação a investigação. Mas para entender também é necessário inteligência. Alguém pode descobrir e um outro utilizar melhor e complementar. Depende das aptidões individuais, e nisso eu creio difícil, se não impossível, medir inteligência por este caminho. Afinal, muitas descobertas, em todas as áreas, são casuais. Muitas vezes pensando-se uma coisa descobre-se outras e por vezes nem percebemos a descoberta, e não comunicamos a ninguém e um outro descobre e talvez um outro divulgue ou dê uso a descoberta. Essa questão é longa e inútil. Mera bobagem que só serve para a vaidade tola.

No mais, me espanta seu interesse em fazer a comparação de valores depois mesmo de cita OC:

"não há nenhum sentido em fazer uma comparação de valor entre uma coisa e aquilo que é condição de possibilidade dessa coisa"

No meu entender não faz sentido essa sua insistência depois da citação.
De minha parte encerro aqui o assunto, que sendo uma bobagem apenas para disputas vaidosas não leva a lugar algum. A única coisa que vale mesmo é o entendimento das questões, é falar sabendo o que se está dizendo.

Abraços
C. Mouro

Creio que Sócrates fez uma explanação nesse sentido. Mas não como você apresenta. Portanto, creio não estar dando-lhe resposta.

C. Mouro disse...

Minha observação no final refere-se a duvida sobre quem falou da "superioridade" da filosofia. Eu já digo utilidade e necessidade. Superioridade é tolice. Para quem quer pão, uma padaria é muito mais valiosa que uma academia filosófica.

Abs
C. Mouro

Marcos disse...

Mouro,

Tudo bem, também dou aquetsào por encerrada, até porque nõa quero virar um mala.

Mas só gostaria de fazer um comentário sobre a minha imagem do apresentador difusor de filosofia. Realmente não foi minha intenção associar a figura do difusor com Xuxa ou Faustão. Estava partindo do princípio que ele entendia completamente do que estava falando. Foi apenas a maneira que encontrei para simbolizar alguém que propagasse uma idéia para uma quantidade absurda de pessoas.

Apenas não quero gerar mal-entendidos.

Obs: tenho quase certeza que não foi Sócrates quem proclamou a superioridade da filosfia (pelo menos a que eu li). Minha dúvida é entre Leibniz e Husserl. Vou checar depois.

Abraços,
Marcos

Mario disse...

"Pois é, Mario, eu condeno o ópio do povo, e o crack também, que é o socialismo."

Ei Constantino!!! Pô! Agora estou rindo mais ainda!!! Acabei de me lembrar de um artigo que você escreveu dias atrás... Muito interessante, não? Como é que você C-O-N-D-E-N-A as religiões, "o ópio do povo" e quer a liberalização da maconha... da cocaína... Seria por serem mais "leves"?

Permita-me pensar um pouco... "o ópio do povo" tem cura, é reversível. A maconha... a cocaína... o álcool... destróem neurônios. Seria por isso??? O ópio do povo defende a moralidade... os bons costumes... a família... A maconha... a cocaína... o álcool... destróem o indivíduo... a família... O "povo" (sempre ele) paga pelo tratamento dos drogados (não pelo "ópio do povo") Tá muito difícil de entender hehehe é a reza do crioulo doido, não?

Rodrigo Constantino disse...

Mario, creio que vc tem um sério problema cognitivo.

Eu JAMAIS defendi a proibição das religiões! E tampouco fiz apologia ao USO das drogas.

Eu defendo a legalização de AMBAS as drogas! O que não é coerente é alguém defender a liberdade de um coitado virar vaca de rebanho de uma Igreja Universal da vida, mas achar que o consumo esporádico de maconha é um mal terrivelmente pior. Ambos são entorpecentes e se aproveitam das fraquezas humanas. Mas acho que a responsabilidade deve ser individual. Ambas devem ser livres.

Rodrigo

Blogildo disse...

Ambos são entorpecentes e se aproveitam das fraquezas humanas.

Em algum lugar Marx ri...

Rodrigo Constantino disse...

Ora, o marxismo é droga ainda mais pesada! É crack!!! E eu também não defendo a proibição dos livros de Marx...

Rodrigo

$ disse...
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$ disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
$ disse...

Rodrigo, excelente artigo! É muito importante deixar clara a distância entre a liberdade individual e a "liberdade" defendida por conservadores religiosos.

O paralelo que você relembrou entre Socialistas e Conservadores é uma das identificações mais brilhantes de Ayn Rand. Cada um quer controlar o que acha importante.

O Socialista controla o material, a vida econômica, porque acha que isso é o que importa - e te promete "liberdade" em suas decisões pessoais, como se desse para tomá-las enquanto não se tem o controle sobre os próprios meios de sobrevivência.

O Conservador quer controlar suas decisões pessoais - porque segundo a Bíblia é isso que importa. Pobre, rico, não interessa - mas divorciou? Aí não pode! E te promete "liberdade" econômica, como se ter bens materiais importassem para quem não pode fazer o que acha melhor na vida.

Logo vou abordar este assunto em mais detalhe em O Capitalista, pode me considerar seu aliado na luta intelectual pela liberdade individual verdadeira.

http://ocapitalista.blogspot.com/

Blogildo disse...

Rodrigo, qualquer fanatismo - religioso ou não - é um perigo para a liberdade.
Você já leu "A lógica da liberdade" do M.Polanyi? Ele trata disso.

A religião em si mesma não tem nada que represente ameaça a liberdade. Só o fanatismo, o qual pode existir em qualquer segmento do pensamento humano.

Mario disse...

Ei Constantino!!! É teimoso como uma porta, não????? Ou seria como um burro??? quáquáquá...

Perdidinho da silva, hein???? Você diz que condena, mas, não proíbe... discute com todo mundo que é carola e os ofende de vaquinhas de presépio e diz que é liberal??? Tenho a impressão de que não sou eu quem tem problemas. Por mim, se você quer ser ateu ou atoa, tanto faz, desde que NÃO INTERFIRA NA MINHA LIBERDADE. E é isso que venho perguntando: que mal os carolas lhe fizeram para tanto odiá-los? Por acaso or enriquecedores do bispo(?) Macedo estão incomodando você?

A propósito, vou contar-lhe uma história: há coisa de 20 anos atrás eu tinha uma funcionária que, em quase todas às segundas-feiras, chegava no escritório cheia de ferimentos, olho roxo, etc.. Não só ela, mas, a filha também (6 anos de idade). Era o pai/marido que, bêbado, batia nelas. Não era só isso. O canalha desfilava pelas redondezas com sua amante, por sinal, uma trombada. Vez ou outra eu pedia para algum funcionário a levasse à delegacia, para registrar queixa.

Pois bem. À certa altura, começamos a notar diferenças nela. Embora ainda aparecesse machucada, mastrava, claramente, que estava sabendo encarar aquela situação de forma muito mais tranqüila. E descobrimos: estava freqüentando a IURD. Disse que entregava quase todo o salário porque estava valendo à pena. O pessoal pegava no seu pé, criticando-a.

Um dia, toda a família compareceu ao escritório. A cena foi emocionante: a filha, que antes tinha pavor do pai, agora estava agarrado ao seu pescoço chamando-o de paizinho. A mulher, mesmo estando em público (diante de nós) não largava o braço dele, ao qual estava agarrada. Aquele homem, que antes era visto como um crápula, agora era um "homem de bem", muito carinhoso com as duas. Tinha parado de beber e, alguns mêses depois fora promovido.

Claro! Ficamos todos boquiabertos e sabíamos que não era fingimento. Moravam a 50 metros do escritório e a vizinhança os conhecia muito bem, até por causa das bagunças que o cara aprontava.

Pois bem. Eles tinham vindo, juntos, para "pedir a conta". Eles queriam outro filho e ela pretendia ser dona de casa.

Constantino, pense o que você quiser. Lá estava o testemunho, ao vivo e em cores.

VOCÊ AINDA NÃO RESPONDEU!!!! Para que você existe? Quem é você?

Mario disse...

Constantino,

Divirto-me muito por aqui... hehehe

"Na conversa entre um sábio e um idiota, o sábio aprende muito mais." -- Confúcio

No dia em que você baixar sua crista, talvez possamos conversar.

Lembrei de outra pergunta que você não respondeu: Pode citar outra fonte, além da formação familiar tradicional e das religiões para uma boa formação moral? (obs: não cite a sua, você PENSA que tem... ehehe)

Rodrigo Constantino disse...

" Você diz que condena, mas, não proíbe... discute com todo mundo que é carola e os ofende de vaquinhas de presépio e diz que é liberal??? Tenho a impressão de que não sou eu quem tem problemas. Por mim, se você quer ser ateu ou atoa, tanto faz, desde que NÃO INTERFIRA NA MINHA LIBERDADE. E é isso que venho perguntando: que mal os carolas lhe fizeram para tanto odiá-los? Por acaso or enriquecedores do bispo(?) Macedo estão incomodando você?"

Pobre Mario... Não entende a diferença entre condenar o uso e defender a sua proibição. Mario, eu condeno o consumo de perfume como bebida, mas não defendo a proibição da venda de perfumes. Eu condeno o consumo de picanha com gordura diariamente, mas jamais iria vetar através do Estado alguém que quisesse fazer isso. Seu nível, para ficar apenas muito ruim, ainda precisa melhorar muito!

Sobre deixar os "papa-hóstias" em paz, eu deixo, contanto que estes me deixem em paz para criticar o que eu quiser! Ora, o coitado vem no meu blog falar para deixá-lo em paz! hehehehe

Seria cômico, não fosse trágico. E pensar que gente assim vota...

Rodrigo

humberto disse...

Para que você existe? Quem é você?

SERÁ QUE MÁRIO, O SAPIENTE, RESPONDE ESSA?

humberto disse...

"Na conversa entre um sábio e um idiota, o sábio aprende muito mais." -- Confúcio

POR ISSO QUE EU, C.MOURO, RICARDO FRÓES, RONALDO, RODRIGO CONSTANTINO, PAULO, HELENA E MARCIA BRITO APRENDEMOS TANTO POR AQUI! hehehehheheehehehehehe

Rodrigo Constantino disse...

"Para que você existe? Quem é você?"

O Mario não vai responder, e se fosse responder, sairia algo como "para sofrer em nome da minha fé" e "sou parte de um rebanho bovino". Mas eu respondo sim:

Para ser feliz AQUI, nessa vida, a única que sabemos existir. E sou esse que fala, Rodrigo Constantino, com esse corpo e essas idéias, com esses valores e sentimentos. Nâo sou uma carcaça carregando um fantasma tampouco sou apenas carne sem idéias e sentimentos. Sou minha mente e meu corpo, e vivo para ser feliz.

Rodrigo

C. Mouro disse...

Humberto, perdoe se me engano, mas é conveniente usar apenas um nome.

Sua participaçõa tem trazido observações inteligentes e bem humoradas.

Essa sua sacada sobre a frase postada pelo "garanhão do fio terra" foi porreta!

Sua participação tem sido muito boa.

Desconsidere minha observação inicial caso eu esteja enganado.

Forte abraço
C. Mouro

humberto disse...

C.Mouro,

positivo e operante! E desconsiderado! É a inteligência que se assemelha! hehehehe E fui eu que chamei o delicado para participar aqui, eu tenho posts antigos por aqui, mas muito educados (hehehehehehe) e raros, pois o tempo me falta! Meu amigo, ao contrário, já chega esmagando os insetos! hehehehehehehe Acho até que o estilo dele é mais parecido com o seu! Sei que não é você porque conheço a peça rara! Ou talvez eu também desconfiasse! hehehehe

Humberto

Mario disse...

Constantino,

"O Mario não vai responder, e se fosse responder, sairia algo como "para sofrer em nome da minha fé" e "sou parte de um rebanho bovino"."

Interessante... agora você responde pelos outros!!! Grande!!! Por acaso, em algum post, eu disse que tenho religião???? Aliás, você PENSA que não tem, quando é fanático pela pior, a do vazio... Aliás, você e seus puxas não só pobres de espírito; são pobres de existência também...

"Para ser feliz AQUI, nessa vida, a única que sabemos existir. E sou esse que fala, Rodrigo Constantino, com esse corpo e essas idéias, com esses valores e sentimentos. Nâo sou uma carcaça carregando um fantasma tampouco sou apenas carne sem idéias e sentimentos. Sou minha mente e meu corpo, e vivo para ser feliz."

Muito divertido!!! Se essa é sua resposta, parece que não sabe ler. Não perguntei o que faz para ser feliz. Nem essa papagaiada toda, por sinal, está se apropriando do texto de alguém. Não ouso dizer quem é o autor porque não me lembro.

Continuo perguntando:

O que você é? Para que existe?

Vou dar-lhe uma dica: você já escreveu sobre isso, mas, como não sabe o que diz, nem percebeu. Aliás, seus puxas também!

E acrescentei mais uma que também se recusa a responder: Cite uma fonte de moral que não seja religiosa.

C. Mouro disse...

Caro garanhão do fio terra,

Uma tribo de indios qualquer tem uma moral, será que esta moral foi comunicada pelos deuses?

Os guias, sei lá, Ogun, Oxossi, Pomba Gira e lá o raio que for também ensinaram prescrições morais para as tribos?

C. Mouro

ronaldo disse...

ESCLARECIMENTOS BY MÁRIO

"você PENSA que não tem, quando é fanático pela pior, a do vazio"

ATEÍSMO = RELIGIÃO DO VAZIO

"você e seus puxas não só pobres de espírito; são pobres de existência também"

ESPÍRIO E EXISTÊNCIA SÃO DUAS COISAS INDEPENDENTES, embora em seu discurso anterior não parecessem. Mas astrólogo vira filósofo, então...

"Vou dar-lhe uma dica: você já escreveu sobre isso"

MAS SENDO RODRIGO, ESTE NÃO PODE VARIAR A RESPOSTA, MESMO QUE SEU SIGNIFICADO NÃO MUDE

"O que você é? Para que existe? Cite uma fonte de moral que não seja religiosa."

MÁRIO EM SUA SABEDORIA NOS PASSA LIÇÃO DE CASA.

E INSISTE:

"O que você é? Para que existe? Cite uma fonte de moral que não seja religiosa."

E É CHATO:

"O que você é? Para que existe? Cite uma fonte de moral que não seja religiosa."

EMPACA NA CHATICE:

"O que você é? Para que existe? Cite uma fonte de moral que não seja religiosa."

E SE RESPONDEM, O SÁBIO MÁRIO, AQUELE... NÃO ACEITA A RESPOSTA, POIS NÃO É A QUE ELE QUERIA.

E MAIS UMA VEZ, MANTEM SUA PARTICIPAÇÃO, MESMO SEM TER NADA A DIZER:

"O que você é? Para que existe? Cite uma fonte de moral que não seja religiosa."

E EXIGE QUE AS PESSOA DÊEM A MESMISSÍMA RESPOSTA QUE DERAM ANTES. NÃO RECONHECE LEGITIMIDADE SE NÃO RECONHECE UM PORTADOR DE TOC (TRANSTORNO OBSESSIVO-COMPULSIVO) DO OUTRO LADO.

"Muito divertido!!!"

ENFIM, DIVERSÃO GARANTIDA!

bruno disse...

"Uma tribo de indios qualquer tem uma moral, será que esta moral foi comunicada pelos deuses?"

Sim, claro. Os deuses pagãos explicavam a moral vigente da sociedade tribal, da mesma forma que os deuses da mitologia greco-romana faziam. As antigas lendas indígenas serviam pra educar a tribo, preparando o jovem para viver de acordo com a ética e a moral aceita pelo grupo. Seja aqui na Amazônia, seja em Atenas, onde Narciso explicava aos gregos a vaidade em excesso, Prometeu ensina que não se deve ir contra as vontades de Deus (Zeus), etc., o objetivo do culto aos deuses pagãos era o mesmo.

"Os guias, sei lá, Ogun, Oxossi, Pomba Gira e lá o raio que for também ensinaram prescrições morais para as tribos?"

Da forma como foi escrito, parece que houve confusão entre tribos indígenas sulamericanas e tribos africanas. Ogun é africano, Oxossi representa o espírito dos indígenas mortos, mas um erro assim não interessa muito, porque a resposta é a mesma: sim, ensinaram prescrições morais a seus seguidores. Pra que cultuar um deus que não tem nada pra te ensinar, não é? É o caso do dono do blog, que até hoje não me disse de onde ele acha que surgiram suas convicções morais e éticas. Talvez ele pense que ele mesmo as criou, ou os pais dele criaram, sei lá. Se for verdade, deve ser uma família e tanto!

Quanto ao "astrólogo que vira filósofo" do Ronaldo acima, é claro que sei de quem ele está falando e não tenho o menor interesse de defender o cara. Só me pergunto por que os brasileiros continuam achando que só com diploma na mão alguém pode ser chamado de alguma coisa. O pior de tudo é ler isso num blog "liberal". Quer dizer que a vontade pessoal de aprender filosofia por conta própria não serve pra nada?

Enfim, é cada uma...

Rodrigo Constantino disse...

Bruno,

Eu acredito na evolução do pensamento humano. As religiões eram formas primitivas de filosofia. Minha moral vem do meu uso racional sobre os sistemas que tomei conhecimento. É um filtro racional de tudo que li e experimentei, e que pude, através da minha consciência, julgar certo e diferenciar do errado. Jamais aceitaria algo como certo porque um "livro sagrado" assim o diz. Eis o ponto. Até os crentes filtram o que o tal livro diz.

Sobre o filósofo sem diploma, jamais considerei a falta de diploma o verdadeiro obstáculo, mas sim a desonestidade intelectual do sujeito em questão. Claro que alguém pode ser considerado um filósofo sem ter um diploma de filosofia. Mas Olavo não é um filósofo.

Rodrigo

ronaldo disse...

Bruno

vc não leu minha frase em todo o contexto. O cara para mim pode de astrólogo ser tornar filósofo sem o menor problema, pode deixar de ser xamã e se tornar padre. Se você analisar meus textos, o que contesto é próprio fato de ser filósofo. Ou do cara defender duas idéias totalmente excludentes como se fossem complementares, até ter de chegar ao ponto de renegar uma como se nunca tivesse se enganado.

Não acho que só com diploma alguém possa ser considerado alguma coisa, assim como não acho que alguém só tenha que ser uma única coisa.

A vontade de aprender qualquer coisa por conta própria, conta e muito, mas desde que se aprenda de fato.

E tanto Ogun como Oxossi pertencem a cultura Yoruba, africana.

Ronaldo

ronaldo disse...

"Pra que cultuar um deus que não tem nada pra te ensinar, não é?"

Não quero cultuar uma entidade. Independente do motivo. E mesmo que fosse me dispor a isso, como esta entidade me ensinaria algo? Através de escrituras das quais não se tem a menos comprovação de fidedignidade? Ou através do transe de algum pajé?

Esta é a questão: própria validade desta questão.

ronaldo

ronaldo disse...

"ensinaram prescrições morais a seus seguidores"

QUEM? DEUS OU OS GUIAS?

"do dono do blog, que até hoje não me disse de onde ele acha que surgiram suas convicções morais e éticas"

NÃO ERA O PERSONAGEM MÁRIO QUE INSISTIA NISSO?

"Talvez ele pense que ele mesmo as criou, ou os pais dele criaram, sei lá. Se for verdade, deve ser uma família e tanto!"

AQUI NESTE DEBOCHE PRETENSAMENTE PROVOCATIVO VOCÊ FICOU BEM PARECIDO COM ELE!

"de onde ele acha que surgiram suas convicções morais e éticas"

HISTORICAMENTE CONSTRUÍDAS OU HODIERNAS? SIM, POIS UMA PODE NEGAR A OUTRA, REINVENTAR OU CONFLITAR!

Mario disse...

"Eu acredito na evolução do pensamento humano."

Isto parece razoável, desde que esteja se referindo a "evolução" como progresso, melhoria, purificação, "para cima", etc..

"As religiões eram formas primitivas de filosofia."

Eram? Por que eram? Que eu saiba, e penso que você também, continuam existindo, portanto, não "eram primitivas". Caso queira, no mínimo, deveria dizer SÃO primitivas, o que não é verdade. Volto a repetir: não sou adepto de nenhuma religião, entretanto, ao contrário de você, RESPEITO-AS e nada tenho contra suas existências e seus seguidores. Não CONDENO, como você faz porque cada um tem o direito de ter um rumo, mesmo que não coincida com o meu modo de pensar.

"Minha moral vem do meu uso racional sobre os sistemas que tomei conhecimento. É um filtro racional de tudo que li e experimentei, e que pude, através da minha consciência, julgar certo e diferenciar do errado. Jamais aceitaria algo como certo porque um "livro sagrado" assim o diz."

Aqui você extrapolou... literalmente, não? quáquáquáquáquáquá O que é que não sai do racional de qualquer ser pensante, além do que é instintivo?

Ponto 2: você diz que filtrou os diversos sistemas que conheceu. Que sistemas? Suponho (e espero) que estejam incluídos os que seu pai, sua mãe, seus avós passaram, não? Provavelmente, eles também "filtraram", não? E onde pegaram? Do nada? No meio disso, não havia uma única igrejinha que fosse? Por acaso, eles e você nunca leram pelo menos meia dúzia de versículos da Bíblia? Se você não leu, como pode afirmar que não presta? Como você já demontrou, suas críticas se baseiam no que Voltaire escreveu! Ora! Quem é esse cara? Por que não foi à fonte? Maria vai co'as outras, não? quáquáquáquáquáquá Interessante como no que diz respeito ao seu "liberalismo rodriguiano" você cita e transcreve trocentos autores, no entanto, quando se trata da SUA moral não cita nenhuma fonte e refuta a Bíblia... Como dito pelo Bruno (se não foi tão abrangente, eu afirmo: TODOS OS CÓDIGOS MORAIS NASCERAM NAS RELIGIÕES, inclusive a sua (embora muito falha, por exemplo, no desrespeito aos religiosos)!!!

Continuo perguntando hehehe: O que você é? Para que existe?

Mario disse...

Alías, esqueci: você acusa os outros, inclusive eu, de "desonestidade intelectual" e faz exatamente isso no que diz respeito à sua moral... hehehe "Acusar os outros do que você é" é próprio dos esquerdóides, não é não? hehehe


Enquanto você tenta impor seu utópico liberalismo, a Câmara dos Deputados já aprovou o PL que criminaliza piada de viado, de sapatão...

C. Mouro disse...

Bruno,
deixei claro que não sou conhecedor de macumba, não me interesso e não discuto isso. Citei tribos quaisquer, por exemplo os Maias com seu kulkukan.
Nem vou questionar a tolice de afirmar que em TODAS as religiões os deuses ensinam, ou determinam, um comportamento moral. Isso é tolice, um chute, pois eu poderia te perguntar quais as prescrições morais daquilo que se entende por macumba, por exemplo, ou sobre as prescrições morais de Kulkukan. Pois deuses são vistos como entidades mágicas, poderosas, que vaidosamente gostam de ser cultuados, e para VEREM as provas de submissão do homem a seu poder, querem ver sacrifícios. Claro, pois um meio de medir o Poder sobre os submissos é preciso curva-los àquilo que lhes é danoso. Assim mede-se o Poder sobre indivíduos: quanto mais suportam contrariedades absurdas, mais se comprova o Poder daqueles que os submetem sem que reajam. Ou seja, dominar as mentes é o Poder total.
.
Mas a questão principal é que SE EM TODAS AS RELIGIÕES, ou mesmo em algumas que se antagonizam, OS DEUSES ENSINAM, determninam OU PRESCREVEM O COMPORTAMENTO MORAL, ENTÃO PODE-SE CONCLUIR QUE TODOS ESTES DEUSES EXISTEM. ...hehehe! ...puta que pariu!
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MMAS SE VOCÊ DISSER QUE NEM TODOS SÃO VERDADEIROS, QUE ALGUNS FORAM CONCEBIDOS POR DELÍRIOS HUMANOS, ENTÃO FORAM HUMANOS QUE CONCEBERAM A MORAL. Ou seja, está dizendo que humanos não precisam que deuses lhes prescrevam o comportamento moral, eles mesmo podem produzi-la. Logo, aquilo que tem sido discutido, sobre determinações morais divinas, leva a conclusão que a moral independe de deuses, pois o próprio homem pode concebe-la e divulga-la como recomendaão de deus ou não.
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...hehehe! boa contribuição para meu ponto de vista.

Abraços
C. Mouro

Anônimo disse...

Câmara dos Deputados já aprovou o PL que criminaliza piada de viado, de sapatão

de negro pode? de judeu pode? só não pode quando dói no próprio calo. Piada não tem como proibir só tem como criminalizar o insulto.

Blogildo disse...

Minha moral vem do meu uso racional sobre os sistemas que tomei conhecimento. É um filtro racional de tudo que li e experimentei, e que pude, através da minha consciência, julgar certo e diferenciar do errado.

Adultério é imoral ou errado? - qual o sistema (racional) que você tomou conhecimento que indica isso?
Pedofilia é imoral? - qual o sistema (racional) que você tomou conhecimento que indica isso?
Matar é imoral? - Sem essa de "eu não quero que me matem, logo eu não mato". Fala sério! qual o sistema (racional) que você tomou conhecimento que indica isso?
Mentir é imoral?

Mesmo que digam que não tiraram os tais preceitos morais de um - vá lá - livro sagrado, é óbvio que no mínimo tal conceito de moralidade nasce da tradição.
No nosso caso, tradição judaico-cristã. No caso dos japas, tradição xintoísta. E assim por diante. Não vi ainda nenhum argumento puramente racional para explicar a moralidade. No fim das contas o pensador “independente” pede arrego e apela para a tradição.
No seu caso, Rodrigo, você chama essa tradição de "sistemas que você tomou conhecimento". Mas não passa de pura e simples tradição.

Por sinal, você mesmo já concordou com isso num artigo:
Popper atribui uma grande relevância às tradições também, pois meras instituições nunca são suficientes se não estão sustentadas por sólidas tradições. Instituições são sempre ambivalentes, podendo atuar segundo um propósito oposto ao que deveriam, caso não tenham o auxílio de uma tradição forte. O autor explica melhor: “Como todas as leis podem estabelecer apenas princípios universais, elas devem ser interpretadas para ser aplicadas; mas uma interpretação, por sua vez, precisa de certos princípios da prática cotidiana que só uma tradição viva pode desenvolver”. Popper considera que não há nada mais perigoso do que a destruição da moldura moral, que são justamente essas tradições mais importantes. Ela acaba levando a um niilismo cínico, “à desconsideração e dissolução de todos os valores humanos”.

Não sei se você concorda com Popper nesse aspecto. Mas o tom do seu artigo é de concordância.
Você 'analisou racionalmente' a tal tradição e no fim das contas acabou assinando embaixo! Racionalmente, claro!

Piada estilo Ivan Lessa: Não vá levar à sério. Se colarem o ouvido ao peito de Rodrigo Constantino se ouvirá: "No fundo eu sou um conservador".
Hehehehehehe!

Mario disse...

Macumba é apenas um instrumento musical que, por acaso, usado em alguns ritos do candomblé.

Mario disse...

O erro de todos por aqui, religiosos ou não, é pensar ou imaginar que Deus é um ser, o que não é verdade. Chamam de Deus o conjunto total da energia do Universo com todas as suas leis. Que leis? Ora! P. ex. a lei da gravidade. A lei que "manda" que os astros girem em torno de outros, que determina que os astros sejam esféricos, que determina que o cometa de Hally passe por aqui a cada 76 anos.

Outra lei? Posso citar milhões. A lei que determina que os terráqueos tenham 2 braços, que na extremidade de cada braço tenha uma mão, que cada mão tenha 5 dedos (há os que tem 4, portanto, não deve ser humano.. hehe), que na extremidade de cada dedo tenha uma unha, etc. etc. etc.... e ponha-se etc.. nisso.

A lei que determina que, ao pensar, emitem-se ondas de energia, que, portanto, há influência dos pensamentos no funcionamento do organismo (próprio e dos outros). Daí a somatização de doenças e, também, da cura. Daí por que a pílula de papel ou de farinha funcionam... etc. etc. etc.

Mario disse...

"ESPÍRIO E EXISTÊNCIA SÃO DUAS COISAS INDEPENDENTES"

Isso é para rir, não? Parece uma criança de 2 anos dizendo bolo não é doce... quáquáquáquáquáquá

Por um lado, esse blog parece um circo... por outro, parece reunião de traficantes, pela intolerância e pelo fanatismo... é o blog do crioulo doido. Opa! isso não é politicamente correto! desculpe! é o blog do afrodecendente doido...

C. Mouro disse...

...hehehe!
O graranhão do fio terra é um tipo curioso. Tudo que ele lê ou ouve, e por algum motivo o toca emocionalmente, ele repete. Repete contra outros o que já leu ou ouviu sem a menor preocupação com o nexo.
Certamente crê que a mera reprodução lhe garante o efeito. É o caso da lavadeira com um prumo e uma colher de pedreiro nas mãos pensando que o amontoado de tijolos sujos que produziu é uma parede, só porque uma parede é feita de tijolos e massa.
O tipo está tão acostumado a repetir as coisas que lhe incutiram na mente que o habito se estendeu para repetir tudo que lê ou ouve fazendo-o presumir efeito. Os efeitos que sente em si tenta reproduzir nos outros repetindo-os independente do nexo.
.
Enfim, o "garanhão do fio terra" é um símio, absolutamente símio. Ou seja, é já o "símio do fio terra". ...hehehe! ...é, sem dúvida, o mais tolo e maluco.
.
Abraços
C. Mouro

ronaldo disse...

"Deus é um ser, o que não é verdade. Chamam de Deus o conjunto total da energia do Universo com todas as suas leis."

ATENÇÃO ATENÇÃO ATENÇÃO ATENÇÃO

Os cristãos e mais meia-dúzia de correntes religiosas estão erradas, Mário e os esotéricos é que estão corretos.

ronaldo disse...

""ESPÍRIO E EXISTÊNCIA SÃO DUAS COISAS INDEPENDENTES"

Isso é para rir, não? Parece uma criança de 2 anos dizendo bolo não é doce..."

kkkkkkkkkkkkkkkkkk é pra rir sim! Vc parece uma criança saída do catecismo dizendo:

mamãe, então a gente existe por que temos um espírito, né? Então, eu sou carne e espírito?

PUTA QUE PARIU! Como vc argumenta isso com ateus? Vai ser imbecil assim no raio que o parta.

ronaldo disse...

Helena, minha querida, que me dê licença, mas agora sou eu que vou de professor:

Mário, ao tentar corrigir C.Mouro, erra MAIS UMA VEZ (como sempre, aliás hehehehehe)

MACUMBA como instrumento musical é apenas mais acepção da palavra. Macumba também é chamado um determinado rito africano, como disse o C.Mouro (ainda bem que isso não tem placar!)

E NÃO SOU EU QUE DIGO, SEGUE O AURÉLIO:

macumba
[Do quimb. ma’kôba.]
Substantivo feminino. Bras.
1.Rel. Designação genérica dos cultos sincréticos afro-brasileiros derivados de práticas religiosas e divindades de povos bantos, influenciadas pelo candomblé e com elementos ameríndios, do catolicismo, do espiritismo, do ocultismo, etc.
2.Rel. O ritual desses cultos.
3.Rel. Denominação atribuída à quimbanda (q. v.) pelos seguidores da umbanda da chamada linha branca.
4.Rel. Impr. Magia negra.
5.Rel. Pop. Bruxaria (2).
6.Antigo instrumento de percussão, espécie de reco-reco, de origem africana, e que produz um som rascante.

MÁRIO É REALMENTE UM SÁBIO PELO AVESSO!)

C. Mouro disse...

Estratégia do bode e argumento da intimidação – embusteiro cada vez mais se desmoraliza!!!

De certo modo, perceber o desespero de embusteiros é compensador.
Quando alguém, para defender sua ideologia, apela para falácias tão idiotas como o argumento da intimidação, é sinal de que seu objetivo não é tentar demonstrar a verdade de sua ideologia, mas apenas tentar aliciar adeptos através de um truque: “consinta que é verdadeira porque se ela não for você estará ferrado!”. Já não se importam com verdade ou mentira, mas apenas em seduzir e aliciar partidários para um consenso vistoso.
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A mentira dita sem o menor vestígio de vergonha, prova mesmo a essência daquilo que o mentiroso defende. Assim, quando um militante clama para se crer no cristianismo por ser ele o “adversário ideal” do “comunismo”, não há dúvida que tal ideologia se encontra no esgoto da moral. Afinal, defender uma religião alegando, mentirosamente, que esta favorece a liberdade econômica, é realmente o fundo do poço. Pois defende a religião, espiritual, apelando para que se a julgue com base numa doutrina econômica. Ou seja, pede-se que se julgue uma coisa por outra: o espiritual pelo material. ...hehehe!
É algo como pedir para que se creia na existência do Papai Noel ou não se ganhará presentes no Natal.
Isso só vem demonstrar a baixeza que uma ideologia pode levar seus militantes, e até meros adeptos.
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A aberração é gritante. Um militante católico dizer que o cristianismo, com sua igreja católica, são responsáveis pela liberdade econômica é prova de quanto um ser humano pode ser desprovido de escrúpulos. Afinal, o cristianismo produziu o Feudalismo, sob o qual os SERVOS eram literalmente explorados por seus senhores e pelo clero. Sistema político este onde a idéia de liberdade foi abafada, estabelecendo uma HIERARQUIA SOCIAL onde o arbítrio prevalecia. Este mesmo cristianismo produziu totalitários e defensores do “comunismo” como Utopia, não só através da letra de um “Santo católico” mas no discurso de muitas autoridades católicas, baseadas nas palavras do “messias” bíblico.
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Atualmente idéias ditas socialistas são mera reprodução da demagogia e do populismo cristãos. Fundamentam-se em apelos à caridade, solidariedade, perdão, amor, preferência pelos mais fracos, pacifismpo e etc. ESTE É o DISCURSO que predomina na dita esquerda. A tolerância, já quase anuência plena, com os bandidos deriva do valor moral, cristão, do perdão, do “amor ao inimigo” como mérito diante de deus (está na bíblia), encimado pela narração de que o “messias cristão” prometeu a um bandido crucificado a seu lado que este estaria no céu com ele, tão logo se fosse. Pelo simples fato do bandido crer que ele era o filho de deus. Ou seja, basta crer e toda bandidagem será perdoada, um exemplo desestimulador da honestidade, supervalorizando a fé em pleno detrimento da obra. Isso junto com a narração sobre a entrada do “messias” no templo judeu em fúria destrutiva contra negociantes/comerciantes, atribuindo-lhes o pior caráter: “minha casa será chamada casa de oração; vós, porém, FAZEIS DELA UMA CAVERNA DE BANDIDOS”. Ou seja, para bandidos fiéis a tolerância, inclusive do “não julgueis para não serdes julgados”, e para os comerciantes, chama-os de bandidos. ...claro que os comerciantes eram acusados de gananciosos por subirem preços, e à política interessava serem malvistos pelo povo, em favor do governo ...claro!.
Se juntarmos aos vários trechos bíblicos, incluso o “não ajuntarás tesouros na terra”, a “lei da usura” católica coloca uma pedra sobre a pretensão de que cristianismo e a ICAR foram “motores” da idéia de livre mercado.
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...Aliás, OS EMBUSTEIROS NÃO MOSTRAM ONDE QUE O CRISTIANISMO OU A ICAR DEFENDERAM O LIVRE MERCADO. Falam, falam mas não mostram nem fatos nem argumentos além do próprio falatório afirmativo. ...vergonha na cara? ...é algo que apenas quem tem sabe o que é.
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Ora, não se pode esquecer da estratégia do bode, que é criar algo pior, colocar o “bode na sala” para defender que “tirar o bode da sala” é a solução dos problemas, é o bastante.
E nisso, o surgimento do marxismo – já que o “socialismo utópico” não conquistava – foi providencial para dar uma justificativa para a Igreja, pois que as idéias liberais (clássicas) faziam sucesso e ameaçavam o Poder estabelecido. Assim, o surgimento de um “monstro ameaçador” que se dizia contra a igreja, fazia dela um “exército amigo”.
Certamente por conta da ameaça marxista a Igreja Católica recuperou prestigio. E então, ladinamente, passou a pregar as idéias socialistas para o rebanho, preparando-o para aceitar o jugo socialista sob a idéia de “bem comum”, pois a condenação do marxismo se dava apenas por ser este dito ateu.
Não por outro motivo pulularam partidos “social cristão” dando ao socialismo aquela aura moral que o embusteiro alega culpa do liberalismo ao, sem pejo, AFIRMAR CRETINAMENTE:
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“O liberalismo torna-se assim o advogado do status quo que o estrangula culturalmente, deixando aos esquerdistas o reino dos ideais e valores. Quando se apossa dos slogans “progressistas” da esquerda para tentar provar que se realizam melhor no capitalismo, tudo o que consegue com essa simulação de esperteza é subsidiar com o dinheiro capitalista o aumento do prestígio da esquerda, reduzindo o capitalismo a um meio e entregando à utopia socialista o monopólio do fins, o cetro da autoridade moral.”
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Ora, tal afirmação é de um descaramento só visto em marxistas ou em “ex-apparatchiks” enfezados por não terem galgado postos na hierarquia ideológica. Afinal, qual é o status quo que o liberalismo (clássico) está defendendo?
...pois nem mesmo liberdade econômica existe, e as idéias liberais têm exatamente combatido o status quo, da mesma forma que combatiam o então chamado mercantilismo/protecionismo nos velhos tempos. Ademais, o que o liberalismo (clássico) faz é exatamente CLAMAR POR VALORES E NÃO SÓ LIBERDADE ECONÔMICA, ELE JUSTAMENTE SE FUNDAMENTA NA LIBERDADE COMO PRINCÍPIO PARA A FILOSOFIA LIBERAL. Não há, na idéia liberal (clássica), “fins paradisíacos” para justificar os meios de atingi-los. As idéias liberais justamente não têm “fins redentores” como as religiões e o socialismo, mas sim princípios que julgam os meios de se atingir seja lá o que for.
O socialismo SIM, TOMOU DA RELIGIÃO A IDÉIA PORCA DE “FIM SUPREMO” PARA JUSTIFICAR SUAS ARBITRARIEDADES E SAFADEZAS. O liberalismo (clássico) não se apossa de slogan algum. PRÓDIGAS EM SLOGANS SÃO AS IDEOLOGIAS RELIGIOSAS, COM SEUS MANTRAS IMBECILIZANTES, repetidos, mas sem sentido algum. Foram as IDÉIAS SOCIALISTAS QUE SE APOSSARAM DOS SLOGANS CRISTÃOS, desde a idéia do “não acumular tesouros na terra” até o assistencialismo com base no alegado “amor ao próximo”, “dá a todo que te pedir”, “opção pelos pobres” e etc.. O socialismo é “pobrista” como o cristianismo se alega.
Pode-se dizer, sem medo de errar, que o socialismo atual pouco tem de marxismo, e sim muito de cristianismo.
.
Os tais valores cristão se entranharam como um cancro social, destruindo toda herança estóica para fazer da ostentação de “bondade” o valor máximo para o gáudio dos fiéis – raça de víboras. Fato que se expõe incontestável, tantas são as “bondades” em disputa: MOSTRAR-SE O MAIS BONZINHO É A AMBIÇÃO MORAL DOS ÚLTIMOS TEMPOS, pois essa é a moral cristã: bondade x honestidade.
.
Foi justamente a moral cristã, que fez da bondade ostentada o maior valor individual, que destruiu a honestidade como valor, levando à degradação que hoje se pode contemplar.
Como negar este fato? ...a bondade, como valor moral, destruiu completamente o valor da honestidade. E devemos isso ao cristianismo, aquele que produziu o Feudalismo, as perseguições aos divergentes, incluso judeus, a inquisição e a tolerância e até anuência para com toda sorte de bandidos, além de induzir demérito aos ricos e comerciantes.
Certamente que os pacifistas não invocam slogans liberais, tão pouco idéias liberais (clássicas/filosóficas) foram alguma vez populistas ou fizeram qualquer tipo de “opção pelos pobres” e jamais defenderam qualquer assistencialismo. Essa demagogia, esse populismo safado é característica do cristianismo.
É preciso muita baixeza para mentir tanto.
São papas, cardeais, bispos, padres, teólogos e etc. que têm feito propaganda das idéias socialistas, e o fazem em nome da religião, como em nome dela o feudalismo, este tão semelhante ao socialismo totalitário.

Abraços
C. Mouro

Marcelo S. disse...

"Rodrigo, por um momento achei que você se tinha insurgido contra a liberdade do Papa de chamar a um segundo casamento uma "praga" e exigir dos políticos que votem de acordo com os seus ensinamentos. Mas vejo agora que não. Fica esclarecido o assunto."

Ué, não entendi. Quando o Papa exige que políticos católicos votem de acordo com o catolicismo para aprovar leis que vão atuar sobre os não católicos, isso não é um atentado contra as liberdades individuais? Me parece cristalino que é um atendo as liberdades individuais. Que o Papa pregue para os católicos. E quem se considere católico que siga suas instruções.

Mesmo nunca tendo lido nenhum autor liberal citado pelo Rodrigo, nem qualquer outro, concordo plenamente com ele, pois estas já eram idéias próprias, e, logicamente, originais.

pai oscasr de iansã disse...

c. mouro, ronaldo... AXÉ PARA VOCÊS! não sei quem é o mário e nem pretendo defendê-lo, mais ele está certo e o aurélio está errado. macumba não tem nada a ver com reco-reco. é um tipo de tambor com mais ou menos a altura da cintura e usado em alguns rituais no candomblé e da quimbanda. daí os leigos, por ignorância, chamam os rituais das religiões africanas tudo de macumba.

uma outra coisa que o aurélio está errado. quimbanda não é da chamada linha branca da umbanda. é o contrário. na quimbanda também tem a linha branca mais a maioria é da esquerda.

AXÉ PARA VOCÊS!

helena disse...

Pai Oscar de Iansã

O Aurélio não está errado, se os leigos antes chamavam os rituais de macumba, insistiram em chamar e já algum tempo se popularizou de tal forma que todos reconhecem o significado da palavra macumba também com o significado de um determinado ritual, este significado foi dicionarizado. Ou seja, já de algum tempo para cá, este significado também já vale.

E no Aurélio não está dito que Quimbanda é linha branca, mas sim que esta é chamada de macumba pelos seguidores da linha branca, Umbanda. Leia de novo.

Até,
Helena.

Mario disse...

Helena,

De fato, o Pai Oscar de Iansã pode não ter entendido corretamente. Concordo com você. Entretanto, ainda assim está errado. Tanto na umbanda como na quimbanda há os seguidores das duas linhas, a branca e a esquerda (assim denominado o lado supostamente do mal, sem luz. Supostamente porque o mal não existe, é apenas ausência do bem.)

Se, na umbanda predomina a linha branca, na quimbanda, é o inverso. Entre os seguidores de ambas as seitas ninguém usa o têrmo "macumba" para designar o que quer que seja, a não ser o dito tambor. Portanto, embora você tenha corrigido, corretamente, o que o pai de santo diz, ainda o Aurélio está errado. O que acontece é que os leigos chamam, pejorativamente, todo e qualquer ritual (trabalho) dessas seitas de "macumba". Portanto, no mínimo, fico em dúvida se é correto o professor incluir esta definição errada em seu tão respeitado trabalho apenas porque "todo mundo" usa.

Mario disse...

Constantino,

Você é um fenômeno! Parabéns! Você está certo e é o dono da verdade! De fato, às vezes Deus erra. Às vezes as leis do Universo falham e criam estranhas criaturas que digitam (falam?) mesmo tendo QI de ameba... quáquáquá!!!

Aos puxas do Contantino: parece que seu guru não sabe quem é... não sabe por que existe... não sabe para que existe. Por que as amebas não o ajudam? Vocês, ateus, não são os sabe-tudo? Não são os donos da verdade absoluta? O seu "ídalo" não merece este esforço descomunal de vocês? Claro, com QI de ameba não poderiam perceber que as perguntas são para vocês também... quáquáquá!!! Então? Também não sabem responder??????

Em tempo: para você, Constantino, que tanto critica o "não julgueis para não serdes julgados" significa: ANTES de criticar os outros, faça uma auto-crítica, julgue a si próprio e perca seu tempo tentando corrigir seus defeitos em lugar de ficar apontando os dos outros. Outra coisa: criticar sem oferecer melhor alternativa é crítica vazia e idiota. Repito: ALTERNATIVA MELHOR. Até agora, você só ofereceu coisas como descriminalização das drogas e casamentos múltiplos. Se no seu conceito isto é melhor, PARABÉNS! Você se alinha aos esquerdóides, que estão destruindo a sociedade.

Por que os ateus são tão arrogantes?

Rodrigo Constantino disse...

Mario, vc novamente faz um monte de confusão, pela completa falta de argumentos. Em primeiro lugar, ateus não são arrogantes. Eles apenas admitem que o conhecimento humano é limitado e aceitam a ignorância. Outros é que querem impor a "Verdade" revelada.

No mais, não julgar é não julgar. Por que Jesus não falou, no sermão, para julgar depois de analisar? NÃO! É pra não julgar e não ser julgado. Eu julgo. E aceito ser julgado. Mas de coitados como vc, restam apenas xingamentos mesmo, pois vc não tem como criticar com argumentos.

Rodrigo

helena disse...

Mário,

Sei que tanto de um lado quanto de outro há seguidores das duas linhas, corrigi apenas o entendimento acerca do significado da frase do Aurélio. Mas popularmente muitos fazem a dicotomia umbanda x quimbanda, linha branca x uma que não é branca, seja lá que cor for, pois é somente para diferenciar ritos mesmo.

O termo macumba usado pelos próprio praticantes só mesmo os participantes mais populares. Estes falam sem constrangimento algum que vão à macumba. Assim, o teor pejorativo acaba perdendo a força e fica naturalizado.

A palavra não é dicionarizada apenas por "todo mundo" usar, mas pelo seu significado ser conhecido de todos ou quase todos os seus falantes.

Até,
Helena

Mario disse...

Constantino,

Volte e leia TODOS os meus posts. Em quase todos apresento argumentos. O que acontece? Me chamam de louco, que tou pirado... Por quew acontece isso? PORQUE NENHUM DE VOCÊS ACEITA, NEM PARA ESTUDOS, OS ARGUMENTOS QUE APRESENTO AQUI!!!

Argumentos que apresentei:

- o teste da melancia, que você refutou;

- somos todos manifestação de energia, todos, inclusive você, fez piada e escreveu merda;

- Deus não é um ser (esta, eu sei que os próprios cristãos criticam);

- "você é o que pensa ser"... você e seus puxas criticaram e fizeram piada;

- os "desgraçados" pedem a desgraça.. a mesma coisa;

- citei a questão do ponto de vista (exemplo do cartão com uma cor de cada lado)... também fizeram piada...

"Eles apenas admitem que o conhecimento humano é limitado e aceitam a ignorância.

ONDE ESTÁ ESTA ADMISSÃO DE IGNORÂNCIA????

Você é uma piada, garoto!!! Nada conhece do funcionamento da mente. Você sequer tem as respostas para as perguntas que fiz e nem reconhece esta ignorância!!!

EM QUASE TODOS OS MEUS POSTS HÁ ARGUMENTOS QUE, POR CAUSA DA SUA ARROGÂNCIA, NÃO ACEITA NEM PARA PERGUNTAR ONDE ESTÃO AS FONTES!!!

"Pior que um ignorante, é ignorante arrogante... pior que um arrogante, é o arrogante ignorante."

Mario disse...

Helena,

Esqueci de dizer: o Aurélio cita a umbanda e a quimbanda, no entanto, a seita que mais usa a macumba é o candomblé.

E me perdoe por discordar. Não dá para aceitar que o uso popular tranforme algo incorreto em certo. Que tal: "assistí o filme"... "é fácil prá mim fazer"... "eu vi ele"... não sei o que você pensa, para mim é o lixo da linguagem.

Mario disse...

Constantino,

"(...) pois vc não tem como criticar com argumentos."

Em ABSOLUTAMENTE TODAS as minhas críticas a seus textos apresentei argumentos. Você não viu porque não quer ver. Esta é, mais uma vez, uma demonstração de como a mente funciona: vemos somente o que queremos ver. O famoso "ver para crer" está errado! O correto é "CRER PARA VER".

Para refutar suas críticas às pílulas de papel falei que quase todas a pílulas vendidas na farmácia eu disse que poderiam ser substituídas por farinha. Citei, inclusive, as experiências dos nazi e comprovadas por americanos de que a mente mata. Para criticar sua intolerância contra as religiões, citei seu próprio argumento de "ser liberal".

Cite uma crítica que eu tenha feito sem argumentos!!!


A propósito, se não tem as respostas para as minhas perguntas, por que não diz, simplesmente, algo como "ainda não sei e estou procurando saber"? Ficaria muito bonito e, PERFEITAMENTE ACEITÁVEL. Por causa da sua arrogância não pode admitir que não sabe, não é? (Aqui está mais uma crítica COM ARGUMENTOS!)

"A ignorância não é vergonha e nem crime. O não querer saber é imbecilidade."

Mario disse...

Helena,

"Estes falam sem constrangimento algum que vão à macumba."

Isto não é exatamente uma verdade. É algo como "aquela coisa" que disse: "não preciso confessar porque não tenho pecados". Lembra?

Rodrigo Constantino disse...

Esses tipos feito o Mario tentam "vencer" pelo cansaço, pois sabem que tem que ter MUITA paciência para ficar rebatendo sempre as mesmas besteiras. Pois é, interessante até ele mesmo lembrar que disse que um garoto feito o que foi arrastado por bandidos, um desgraçado, PROCUROU tal desgraça, assim como todas as vítimas do Tsunami na Ásia! Bom ele mesmo lembrar que disse que somos o que pensamos, ou seja, a primazia da consciência em vez da existência. Sou um pássaro! Estranho, não posso voar, por mais que pense que sou um pássaro...

E assim vai. Esse Mario resolveu ser o bobo-da-corte mesmo, de graça. Seja bem-vindo, sempre!

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

"ONDE ESTÁ ESTA ADMISSÃO DE IGNORÂNCIA????"

Ah sim, falou isso: leia o artigo "O Ônus da Prova", que logo no começo consta a admissão de ignorância.

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

Aqui está, se vc tiver preguiça:

"Os ateus e agnósticos costumam ser injustamente acusados de prepotentes. Os crentes afirmam que os ateus se acham os donos da verdade. Não poderia haver maior inversão! O ponto de partida de um ateu é justamente o reconhecimento da nossa ignorância, dos limites do nosso conhecimento. Há muito que o homem pode aprender sobre o mundo, principalmente utilizando sua principal ferramenta epistemológica, que é a razão. Foi raciocinando, e não rezando, que chegamos a tantos avanços tecnológicos e medicinais, ou mesmo às conquistas da liberdade. Mas há um limite onde nossos sentidos conseguem chegar. Além disso, resta um mar de desconhecimento."

Rodrigo

helena disse...

Mário,

Você disse: "o Aurélio cita a umbanda e a quimbanda, no entanto, a seita que mais usa a macumba é o candomblé."

Aqui você traz "macumba" com o significado de "trabalhos" e não foi nesse sentido que o Auréio abordou nem que eu confirmei, mas sim a forma popular e genérica de se referir a determinados rituais.

Quanto a pessoas de classes mais populares falarem elas mesmas sobre os ritos que frenqünetam como macumba, isso é fato. Mesmo.

Quanto a aceitar "que o uso popular tranforme algo incorreto em certo", nós somos produtos disso. O que ocorre é a maior parte dos falantes uma visão apenas sincrônica da língua, mas para nós, estudiosos do português e da literatura, é obrigatório ter uma visão diacrônica da língua. E este estudo do desenvoliemnto histórico da língua nos mostra facilmente que o que falamos hoje não passa de fruto do latim vulgar e não do latim culto. Ou seja, o mesmo latim que era combatido pelos falantes cultos.

Naturalmente, tenho resistência e acho correto termos, pois esta é a dinâmica mesmo da evolução de uma língua, a manifestações do tipo "pra mim fazer". No entanto, não seguro a língua e daqui a 50 anos isto pode ser absolutamente correto, não sendo assim, ainda estaríamos falando latim.

Resumindo, somos frutos do embate entre o latim culto e o latim vulgar, com este último modificando o primeiro, tendo nossa língua como resultado.

Então...

Até,
Helena.

Mario disse...

Helena,

"Você disse: "o Aurélio cita a umbanda e a quimbanda, no entanto, a seita que mais usa a macumba é o candomblé.

Aqui você traz "macumba" com o significado de "trabalhos (...)"


Perdão. Creio não ter sido claro. É o Aurélio que usa o termo como "trabalho". Tanto é que, em seguida, fala no instrumento, porém, o errado. Sempre que uso "macumba" refiro-me ao tambor.

Bem... por outro lado, você aborda um aspecto interessante no que diz respeito à linguagem. Nunca antes eu hasvis pensado sobre isso. Evolução? Involução? hehe sei lá! De acordo com seu raciocínio, por sinal, histórico, a comunicação(?) que a "criançada" ou os marginais usam (parecem e são codificadas) podem vir a ser oficializadas, não? É bom? É ruim? ... não faço a menor idéia... ainda.

Saudações

Mario disse...

"Esses tipos feito o Mario tentam "vencer" pelo cansaço, (...)"

Errado! Já disse que, para mim, é apenas uma diversão... hehehe e se eu disser que tipo de diversão (já dei a entender) você bloquearia meu acesso... hehehe

"(...) rebatendo sempre as mesmas besteiras."

Ainda não percebeu, não é??? As besteiras são suas, como as críticas que faz aos ensinamentos de Jesus.

"(...) lembrar que disse que um garoto feito o que foi arrastado por bandidos, um desgraçado, PROCUROU tal desgraça,"

Para começar, eu não disse "PROCUROU" e, sim, "PEDIU". A diferença é enorme! Em segundo lugar, o mais importante: posso provar, CIENTIFICAMENTE, que este tipo de coisa acontece. Chama-se Lei da Atração. Por que pensa que as filas do INSS são sempre quilométricas de miseráveis? Por que pensa que a maioria das pessoas é miserável, APESAR de querer ser ricas? Por que pensa que apenas poucas pessoas enriquecem? As explicações estão na Lei citada. É pura física quântica. E a história de "ver a melancia", apesar de não querer, é apenas uma demonstração. Katrina, Tsunami, 11-setembro... tudo é a Lei da Atração em funcionamento. Talvez você esteja rindo, como você já disse, "o Mario é um imbecil". Agradeço. Prefiro a minha imbecilidade à sua intolerância e arrogância sem conhecimentos.

"Bom ele mesmo lembrar que disse que somos o que pensamos, ou seja, a primazia da consciência em vez da existência."

Quanta ignorância!!!! O exemplo vem a seguir:

"Sou um pássaro! Estranho, não posso voar, por mais que pense que sou um pássaro..."

Você me faz morrer de rir!!! Você não consegue voar porque pensa errado! Dicas: [1] nem todos os pássaros voam... [2] para voar é preciso pensar como um pássaro... [3] mais uma vez, ERRADO! Não existe a primazia da consciência. O fato de não conseguir voar não está na sua consciência, está no seu inconsciente.

"O Ônus da Prova" - não me lembro do que li, se é que lí. Perdão. Pelo trecho que transcreveu, suas ações estão muito longe do texto. Num dos posts eu expliquei por que um surdo não consegue articular corretamente as palavras. Resumindo: porque em sua memória não existem registros da mecânica da fala (uso da língua, dos lábios, da passagem do ar pelas cordas vocais, etc.). Da mesma forma se você não leu a Bíblia, não tem elementos para criticar. Você NÂO CONHECE!!! E eu já disse mais de uma vez: a Bíblia foi escrita para que CADA UM, INDIVIDUALMENTE, CRIE A SUA PRÓPRIA VERDADE!!! Se você tivesse um mínimo de QI, poderia ter se perguntado: "Se a Bíblia é a mesma para todos, por que existem tantas igrejas, todas baseadas nela? Por que existem até inimigos mortais (católicos e protestantes na Irlanda)?". Mas, não! Você pensa que sabe tudo! E que tudo o que você sabe é a verdade ÚNICA! ORA!!! Para mim isto tem nome: arrogância, petulância. Sem puxar o saco (não frequento o Orkut) o Olavo de Carvalho (e muitos outros) ao que parece, tem razão.

Como vê, SEMPRE CRITICO COM ARGUMENTOS!!!

Mario disse...

Constantino,

Um questão técnica(se é que vou poder continuar postando por aqui): se você pode configurar o tempo de validade do código, por favor, aumente.

Rodrigo Constantino disse...

"Para começar, eu não disse "PROCUROU" e, sim, "PEDIU". A diferença é enorme! Em segundo lugar, o mais importante: posso provar, CIENTIFICAMENTE, que este tipo de coisa acontece. Chama-se Lei da Atração."

O garoto João PEDIU o que lhe aconteceu. Lei da atração!

Alguém tem um Engov?

helena disse...

Mário

O Aurélio não usou no sentido de trabalhos, usou no sentido popular de ritos.

Quanto à evolução da língua, não creio que haja julgamento possível, se é bom ou ruim, creio apenas que é algo que não se pode "segurar".

Obviamente meus ouvidos doem muito no cotidiano (os olhos também) e enquanto estiver viva muita coisa não será natural para mim, mas para as futuras gerações talvez muito do que é errado hoje.

Imagine até hoje estarmos falando vossa mercê no lugar de você. Quem falava "vós micê" e depois "você" eram os analfabetos, os ignorantes, mas foram eles que fizeram o vossa mercê evoluir para você, diante do horror dos mais cultos. Como hoje temos horror às variações que nos agridem. O bom é que não vou viver o suficiente para ter que falar e escrever o que sempre foi errado para mim! rsrsrs Mas vamos assistindo incomodados os embriões das possíveis futuras mudanças.

Até,
Helena

Mario disse...

Constantino,

Você é pior do que imbecil e, como já disse, perfeitamente previsível. Como eu disse, pode tomar todo o estoque dessa pílula aí. Não por acaso, acabou de cair na minha caixa postal:

Three wishes


A man is walking down the beach and comes across an old bottle.
Picking it up, he pulls out the cork. Sure enough, out pops a huge
blue genie.

The genie says, "Thank you for freeing me from my prison. In return,
I will grant you three wishes."

The man says, "Perfect. I always dreamed of this, and I know exactly
what I want. First, I want ten million dollars in a Swiss bank account."
Suddenly, there is a flash of light, and a detailed list with Swiss Bank
account numbers appears in his hand.

He continues. "Next, I want a brand new red Ferrari right here."

There is another flash of light, and a bright red Ferrari appears right
next to him.

He goes on. "Finally, I want to be irresistible to women."

A final blaze of light, and he turns into a box of chocolates.


É contada em forma de piada, porém, é fato! VÁ ESTUDAR FÍSICA QUÂNTICA antes de enriquecer o fabricante de pílulas.... quáquáquáquáquáquá

Mario disse...

Pois é, Helena. Nunca me esqueço do dia em que o Prof. Sprosser (tinha nome alemão, mas, era professor de português) me deu "zero de mês" por ter usado um termo de gíria em sua aula, em 1961.

Mario disse...

Constantino,

O "imbecil" fica por conta do que você se recusa a saber. Você está certo numa coisa: é muito fácil manipular a mente de ignorantes. quáquáquá

Mario disse...

Helena,

Creio que esquecí de esclarecer. Na umbanda, no candomblé, na quimbanda, na mesa branca, "trabalho" e ritual é a mesma coisa, assim como uma missa católica seria um trabalho ou um conjunto de trabalhos.

diderot valente disse...

Fantástico Rodrigo!
Clareza total. "Impotência intelectual", não poderia ter outro nome aos fanáticos "mísseis" religiosos. Ou seria cartuchos vazios?

parabéns mais uma vez!