domingo, janeiro 13, 2008

Flying Spaghetti Monster


Rodrigo Constantino

"I don't have a problem with religion. What I have a problem with is religion posing as science.” (Bobby Henderson)

Em 2005, uma nova religião foi fundada pelo físico Bobby Henderson, da Oregon State University. Trata-se de um protesto contra a inclusão nos ensinos, pelo Kansas State Board of Education, da “teoria” do disign inteligente como uma alternativa à teoria da evolução. Em uma carta aberta, Henderson professa sua crença num criador sobrenatural chamado Flying Spaghetti Monster, e a sua teoria de criação passa a se chamar “Pastafarianismo”. O físico alegou que tanto sua teoria quanto a do disign inteligente tinham a mesma validade científica. Um site chegou a oferecer um milhão de dólares para quem conseguisse provar empiricamente que Jesus não é o filho do Flying Spaghetti Monster. O desafio segue a linha daquele feito pelo criacionista Kent Hoving, que ofereceu um prêmio de US$ 250.000 para quem provasse que a evolução é a única forma possível pela qual a vida no universo surgiu.

Como sabemos bem desde Karl Popper, uma teoria que não pode ser testada dificilmente é uma boa teoria. No entanto, os crentes adoram apelar para essa fuga, revertendo o ônus da prova e mandando os não-crentes provarem a não existência de algo criado pela mente deles. É simplesmente impossível. Na mesma linha do Flying Spaghetti Monster, temos o dragão invisível de Carl Sagan, ou o bule que gira em órbita ao redor do Sol, de Bertrand Russell. Cada um pode inventar o que quiser. Tanto faz, já que nunca ninguém será capaz de comprovar a inexistência de algo que não existe. Basta alegar que nada existente nesse mundo, nenhum instrumento científico descoberto pelo homem, pode ainda detectar a existência do ser em questão. Ele nos é incognoscível. É preciso “sentir” sua existência! A razão deve ser colocada de lado, as evidências não importam, trata-se de uma questão de fé. E quanto mais absurda parece a fé, como a crença de que alguém possa nascer mesmo de uma mulher virgem, mais virtuosa ela é, pois mais irracional. É a fé pela própria fé, como um fim último. Tal como Tertuliano, que teria dito crer porque era absurdo.

Em O Capelão do Diabo, Richard Dawkins argumenta contra a pretensiosa idéia de que religião e ciência estejam convergindo. Em primeiro lugar, ele descarta o conceito bem mais vago de religião, perguntando: “Se conferirmos à ‘religião’ uma definição tão frouxa, como iremos nomear a verdadeira religão, a religião tal como as pessoas normais no banco da igreja ou no tapete das orações a entendem hoje?” E continua: “Se a palavra ‘Deus’ pode ser empregada como um sinônimo dos mais profundos princípios da física, como iremos nomear o ser hipotético que responde às preces, que intervém para salvar os pacientes que têm câncer ou para auxiliar a evolução em seus saltos mais difíceis; que perdoa os pecados ou morre por eles?” Em resumo, se Deus pode ser entendido como as leis da física, não faz muito sentido alguém rezar para a lei da gravidade. Eu mesmo faria como Frank Lloyd Wright e diria que acredito em Deus, mas soletro natureza. A religião aqui entendida é aquela dos livros “sagrados”, das “revelações”, do Deus antropomórfico criado pelos homens em busca de conforto. O Deus que pune, que perdoa, que se importa, enfim, com cada um de nós. Esta religião não pode ser misturada com ciência de forma alguma.

Isso não quer dizer que sabemos ou um dia saberemos todas as respostas através da ciência. Como o próprio Dawkins reconhece, “é bem possível que existam algumas questões profundas sobre o cosmo que permanecerão sempre para além da ciência”. Nosso conhecimento é limitado mesmo. “O engano está em pensar que, como conseqüência, elas não estão igualmente para além da religião”. Isso é um non sequitur. Por que o teólogo saberia algo a mais sobre estas delicadas questões? No extremo, em que a teologia difere de uma “duendologia”, ou seja, a pura especulação sobre algo criado pelos próprios humanos? Constatar nossas limitações, nossa ignorância, tudo bem. Mas depois concluir que, por isso, Deus existe, não faz o menor sentido. Menos sentido ainda tem afirmar que se sabe o que tal Deus deseja dos homens. Não se pode provar uma proposição negativa, e a ciência não tem meios de refutar a existência de um ser supremo. Mas se isso deve fazer com que todos sejam agnósticos, devemos ser igualmente agnósticos em relação à teoria de que há um bule de porcelana em órbita elíptica em torno do Sol, ou de que existe um Flying Spaghetti Monster que criou o universo. Como lembra Dawkins, “somos todos ateístas em relação a quase todos os deuses em que a humanidade já acreditou”, e que foram muitos. “Alguns de nós simplesmente desacreditamos num deus a mais”, conclui Dawkins.

Portanto, a honestidade intelectual me força a recusar o rótulo de agnóstico, pois, para tanto, eu teria que admitir ser um agnóstico em relação a todos os deuses, incluindo os gregos, o Alá dos muçulmanos, o cristão e até mesmo o Flying Spaghetti Monster. Fica claro que muitos são ateus, apenas não têm coragem de assumir. E quanto à possível convergência entre religião e ciência, deixo a palavra com Dawkins uma vez mais: “Para um juiz honesto, a alegada convergência entre a religião e a ciência é uma impostura rasa e vazia que visa simplesmente a conquista de uma imagem positiva junto ao público”.

Aqueles que exigem respeito, no sentido de defender uma idéia respeitável, devem apresentar bons argumentos para tanto. O apelo para a fé pessoal não é um bom juiz nesta causa. Tampouco é aceitável o argumentum ad populum, como se a quantidade de crentes tornasse uma crença verdadeira. Como os cristãos e os muçulmanos iriam resolver o problema? Isso sem falar que ambas as religiões começaram como seitas minoritárias. E para quem liga muito mesmo para a quantidade de adeptos no rebanho, vale dizer que a Igreja do Flying Spaghetti Monster, criada somente em 2005, já conta com 10 milhões de “fiéis”, segundo seu criador. E então, prezado leitor ou leitora: você é agnóstico em relação ao Flying Spaghetti Monster, um crente ou um ateu?

72 comentários:

Carol disse...

Rodrigo,

Você já ouviu falar sobre um projeto de lei que tentará limitar as transmissões de canais da tv paga?

Esse é o site que traz informações sobre o assunto: www.liberdadenatv.com.br

Que absurdo!! Isso é o Brasil do PT!!

Abraços.

Anônimo disse...

O cientista Stephen Jay Gould advoca que não há nem conflito nem convergência de religião e ciência:

"Ciência tenta documentar os aspectos factuais do mundo natural e desenvolver teorias que coordenam e explicam esses fatos. Religião, por outro lado, opera no, igualmente importante mas em última análise,diferente domínio dos propósitos, significados e valores humanos que os domínio da ciência pode iluminar mas nunca resolver."

Dawkins soa tão dogmático quanto os criacionistas no seu histerismo tarado não pela evolução, mas pelo Darwinismo.

Quanto à pergunta, ela não faz o menor sentido (assim como o argumento que o mulçumano, por exemplo é um ateu+1). Poderia extender isso pra qualquer coisa e dizer por exemplo que somos todos "alguma coisa menos aquela. Sua crença positivista merece tanto respeito e consideração quanto a crença em qualquer religião e essa reinvenção do ateísmo como nova religião só não é totalmente lixo, porque lixo dá pra ser, em parte, aproveitado.

Rodrigo Constantino disse...

Ora, se a religião não se mete na ciência, e se não alega conhecimento sobre coisas DESSE mundo, por mim tudo bem. Questões morais podem ser debatidas por todos. E devem! Independem da religião. Mas não venham me dizer que algo deve ser feito PORQUE está escrito no livro "sagrado". Isso eu não aceito.

Rodrigo

Catellius disse...

A ciência prova que todas as bases do cristianismo são falsas. Por exemplo? O monogenismo prega que todas as pessoas do mundo descendem de um único casal. O poligenismo que não há um primeiro casal de humanos mas inúmeros casais inteligentes, que surgiram em diversos continentes simultaneamente, apesar de sermos descendentes do ramo africano.

Por que aceitar o poligenismo é ánátema para cristãos?

"Foi a Sabedoria que guardou o primeiro homem, formado por Deus para ser o pai do gênero humano, o único criado.” (Sab 10,1)

“De um só (homem) fez (Deus) todo o gênero humano, para que habite sobre a face da Terra.” (At 17,26)

“Foi por um só homem que o pecado entrou no mundo e pelo pecado a morte, que atingiu todos os homens etc.” (Rom 5,12.17-9)

“Assim como a morte veio por um homem, é também por um homem que veio a ressurreição dos mortos. Pois, como todos morrem em Adão, todos também recuperarão a vida em Cristo.” (1 Cor 15,21s.)

De acordo com o Concílio de Trento, Sess. 5, can. 1: “o primeiro homem, Adão, transgrediu o mandamento de Deus”; can. 2: “o pecado de Adão afetou toda a descendência deste, à qual comunica culpa e morte”; e can. 3: “o pecado de Adão é um ato único; transmite-se por geração, não meramente por imitação”.

O trecho da encíclica Humani Generis de Pio XII:
“Mas, tratando-se de outra hipótese, isto é, a do poligenismo, os filhos da Igreja não gozam da mesma liberdade, pois os fiéis cristãos não podem abraçar a teoria de que depois de Adão tenha havido na terra verdadeiros homens não procedentes do mesmo protoparente por geração natural, ou, ainda, que Adão signifique o conjunto dos primeiros pais; já que não se vê claro de que modo tal afirmação pode harmonizar-se com o que as fontes da verdade revelada e os documentos do magistério da Igreja ensinam acerca do pecado original, que procede do pecado verdadeiramente cometido por um só Adão e que, transmitindo-se a todos os homens pela geração, é próprio de cada um deles. [cf. Rom 5, 12-19

Sem monogenismo não há pecado original, sem pecado original não há batismo, cristo redentor, não sobra absolutamente nada no cristianismo. Assim, se o cristão quiser continuar a ser um crente, deveria 'retornar' ao judaísmo, que pelo menos não está tão dependente do tal 'pecado original'...

Catellius disse...

Ótimo post, como sempre, Constantino.

Algumas considerações:

- A vontade dos deuses sempre coincidiu com a vontade dos sacerdotes, dos reis, etc. A religião sempre foi uma forma de fazer com que o povo aceitasse sem questionamentos a servidão e ordens imorais, como massacrar bebês inocentes (Josué).

- Os religiosos têm, como base para suas crenças, testemunhos, relatos de milagres, de profecias cumpridas, promessas mirabolantes, explicações estapafúrdias para o funcionamento das coisas. Ora, estes mesmos crentes não acham que a variedade das experiências com raptos alienígenas constitui uma prova de que somos visitados por OVNIs. Eles têm senso crítico, são céticos... menos em relação à própria ideologia.

- Poderão 3 bilhões de pessoas estarem erradas quanto à reencarnação?
Então reencarnação existe...

- A relação pessoal e profunda com Cristo tem muito a ver com a experiência de uma paixão amorosa. E há algo de tensão sexual, certamente. Por que será que nos altares católicos vemos sempre ebúrneas Afrodites e magníficos Adônis? Parece que os católicos não seriam capazes de adorar deuses cuja representação não fosse sexualmente atraente.

- Os crentes sentem deus, em seu íntimo? E isto já é a “prova” de que necessitam? O mesmo era possível dizer a respeito de Thor, com quem os Vikings tinham profunda conexão interior, mas como não há crentes hoje a reclamar sua existência é consenso que não existe... E como diabos as pessoas sabem tantos detalhes acerca dos deuses, se tudo o que temos são os cinco sentidos, a razão, a linguagem? Como sabemos que toda essa "experiência" é deus e não uma comunhão panteísta com um planeta Terra vivo mas não inteligente (o deus de Spinoza, Goethe, Einstein e Frank Lloyd Wright)? Se não temos como provar que deus existe, logo não posso traduzir qualquer experiência que eu tenha como "sentir deus".

- Deus é a alegada causa primeira porque o universo é muito grande e complexo para ter surgido sozinho, segundo a maioria dos crentes. Se um deus o criou, deve ser mais complexo ainda. Ora, estou apenas criando uma instância a mais, explicando algo com outra coisa para a qual não tenho quaisquer explicações. Se cheguei a algo inexplicável (inexplicado), devo parar por aí (inclusive pela Navalha de Ockham) e não criar mais uma instância de ignorância, totalmente inútil. O deus que parece existir é o deus das lacunas, que só dá as caras onde algo não está explicado (e talvez jamais seja). A origem do homem já foi algo inexplicado. Para os religiosos era inexplicável, portanto divino. Pois bem, agora que já temos condições de dar explicações plausíveis, o deus das lacunas moveu-se para as sombras, para antes do Big Bang (se pé que houve um), para o misterioso interior dos crentes... Deus está cada vez mais desnecessário, descartável. O deus dos raios morreu com o pára-raios, o da chuva morreu com o Weather Channel, o demiurgo morreu com Darwin. Não para os crentes, obviamente. Pelo menos aqui no Brasil eles não chegaram nem no Concílio de Trento. São criaturas neolíticas que me dão pena, como o anonymous aí de cima.

Catellius disse...

Falando em Stephen Jay Gould, aí vai uma frase dele direcionada aos religiosos bovinos:
“Quando as pessoas não aprendem os instrumentos para julgarem por si próprias e seguem unicamente as suas esperanças, então estão semeadas as sementes para a sua manipulação política.”
.
Anonymous disse: “Poderia extender isso pra qualquer coisa e dizer por exemplo que somos todos "alguma coisa menos aquela.”

É fácil para qualquer parvo entender que quando afirmamos que o muçulmano é “ateu” em relação a todos os deuses já imaginados pelo homem exceto Alá estamos dizendo, na verdade: “todas as religiões se vendem como a única verdadeira, então na melhor das hipóteses são todas falsas menos uma e, provavelmente, todas falsas.”

Como todo religioso, o anonymous não gosta de usar a massa cinzenta quando fala movido pelo dever de lavar a honra de seu deus omnitudo, que espera que ele não se acovarde e o defenda, he he. Vejamos:

“Sua crença positivista merece tanto respeito e consideração quanto a crença em qualquer religião...”

Ou seja, a crença do Rodrigo Constantino merece tanto respeito e consideração quanto a crença em qualquer religião (crença em religião? eu acredito na existência de religiões, he he. Não acredito no que elas pregam.)

“...e essa reinvenção do ateísmo como nova religião só não é totalmente lixo, porque lixo dá pra ser, em parte, aproveitado.”

Pô, mas então se ele considera o “novo ateísmo” - a “crença” de R.C. - pior do que lixo, e merece tanto respeito e consideração quanto qualquer religião, logo, ele acha que as religiões são piores do que lixo. Bravo!!!!!

Ateísmo é um saco, realmente. Eu preferia que não existissem ateus. Fico feliz, por exemplo, que não haja um movimento de não crentes no Flying Spaghetti Monster, porque significa que ninguém de fato adora tal criatura. Do mesmo modo, se vivêssemos esta vida sem amiguinhos imaginários celestiais, não existiriam negadores dos amiguinhos imaginários celestiais... Entende? Hoje não existem negadores de Thor, de Odim, de Baal, de Júpiter. Existem negadores de Javé, de Jezuis, do deus demiurgo.

O ateísmo nasceu com o primeiro deus. O primeiro ateu deve ter sido o primeiro sensato a quem desagradou a visão de miseráveis rastejando perante uma estátua feita por homens, implorando por chuva, agradecendo por colheita, esperando uma justiça post-mortem, já que não havia justiça no mundo (dominado pelos representantes dos deuses), imaginando desesperados que continuariam vivos após morrerem...

Pobres criaturas. E tão manipuláveis...

Catellius disse...

"já que não havia justiça no mundo"

já que às vezes sofriam injustiças e não tinham meios de repará-las, de vingá-las

bjordan disse...

sobre a evoluçãoe e a seleção natural , não entendo em que pornto não se pode prova-las ?

como podm argumentar que isso não pode ser provado

a evolução tem origem na variação genética , e ela surge de uma falha na replicação genica e é difundida pelos decendentes,


a margem de erro na replicação genica em procariote é de aproximadamente um erro a cada 10^7 replicação
nos eucariontes organismos maiores e mais complexos o erro é de 1x10^12

portanto variação surge expontaneamente.

a seleção natural nada mai é que o desbastedas variação que provocam perda de capacidade reprodutiva ou de sobrevivencia .

não é a lei do mais apto e si a do menos inapto , muita porcaria vai para frente se não matar, se perpetua .

ninguem lembra mas depois de Pasteur descobrimos que existem serem simples e microscópicos , as bactérias , tem bactéria com geração a cada 15' é fácil em laboratório provocar seleção em uma bactéria
na verdade já enfrentamos problemas medicos decorrentes dessa capacidade de variação devida ao grande n° de reproduções e margem de erro replicativo maior , é só apresentar um força seletiva que , dãããã, as que sobrevivem a ela são selecionadas .



as seleções sexuais ao estilo mendel que fazemos nas fazendas com vacas , com milho ou com raças caninas são um prova que uma força seletiva pode alterar as caracteristicas genéticas perpetuadas

a prova da origem comum da vida na terra é dada por alguns mecanismo = entre espécies separadas por mais de bilhão de anos

como transcrição genica , as mesmas bases que identificam um aminoácido em uma arquibactéria , identificam em um fungo e em um animal.

muitos outros mecanismos são preservados

e claro não custa lembrar que,a terra não tem 5760 anos, e so fóceis não são rascunhos de deus sou algo implantado por ele para testar nossa fé

André Barros Leal disse...

Bjordan, adiciono uma fato que poucos notam ao falar dessa suposta idade do mundo (e universo) de 5760 anos... se alguem tentar fazer um cálculo matemático (irrefutável e inquestionável) baseado em algorítimos e progressoes geométricas, vai ser capaz de chegar a conclusão de que não é possível juntar uma populaçao de 6 bilhoes de pessoas a partir de apenas um casal em menos de 6000 anos

André Barros Leal disse...

Rodrigo,

Excelente post. Sugiro assistir um programa chamado Bullshit!, apresentado pelos mágicos Penn & Teller. Um dos episódios trata exatamente do criacionismo e outro da bíblia. vou ver se consigo para voce depois.

A minha opinião formada sobre o assunto é simples: a teoria da evolução das espécies de Darwin, junto com o tudo que os físicos falam sobre a história do universo são torias apenas pelo fato de tratarem de um assunto muito vasto, ou seja a explicação de bilhões de anos em alguns megabites de informação. A idéia que eu sigo é simples... as explicações me satisfazem a curiosidade de forma bem racional, porem como não são leis, ou seja, estão abertas a contestações científicas também racionais, nunca perdem o status de teoria. Os criacionistas, baseados na pura ignorância, dizem que por ser uma teoria, nao pode ser adotada como realidade. Então aparece as idéias idiotas de Deus criando tudo.

A pergunta fica: Por que precisamos de uma explicação agora? bilhoes de anos devem ser explicados em pouco tempo de conhecimento? e como isso não é possivel, por que então acatar como lei a palavra de um rabino passada de geraçao a geraçao pelos ultimos 5 mil anos?

Alguns FATOS que gostaria de mencionar sobre esse assunto:

A biblia em si foi COMPILADA no ano 300dc, durante o Conselho de Constatinopla (sem alusões a voce, Rodrigo), 267 anos DEPOIS da morte de J.C. neste periodo, sabemos tambem que a escrita era uma habilidade reservada a poucos e grande parte do evangélho era passada como história contada periodicamente, daí veio a missa. Com o tempo essas histórias foram indo para paginas escritas. Pergunta: Se numa inocente brincadeira de criança chamada de telefone sem fio, um fato simples chega totalmente distorcido no final de uma rodada, como se garante a veracidade de todas essas histórias que foram contatas durante anos até chegarem às paginas escritas?

Recentemente o Evangélio de Judas foi encontrado. sua veracidade foi atestada, porque será que os cristãos correram para dizer que era apócrifo e nao era verdade? será que apenas pelo fato de contestar algumas de suas "verdades"?

Outro detalhe que atento é essa história de que J.C. morreu por nós. Isso fica meio vago pelo fato que o sujeito foi preso e setenciado à morte pelos romanos. Afirmar que ele morreu por nós implica uma decisão por parte dele próprio, o que não acho que valeria de nada contra uma sentença de morte. Ele iria morrer de qualquer forma.

Porem um fato que passa desapercebido é o argumento de controle máximo: se J.C. morreu por voce, ou seja, de aquilo de maior valor que o ser humano possui - a vida - por voce (simplesmente acredite nisso, ou voce vai para o inferno) voce deve fazer qualquer sacrificio que a igreja desejar.

Outro detalhe é que as religioes cristãs, juntas, ficam em quarto lugar no ranking em quantidade de adeptos. Bem atras dos Budistas, Hindus e Muçulmanos, ou seja, os cristãos são minoria. Quem deu a eles o direito de ditar como o mundo foi criado? quem disse que os cristãos tem o monopólio das explicaçoes sobre a origem da vida? E o pior de tudo! Os cristãos acreditam que aúnica salvação (de que mesmo?) está em J.C. ou seja, para os bilhoes de Budistas e Hindus do mundo, que passam a vida buscando a paz interior, só resta arder no inferno, visto que não acreditam em Jesus.

Aos criacionistas de plantão ficam algumas perguntas além destas desse comentário:

- Como é possivel um povo inteiro vagar no deserto durante 40 anos e não deixar provas arqueológicas desta migração?

- Se o dilúvio matou tudo na terra menos os ocupantes da arca de Noé, como temos populaçoes indigenas nas américas e na australia?

- Ainda Noé... qual deveria ser o tamanho de um navio capaz de acomodar um casal de cada animal que existe na face da terra e sua respectiva comida?

Anônimo disse...

@ Rodrigo
Vc diz "...se a religião não se mete na ciência, e se não alega conhecimento sobre coisas DESSE mundo, por mim tudo bem" Por mim também. Espero que você se sinta igualmente confortável em estabelecer os limites da ciência e contemple a idéia que a ciência não deve se meter em religião e não alegue nenhum conhecimento transcendente (o que me parece óbvio por definição), A menos que você imagine que a omnisciência está disponível aos humanos, claro.
Vc tbm diz: "Mas não venham me dizer que algo deve ser feito PORQUE está escrito no livro "sagrado". Não me lembro de ter dito isso.

Anônimo disse...

@Catellius

"A ciência prova que todas as bases do cristianismo são falsas." Sério? Uma das bases do cristianismo é que existe um Deus. Talvez você nos surpreenda a todos e prove que Deus, de fato, não existe.

Por algum motivo não creio que vá acontecer, mas está aí sua chance.

Antes que algum desavisado peça a prova que Deus existe peço que perceba que nenhuma religião advoga o uso de provas já que isso pertence a um outro domínio da realidade (segundo Kant, Jay Gould et al).

Parece que o argumento Dawkiniano do God of the Gaps soa interessante aos seus ouvidos. Aparentemente você não se deu ao trabalho de ler meu primeiro post.

Você confunde as coisas. Reafirmo. O positivismo (e o ateísmo, também) merecem respeito assim como qualquer outra crença. Não Se você quer acreditar no Papai Noel ou que não existem limites para a ciência ou que existem múltiplos universos é algo que me interessa muito pouco.

O novo ateísmo (que óbviamente se apropria do que lhe interessa na ciência e esquece o que não convém), esse que serve pra promover uma agenda polítca, esse que é intolerante, esse que é desonesto intelectualmente (Dennet vive de promover argumentum ad ignorantiam e Hitchens de ad hominem) merece nada mais que a rampa de lixo.

Entendeu agora? Bravo!

Anônimo disse...

@bjordam

Eu entendo a evolução como a melhor teoria que temos pra explicar como uma espécie se origina de outra. A seleção natural, que é o mecanismo de controle que faz com que os indivíduos mais aptos possam propagar os seus genes pode ser testada em laboratório. Evolução não. Podemos, no máximo, inferir, com base nas evidências que é assim que aconteceu (e continua acontecendo) mas não dá pra provar, propriamente dito.

Novamente, acredito que é a melhor teoria que temos pra explicar o fenômeno. Mas ela só serve pra isso. Ela não diz absolutamente NADA sobre o início da vida.

O. Dotesnhasa disse...

Se tem coisas no mundo sobrenatural que nós nunca iremos saber ou ter provas da existência, pq acreditar nos livros "sagrados" que foram escritos por homens, assim como nós?!
É td criação da mente humana, assim como as estórias de chapeuzinho vermelho, o Flying Spaghetti Monster, etc.
As religiões foram (e ainda é) as grandes responsáveis por milhares de guerras e mortes no mundo!
Sinceramente não precisamos delas!!Se as pessoas apenas se preocupassem em agir de forma ética e moral, o mundo seria bem melhor!!
"Eu acredito no Deus que criou o homem, não no Deus que o homem criou!"

Anônimo disse...

@Catellius

Esqueci de dizer.

Vc diz: "Como todo religioso, o anonymous não gosta de usar a massa cinzenta quando fala movido pelo dever de lavar a honra de seu deus omnitudo, que espera que ele não se acovarde e o defenda"

Você novamente confunde as coisas. Se eu acredito (e acredito mesmo pois não fosse não seria Deus) que Deus é "omnitudo" por que ele deveria ser defendido? Ele pode fazer um bom trabalho sozinho. Eu debato o assunto pra que outras pessoas possam entender a minha motivação.

Outra coisa. Não inicie uma conversa com ofensas. Você pod passar por mal-educado e pouco articulado.

amanda disse...

Prezado Constantino,


Adoro o seu blog, contudo, vc discutindo religião é uma negação, pois, deste assunto não sabe nada. E pior, ainda tenta discutir com que entende, como foi o caso com o Olavo de Carvalho, no qual vc fugiu como uma criança boba. Destarte, espero que vc conheça, o quanto antes, a presença de algo único, real e verdadeira, uma força que nunca te abandonará. Entenda - a inteligência é inata, mas a sabedoria se aprende.

sol-moras-segabinaze disse...

Excelentes vídeos de George Carlin falando sobre a religião e a crença no "homem-invisível":

Religion is bullshit:

http://www.youtube.com/watch?v=JGwAEhkmsSU

OS 10 mandamentos:

http://www.youtube.com/watch?v=CF1-IS0yDCs

Carlos disse...

A CRENÇA EM DEUS



Deus existe?



Esta pergunta é uma das tantas incógnitas sobre as quais o Homem tem-se debruçado ao longo da sua existência.



A história nos ensina que não tem existido nenhum povo que não acreditasse na existência de um Ser Supremo, criador de todo o que existe. Mas, por outro lado, sempre tem havido pessoas que, possuidoras de um espírito livre-pensador ou liberal, ou por falta de interesse no tema, dizem não acreditar em Deus. Estas pessoas, denominadas de ateus, tem apoiado seu descrédito em Deus no conhecimento científico argumentando que somente acreditam naquilo que pode ser demonstrado cientificamente.

Carlos disse...

Justamente a ciência foi considerada até um passado muito recente como uma das mais fortes inimigas das crenças religiosas que insistiam em manter os povos dentro da maior escuridão mental. Os grandes cientistas da humanidade, tais como Newton, Laplace e Galileu, descobriram leis da física e da astronomia, causando admiração dentre de seus contemporâneos e nestas leis descobertas por eles é dispensada a hipótese de Deus. A auto-estimação do Homem chega a níveis insuportáveis com a descoberta destas leis, somente que ele esquece que descobrir algo existente é diferente de criar algo que nunca existiu; e isto é justamente a limitação do Homem. A Igreja católica contra ataca condenando os cientistas que ameaçam rebelar-se da sua tutoria absolutista mas não consegue evitar o avanço do racionalismo empírico, alimentado pela insaciável fome de saber. Longe estavam cientistas e religiosos de imaginar que seus caminhos tendiam a se encontrar. No século 20 o conhecimento avançou com longos passos liderado pelos surpreendentes descobrimentos da teoria da relatividade e da mecânica quântica. Surge a nova física, das partículas elementares, a astrofísica, a biologia molecular. Nasce a ciência espacial com suas viagens e satélites, entre os quais o IRAS (InfraRed Astronomic Satellite) que entre Janeiro e Novembro de 1983 inundou os computadores da NASA com dados sobre a distribuição do calor no céu. Os cientistas começam a ficar fascinados ante a constatação da harmonia, equilíbrio e beleza do Universo. Tudo parece ter sido montado para que, da profundeza abissal de um oceano de energia primordial, o vácuo quântico, devessem surgir as partículas elementares, depois a matéria ordenada e, finalmente, a matéria complexa que é a vida.

Carlos disse...

Desde quando existe o Universo? Como ele foi criado? Que existia antes da existência temporal do Universo? Nos não sabemos e, provavelmente, nunca chegaremos a desenvolver um conhecimento que permita responder estas perguntas.



Hoje é admitido que faz uns 13 bilhões de anos houve uma expansão violenta conhecida como Big Bang quando toda a massa e energia do Universo que estava concentrada em um volume pequeno, se expandiu em fração de segundos com uma velocidade inflacionaria, maior do que a luz até atingir a dimensão atual. Formam-se as grandes estrelas vermelhas, as galáxias, as estrela menores, os planetas; combina-se o hidrogênio com oxigênio formando a água, etc. Inúmeros fatores foram acionados para convergir até a formação do ambiente no qual, futuramente, existiria a vida.



Já falamos da admiração dos cientistas frente a perfeição do Universo. Tudo está relacionado com tudo e da forma mais exata. Por exemplo, a força gravitacional que atrai todos os corpos e que não varia nem um milésimo por cento, por que se assim fosse todo o sistema explodiria. Se a interação nuclear que mantém a coesão dos núcleos atômicos, fosse 1% maior, o hidrogênio não poderia existir e, sem hidrogênio não teríamos água. E sem água não teríamos vida. Se a força eletromotriz que confere coesão aos átomos e moléculas e permite as ligações químicas, fosse aumentada, estaria descartada a possibilidade da cadeia ADN e assim a produção e reprodução da vida; (ADN, ácido desoxirribonucléico que possuem as células e que por médio dele, características específicas são transmitidas de célula mãe para célula filha). Tudo se articula, tudo se relaciona, cada elemento por diminuto que ele possa parecer, tem uma função tão importante no sistema que, sem ele tudo o processo eterno se interrompe.

Carlos disse...

O Homem tem capacidade para construir obras gigantescas (para ele) de engenharia, máquinas e tantos outros elementos que são necessários para a nossa vida quotidiana. Mas a capacidade do Homem é limitada e isto é tão verdadeiro que ele não consegue construir duas coisas exatamente iguais; isto para ele é tecnicamente impossível. E tanto é assim que o projetista de uma máquina aplica uma tolerância a todas as medidas, para mais ou para menos, dentro das quais a peça final poderá ficar; por exemplo uma dimensão de 28 mm com uma tolerância de +/0.13 mm significa que a peça sendo construída poderá ficar entre 27,87 m,m e 28,13 mm e será considerada como uma peça boa. Por que existe essa tolerância? Porque a tecnologia de hoje não consegue fazer um conjunto de peças que todas elas tenham 28,00 mm. Você já imaginou esta mesma tolerância aplicada na constante universal de gravitação ou no movimento dos astros?



O Homem com a sua inteligência tem descoberto algumas das leis que regem parte do Universo mas nunca, evidentemente, chegou a criar ou modificar uma destas leis. O Homem só investiga sistemas existentes e não tem capacidade para criar a matéria, o átomo, a célula, o tempo, o espaço. E felizmente ele não tem essa capacidade por que se assim fosse ele já haveria acabado com a vida em nosso planeta, com sua sede de poder e riqueza.

Carlos disse...

Stanley Miller, em 1953, demonstrou que a descarga elétrica em determinadas condições pode formar moléculas complexas análogas as formadas pelos seres vivos. São os aminoácidos que podem formar proteínas-moléculas gigantes que resultam da combinação de 100 a 3.000 moléculas de aminoácidos. Aminoácido é um ácido orgânico em que parte do hidrogênio não ácido é substituída por um ou mais radicais Aminados (NH­2); ou qualquer ácido assim constituído que se obtém pela hidrólise de uma proteína; as proteínas são formadas de um número variável de aminoácidos. Esta combinação é realizada pelos seres vivos através de um processo denominado síntese de proteínas. Esta experiência de Miller utilizava vapor de água, metano, amônia, hidrogênio e descargas elétricas. Como poderiam no início dos tempos ter-se combinado os aminoácidos sem ter esses elementos mencionados e, o mais importante, se não havia seres vivos para tal?



Todos os seres vivos precisam de alimentos e por tanto a primeira forma de vida, teria sido capaz de fabricá-los. Um organismo que é capaz de produzir o seu próprio alimento é chamado de autótrofo; todas as plantas clorofiladas e cartas bactérias são autótrofas. A maioria dos seres autótrofos usam o calor solar para formar alimentos e algumas bactérias usam energia obtida em reações químicas. Um organismo heterótrofo é incapaz de fabricar seu próprio alimento; precisa recorrer a uma fonte externa para obtê-lo. Todos os animais são heterótrofos, a maioria das bactérias e outros protistas como o bolor e o cogumelo também são. Protista é um ser normalmente pequeno mas existem certas algas com até 30 m de comprimento, de características de vida ainda que não bem diferenciadas, parecem comum aos animais e as plantas; (Ernest Haeckel, evolucionista alemão 1834-1919). Esta hipótese supõe que a forma mais primitiva de vida desenvolveu-se de substâncias inanimadas e que isto ocorreu há bilhões de anos. A dúvida que surge é de onde os heterótrofos conseguiam alimentos se não havia autótrofos para produzi-los. Este e outros problemas tem sido estudados por cientistas obtendo-se alguns resultados parciais, mas permanecendo muitas dúvidas e especialmente a criação do primeiro elemento quando ainda nada existia.

Carlos disse...

Os mais reticentes em aceitar a presença divina no início da criação argumentam que a vida veio a existir por acaso inicialmente e pelo processo de evolução depois. Na idéia deles, nunca existiu um Criador, um Deus. Espontaneamente elementares componentes químicos viriam a combinar-se nas quantidades certas, sob a correta pressão, temperatura e tempo. E estes acontecimentos casuais repetiram-se milhões de vezes. Mas, de onde viriam ou quem haveria criado esses primeiros componentes químicos elementares e as condições de pressão, temperatura e tempo?



Mas vamos a desconsiderar estas dúvidas e continuar com a análise de esses eventos acontecerem pelo acaso. Se eu deixar cair no chão uma caneta tipo comum, ela irá a ficar em diferentes posições que eu poderei identificar conforme os graus em um círculo de 360º. Depois de milhares de vezes a caneta terá ficado em cada um dos 360º um número variável de vezes; de uma coisa podemos ter certeza: a caneta nunca vai ficar em pé, equilibrada na sua ponta. Para chegar a essa conclusão estamos usando a Teoria das Probabilidades e a sua irmã, a Estatística. A Teoria de Probabilidades data do início do século 17, mas foi sistematizada somente entre os anos 1920 e 1930. A elaboração da Teoria de Probabilidades tomou precisos os conceitos de probabilidades dando-lhes sólida fundamentação matemática e seu estudo forma parte do currículo de quase todas as disciplinas universitárias assim como na pesquisa e em todas as áreas da engenharia. Chama-se espaço amostral ou espaço das possibilidades do conjunto, todos os resultados possíveis de ocorrer em um experimento sujeito ás leis do acaso. Dentre deles teremos o próprio espaço amostral (evento certo de ocorrer) e o conjunto vazio (evento impossível de ocorrer). Os expertos em Cálculo de Probabilidades descartam como impossível de acontecer todo evento que tenha 10­­50 vezes de probabilidades de ocorrer. Isto significa que se eu lançar a caneta 1050 vezes e ela não ficar em pé, não adianta quantas vezes mais eu lançar a caneta, que esse evento não irá a acontecer.

Carlos disse...

Voltando a teoria que a vida teria sido formada por acaso, temos primeiro que formar uma molécula simples de proteína. Só que os evolucionistas admitem que a probabilidade de os átomos e as moléculas se combinarem para formar uma única molécula simples é de 1 em 10113. Mas muito mais do que uma simples molécula de proteína é necessária para a vida. São necessárias umas 2.000 diferentes proteínas apenas para uma única célula manter a sua atividade e a sua possibilidade de que todas elas ocorram ao esmo, por acaso, espontaneamente, é de 1 em 1040.000.



Conclusão: Vemos que a ciência está cooperando com a religião no sentido de reforçar a crença em Deus. Louis Pasteur escreveu: “Pouca ciência afasta de Deus; muita, a Ele reconduz”. Erraram as hierarquias da Igreja católica quando condenaram a Galileu e queimaram a Servet. Mas, como eles poderiam prever que a ciência procura a mesma Verdade que eles?. Se tivessem tido essa clarividência a humanidade estaria hoje em um estágio bem mais avançado.

Carlos disse...

Conclusão:

DEUS EXISTE!

Isso é fé?

NÃO!

Ele se manifesta?

NÃO SE SABE, ALGUNS ACHAM QUE SIM, OUTROS QUE NÃO.

André Barros Leal disse...

meu caro Anonymous...
“Sério? Uma das bases do cristianismo é que existe um Deus. Talvez você nos surpreenda a todos e prove que Deus, de fato, não existe.” – Muito simples. A existência de Deus não pode ser comprovada de forma alguma. A base de qualquer religião é a fé, que é definida pela crença em algo sem a necessidade de comprovação científica.
“Antes que algum desavisado peça a prova que Deus existe peço que perceba que nenhuma religião advoga o uso de provas e isso pertence a um outro domínio da realidade” – Gigantesco erro seu. Só existe um tipo de realidade, que é definida pela própria palavra real. As religiões não advogam o uso de provas pois isso levaria aos fiéis questionarem o que estao seguindo. E mesmo assim, que eu saiba a religião católica pede provas para a “comprovação” de milagres, exorcismos e etc.
“Se você quer acreditar no Papai Noel ou que não existem limites para a ciência” – Não existem limites para a ciência. Apenas as religiões tentam calar os cientistas, os chamam de ateus, os prendem os exilam em fim, de tudo fazem para que se calem e não usem o máximo do maior presente (ok!) que lhes foi dado por deus: o pensamento racional.

Anônimo disse...

@Andre Barros

Vc escreve "Gigantesco erro seu. Só existe um tipo de realidade, que é definida pela própria palavra real". Desculpe, mas se há um erro ele não é só meu. É de Platão e Kant também. Se eu estou errado, pelo menos estou em boa companhia.

Você diz que não existe limite para a ciência que pode provar tudo. Convido você a provar isso também.

Não? Já imaginava.

André Barros Leal disse...

sol-moras-segabinaze, excelentes os videos do Carlin. aproveitanto queria citar um comediante americano muito bom, chamado Bill Hicks: "Os cristãos acreditam que Jesus um dia voltará ao mundo e por isso eles usam uma cruz. Sério, você acha que se Jesus voltar ao mundo ele gostaria de ver uma cruz pela frente? Seria o mesmo que lembrar Kennedy usando um pin com a forma de um rifle."

Carlos disse...

"Muito simples. A existência de Deus não pode ser comprovada de forma alguma. A base de qualquer religião é a fé, que é definida pela crença em algo sem a necessidade de comprovação científica."

Desculpe André, mas você está redondamente enganado. Profundamente enganado.
DEUS EXISTE DE FATO!
Quem negar isso ou é ignorante, ou acha que tem um bom motivo.
Você pelo que se nota está no primeiro grupo.

DEUS EXISTE, e para o seu espanto, quem prova isso é justamente a ciência.

Você é muito burro e confunde duas coisas diferentes.

Voltaire também criticava o cristianismo e as crenças religiosas. Mas sabia que DEUS existe.

Se você quiser combater as crenças infundadas das religiões tudo bem. Mas dizer que DEUS não existe é muita burrice. É mais do que óbvio que ele existe. E isso é demonstrado pela própria ciência.

Carlos disse...

Constantino

O nome da teoria é "design inteligente".

A teoria não se fundamenta em fé religiosa. É muita falta de honestidade considerá-la como pseudo-ciência.

Catellius disse...

Depois volto com calma. O debate está interessante.

Anonymous disse: "mas se há um erro ele não é só meu. É de Platão e Kant também. Se eu estou errado, pelo menos estou em boa companhia."

Ho ho ho
De dar pena!
Religioso adooooooora um apelo à autoridade, porque não pensa sozinho; a autoridade de um luminar pode subverter o próprio significado de uma palavra em qualquer dicionário escolar.
Para ele a autoridade é a última instância da verdade, não a observação, a experiência, a dedução, a lógica.

Real é o que existe, o que não é fantasioso.

E não interessa quem sejam suas companhias. Se você não é capaz de defendê-las, apenas tenta revertir-se da credibilidade que elas conquistaram por si próprias, não apelando a autoridade de outrem, você tem mesmo o gene ideológico, he he!

Catellius disse...

E essa agora:

"Mas dizer que DEUS não existe é muita burrice. É mais do que óbvio que ele existe. E isso é demonstrado pela própria ciência."

Por isso que os crentes ficam o dia inteiro a repetir: creio no pai, creio no filho, creio na pomba, creio em Palas Atena, ops, virgem maria, etc. Porque "sabem" que existe. Daqui a pouco os estúpidos estarão rezando: "creio na terra, no ar, no fogo, no tempo, na árvore, etc." Porque, para eles o fantasioso é real porque Platão assim o disse e este mundo é falso, enganoso, he he. Chamam lógica de "lógica humana" e o que gostariam que fosse verdade de "lógica divina", achando que mudando o nome da coisa estarão mudando a coisa. Quantas pernas tem um cachorro se chamarmos o rabo de perna? Quatro, pombas!

Anônimo disse...

@Catellius

1. Vou escrever de novo pq acho que você não leu...

Você escreveu "A ciência prova que todas as bases do cristianismo são falsas." E eu escrevi: Sério? Uma das bases do cristianismo é que existe um Deus. Talvez você nos surpreenda a todos e prove que Deus, de fato, não existe.

Ou você prova isso ou admite que a ciência não provou que todas as bases do cristianismo estão erradas. Já que você é tão bom em observação, experiência, dedução, e lógica não deve ser muito difícil.
Estamos esperando...

2. Olha que interessante. Se uma idéia não vem acompanhada de uma referência ela á fantasia, se vem, é apelo à autoridade. É, realmente fica difícil discutir com quem diz usar a razão mas a desconhece totalmente.

Platão afirmava que a realidade que experimentamos é somente uma projeção de um mundo superior que JAMAIS pode ser alcançado senão metafisicamente. Kant afirma que a razão pura (e prática) são limitadas obrigatoriamente pois qualquer conhecimento que se tem da realidade se dá pelos sentidos. Nunca, nunca, nunca, por meios naturais, segundo Kant,será possível verificar se a experiência da realidade corresponde completamente à realidade por meios naturais.

"he he"

Tic, tac...

o. dotesnhasa disse...

Carlos,
Esse teu exemplo da probabilidade está totalmente distorcido.
Para provar que a caneta não ficará em pé vc não precisa utilizar a probabilidade. Ela não fica em pé pelas simples leis do universo.É o mesmo que eu querer provar que caso eu jogue uma pedra pra cima 1050 vezes e ela cair todas as vezes, ela nunca irá ficar no ar por causa da probabiliade!não tem nenhuma chance de acontecer apenas por causa da gravidade!!
Já a formação das moléculas, por menores que sejam, existe a probabilidade de acontecer!!E se existe a probabilidade, ela realmente pode acontecer...senão nunca teriámos ganhadores na mega sena!!

André Barros Leal disse...

Carlos,

Simplesmente me chamar de burro ou ignorante não comprova a existencia de deus, apenas comprova que voce nao é capaz de fundamentar um argumento.

talvez voce queira distorcer algum fato cientifico como é comum entre os criacionistas, porem se voce olhar friamente, vai chegar a conclusao que deus existe apenas em fé. nada mais que isso.

realidade é o que existe e pronto.

estou aguardando a tal prova da existencia, ok?

Anônimo disse...

Sobre o Carlos e essa coisa da suposta perfeição do Universo: realmente, as coisas na Natureza parecem encaixar-se e comportar-se de modo praticamente mágico, mas é preciso lembrar que todas as coisas na Natureza tendem ao equilíbrio. Isto é, se um sistema é perfeito, isso se dá por que os elementos que possivelmente o perturbaram foram absorvidos pelo equilíbrio, modificando-o de modo a formar um novo equilíbrio estável. Por exemplo: se você imaginar um sistema gravitacional, é claro que ele sempre será estável, por que as forçar entre os elementos se equilibraram ao longo de um periodo de tempo - se algum corpo novo entrar no sistema, as forças se reorganizarão de acordo com as leis da física de modo a formar um novo equilibrio. Ou um outro exemplo: admirar-se pela perfeição do Universo é como dizer "veja que perfeito: o formato do leito ajusta-se perfeitamente ao caminho da água do rio", ignorando que foi justamente por a água passar ali que se fez o leito - e não o contrário.

E, francamente, acho que a fé honesta dispensa argumentos racionais. Tentar procurar argumentos empíricos que "provem" a existência do divino só expõe os querelantes ao ridículo intelectual.

Catellius disse...

Anonymous ideologicus escreveu:

“Você escreveu ‘A ciência prova que todas as bases do cristianismo são falsas.’ E eu escrevi: Sério? Uma das bases do cristianismo é que existe um Deus. Talvez você nos surpreenda a todos e prove que Deus, de fato, não existe.”

Ó! O parvo julgou que me pegou, he he, mas eu disse bem claramente no mesmo comentário: “Sem monogenismo não há pecado original, sem pecado original não há batismo, cristo redentor, não sobra absolutamente nada no cristianismo. Assim, se o cristão quiser continuar a ser um crente, deveria 'retornar' ao judaísmo, que pelo menos não está tão dependente do tal 'pecado original'...”

Ou seja. Disse que as bases da heresia judaica chamada cristianismo - a figura de um messias que tira os pecados do mundo, que livra as pessoas do pecado original pelo batismo, a imaculada conceição e por conseqüência deste dogma a própria infalibilidade papal (mesmo em pronunciamentos ex cathedra), e com a infalibilidade o papado, a própria ICAR – as bases do cristianismo ruíram com o poligenismo, já PROVADO. Os cristãos podem, então, ficar com seu deus inexplicável e voltarem a ser judeus. Isto que eu disse. Devem parar de comer presunto, pois Javé o abomina, e os varões devem tirar um bife daquele lugar, afinal Javé era muito burro, além de impotente, e não conseguiu criar judeus sem o prepúcio, he he.

Mas, ainda assim, você quer que eu prove que deus não existe? Fácil! Tem tantos jeitos...
Um deles:
A única certeza absoluta que temos é que existimos. Cada um tem a certeza de que ele próprio existe, e admite a possibilidade (um sobre um número tendente ao infinito, praticamente nula) de todo o resto ser uma construção mental, um sonho, uma programação como a do filme matrix.
Assim, se a possibilidade de eu, eu mesmo, existir, do meu ponto de vista, é de 100%, a possibilidade de existir um deus para o qual não haja tempo, que hoje mesmo pudesse ir ao passado e impedir que eu nascesse e jamais tivesse tido consciência é nula.
Eu SEI que não existe um ser CAPAZ de HOJE voltar ao passado e fazer com que eu NUNCA tenha existido. Não existe um deus para o qual não haja tempo ou que a ele não esteja sujeito, e para o qual este instante seja simultâneo à criação do universo, de modo que possa de algum modo fazer com que eu exista e não exista ao mesmo tempo ou no "não-tempo" (???).

Não basta ter livre-arbítrio para se ter mérito. Mas só quem tem livre-arbítrio pode ter mérito. Qual mérito deus tem em ser perfeito? Nenhum, porque não evoluiu, nasceu assim. Nem nasceu, aliás. Qualquer ex-bêbado regenerado teria mais mérito do que ele. E mais: Não tem mérito porque não possui livre-arbítrio, uma vez que suas atitudes não advêm de uma opção. Ele não tem duas opções, não tem um átimo de indecisão. Ele está limitado em agir da melhor maneira possível, SEMPRE, porque é perfeito. Se não possui livre-arbítrio, não tem mais mérito do que um celenterado ou do que uma pedra. Aliás, não é sequer inteligente. É na melhor das hipóteses uma força da natureza, he he. E inconsciente.

Blog do Adolfo disse...

Caro Rodrigo,

você disse muito bem: a quantidade do número de seguidores não torna algo válido.

Mas por que tanta convicção de que a explicação atual para o surgimento das espécies está correta? Afinal, seria justo que as escolas ensinassem aos alunos que a idéia Darwiniana é a dominante, mas nada garante que ela é a correta.

Adolfo

Heisenberg disse...

"Em O Capelão do Diabo, Richard Dawkins argumenta contra a pretensiosa idéia de que religião e ciência estejam convergindo."

"Religião e ciência são como o princípio da dualidade onda-partícula: você pode ter os dois mas nunca ao mesmo tempo."

Catellius disse...

Anonymous disse:
“Antes que algum desavisado peça a prova que Deus existe peço que perceba que nenhuma religião advoga o uso de provas já que isso pertence a um outro domínio da realidade.”

Nenhuma religião? Bom, “milagre”, segundo a fé da esmagadora maioria dos cristãos, os católicos, (você é Testemunha de Jeová, não é?) é forte sinal de algo, é uma prova, conforme se lê no Catecismo (grifo meu):

“Cremos por causa da autoridade de Deus que revela e que não pode nem enganar-se nem enganar-nos. Todavia, para que o obséquio de nossa fé fosse conforme à razão, Deus quis que os auxílios interiores do Espírito Santo fossem acompanhados das provas exteriores de sua Revelação. Por isso, os milagres de Cristo e dos santos, as profecias, a propagação e a santidade da Igreja, sua fecundidade e estabilidade constituem sinais certíssimos da Revelação, adaptados à inteligência de todos, motivos de credibilidade que mostram que o assentimento da fé não é de modo algum um movimento cego do espírito".

Ou seja, católicos acham que milagre é prova. E a ciência contesta um monte de milagres fajutos. Logo, é burro quem diz que ciência e religião não podem entrar em conflito. Uma religião cujos santos precisam ser canonizados a partir de “provas científicas de milagres” (ha ha) é uma afronta viva ao bom senso.

Ora, sabemos que o que a ciência não consegue explicar está inexplicado. Talvez venha a ser explicado um dia. Mas para os religiosos, os quais, mais do que qualquer cético, necessitam de provas constantes do sobrenatural para ficarem firmes na fé, o inexplicado vira inexplicável, portanto “prova” do divino. Por isso que à medida que a ciência avança os milagres diminuem. É natural! Antes deus ressuscitava, abria mares, cobria o Himalaia de água, hoje faz anencéfalos viverem um ano, cura câncer, etc. Mágico bem decadente o seu demiurgo...

Anonymous disse:
“Parece que o argumento Dawkiniano do God of the Gaps soa interessante aos seus ouvidos.”

Isto é o óbvio ululante. “Deus das lacunas” é um nome recente para um fenômeno muito antigo. Hipócrates mesmo disse: “Os homens pensam que a epilepsia é divina meramente porque não a compreendem. Se eles denominassem divina qualquer coisa que não compreendem, não haveria fim para as coisas divinas.” E nem dawkiniano é. Várias pessoas o utilizaram antes de Dawkins e quem o cunhou foi Henry Drummond, segundo a Wikipedia: “The term (god of the gaps) goes back to Henry Drummond, a 19th century evangelical lecturer, from his Lowell Lectures on the Ascent of Man.”
Então, se você só começou a ouvir refutações das mentiras religiosas com Dawkins, e julga que ele é uma espécie de “autoridadi”, he he, que o “argumento” me soou interessante, pobre de você. Isto não é argumento. É uma constatação. É HISTÓRIA. Deus só sobrevive no “inexplicável”. Só que muita coisa “inexplicável” de antigamente estava apenas inexplicada, he he. E o deus das lacunas teve que fazer as malas e voltar para as sombras, como bom pirilampo, que não brilha onde há luz (essa é de S. Faure).

“O novo ateísmo (...) esse que é intolerante, esse que é desonesto intelectualmente (...) merece nada mais que a rampa de lixo.”

Ateísmo não é novo, como eu disse. Nasceu com o primeiro deus. E se este “novo ateísmo” é novo é só porque está ligado a pessoas contemporâneas que refutam mentiras usando argumentos ótimos mas velhíssimos, e também se valendo de descobertas recentes, desconhecidas portanto do “velho ateísmo”.
Onde há intolerância, parvo? Você os leu, por acaso? Algum deles sugere que religiões sejam proibidas? Argumentam contra a existência de deuses, defendem o laicismo, a liberdade religiosa, a liberdade de expressão, denunciam a intolerância religiosa e os problemas que ela já causou, principalmente antes das religiões serem domesticadas, no ocidente. E é intolerância escrever livros que só serão lidos por pessoas com um mínimo de cultura, porque semi-analfabeto lê no máximo a Bíblia, apesar de não entender nada? É intolerância participar de debates abertos com religiosos? Responder às suas críticas e criticá-los? E você nem leu os livros. Porque eles são bem cordatos, principalmente Dawkins e Onfray. Dawkins, por exemplo, se recusa a falar sobre a pedofilia na Igreja Católica, porque acha que há muitas especulações e muitos interesseiros querendo ganhar indenizações, além de advogados gananciosos ávidos por um gordo quinhão. Intolerância é protestantes xingarem meninas católicas indo para uma escolinha na Irlanda, é iugoslavos cristãos ortodoxos matarem iugoslavos muçulmanos, é cristãos ortodoxos gregos e armênios tirarem sangue uns dos outros no último natal por causa da limpeza da Basílica da Natividade, é muçulmanos explodirem dois arranha-céus e matarem milhares de pessoas, é iraquianos xiitas matarem iraquianos sunitas, é libaneses xiitas matarem libaneses cristãos, etc.
“Intolerantes” é o nome que os manhosos religiosos dão para os que se recusam a aceitar o “religião não se discute”...

Anonymous disse:
“Olha que interessante. Se uma idéia não vem acompanhada de uma referência ela á fantasia, se vem, é apelo à autoridade.”

Ho ho ho! Quem disse isso? Está delirando? Eu disse: “Real é o que existe, o que não é fantasioso.”
Apelo à autoridade é você dizer: “Desculpe, mas se há um erro ele não é só meu. É de Platão e Kant também. Se eu estou errado, pelo menos estou em boa companhia.” Ho ho ho!

Aí eu escrevi: “E não interessa quem sejam suas companhias. Se você não é capaz de defendê-las, apenas tenta revertir-se da credibilidade que elas conquistaram por si próprias, não apelando a autoridade de outrem, você tem mesmo o gene ideológico, he he!” E aí você não defende nada. Simplesmente expõe as idéias daqueles luminares. Grande...

“Platão afirmava que a realidade que experimentamos é somente uma projeção de um mundo superior que JAMAIS pode ser alcançado senão metafisicamente.”

Realidade, mais uma vez, é o que EXISTE! E isto está no dicionário escolar, para qualquer catarrento entender. Se tal mundo platônico existe, ele é real. Se este mundo não existe, ele não é real. Como bom anonymous ideologicus platonicus subvertedor da realidade, você deve achar que esta vida é morte e a morte é quando começa a verdadeira vida, he he.

“Kant afirma que a razão pura (e prática) são limitadas obrigatoriamente pois qualquer conhecimento que se tem da realidade se dá pelos sentidos. Nunca, nunca, nunca, por meios naturais...”

Hum... Qualquer conhecimento que se tem da realidade se dá pelos sentidos, segundo Kant. Tudo bem, mas alguns metafísicos dizem receber revelações da outra realidade. E elas chegam pelos seus físicos ouvidos, olhos, por sonho, he he. Os parvos dizem ter visto, ouvido, sonhado, ter recebido tábuas de ouro, e quando isto é posto em xeque eles vêm com essa de que quando usamos os sentidos não temos uma plena compreensão da verdadeira realidade... Ah, é porque também há a tal “iluminação” esotérica... Uma espécie de gnose...

Catellius disse...

Eu disse: "E a ciência contesta um monte de milagres fajutos."

Na verdade, a ciência contesta qualquer milagre. Se eu pudesse criar uma máquina que fotografasse almas saindo de corpos após a morte, e eu sempre obtivesse resultados positivos, o sobrenatural não estaria comprovado. Simplesmente o mundo natural teria ganho uma nova dimensão. Homens não são aparelhados para captar raios gama. Mas raios gama existem, e não são sobrenaturais.

Então, se alguém disse que viu um fantasma, de duas uma: ou fantasmas são naturais ou não existem. Tudo indica que não existam. As pessoas os vêem com os olhos e eles aparecem em filmadoras, mas não podem ser vistos sempre; só quando querem... É... Bem "dragão na garagem" de Carl Sagan mesmo...

Catellius disse...

"Simplesmente o mundo natural teria ganho uma nova dimensão."

melhor:

Simplesmente PARA NÓS o mundo natural teria ganho uma nova dimensão.

Tic tac disse...

Catellius escreveu:

"Mas, ainda assim, você quer que eu prove que deus não existe? Fácil! Tem tantos jeitos..."

Fiquei esperando o grande momento e ele infelizmente não veio. É essa a tal "prova"? Sinceramente, esperávamos mais. Pelo menos algo que fosse original, ora bolas.

A argumentação é obviamente falaciosa pois confunde causalidade com possibilidade. Você não pode afirmar (nem refutar) que existe um ser que é apaz de voltar ao passado e fazer com que você nunca tenha existido. A única coisa que você pode afirmar categoricamente é que ISSO NÃO ACONTECEU! Pois se tivesse acontecido não estaria fazendo tal afirmação. Você, equivocadamente, assume a consequência (você existir e estar escrevendo aqui) como única possibilidade da causa (o passado) porque está aqui sendo testemunha dele. Está somente dizendo o óbvio sobre a sua própria experiência causal e e fazendo confusão com todo o resto. Lamento, mas não foi dessa vez. Continue tentando.

Quanto ao segundo, cuidado. Você escreve: "Não basta ter livre-arbítrio para se ter mérito". E eu concordo, Uma outra coisa que é necessário é alguém que dado as mesmas condições apresentaria um resultado inferior. Você continua. "Mas só quem tem livre-arbítrio pode ter mérito". E eu creio que todos podem concordar com isso. No entanto você erra em dizer que um Deus perfeito não tem mérito por que não tem opções. Ora, a idéia mais central do Cristianismo é que Deus criou o Universo. Ë argumentativo dizer que não havia opção quando parece óbvio que o universo poderia NÃO ter sido criado. Não havia nenhum imperativo divino que o ordenasse a tal coisa. Novamente você apela para o fato de estarmos aqui tendo essa animada conversa para "provar" que não havia outra alternativa possível.

Lembrou-me a estória que li uma vez em um livro cujo título não me vem à memória. O cara é condenado à morte por enforcamento. No cadafalso, quando ele cai, a corda quebra. Uma vez, duas, dez.... Desistem. Aí vem o repórter da cidade e pergunta: "Como é que pode a corda ter partido tantas e tantas vezes? Eu preciso de uma resposta." Aí o sujeito responde: "Ora, a resposta é muito simples. Se não tivesse ela se partido tantas vezes eu não estaria aqui pra falar com você."

E pior. Vamos fazer um esforço e sermos complacentes com sua, errr, prova, Admitamos que Deus realmente não tinha opção em criar o Universo. Mérito? Nenhum. Daí dizer que não há nenhuma inteligência envolvida é total non sequitur.

Mas você disse que há muitas provas (como se uma não fosse suficiente) que Deus não existe. Vamos lá Catelius, tem um monte de ateu lendo isso aqui confiando na sua palavra. A base central do Cristianismo, que você disse que foi totalmente refutada pela Ciência continua por aí.

Tic, Tac

Tic Tac disse...

Tenho que me repetir pois parece que você tem dificuldade em entender.
Eu disse: "Nunca, nunca, nunca, por meios naturais, segundo Kant,será possível verificar se a experiência da realidade corresponde completamente à realidade." E aí está o limite imposto a você a mim e a qualquer pessoa. É um limite FÍSICO. A ciência embora soberana na realidade físico serve de NADA além disso. Só pra exemplificar... A ciência é INCAPAZ (ontem, hoje e qualquer dia no futuro) de dizer qualquer coisa sobre consciência e a origem do universo. E por que? De novo, pra ficar claro pra todos os catarrentos que acham que leram Carl Sagan e são cientistas. Por que ela está limitada pelos seus próprios processos.

Já que o tema lhe interessa tanto, talvez a leitura do The Emperor's New Mind do Roger Penrose (ninguém fique nervoso, o homem é cientista) lhe traga uma ou duas novas perspectivas sobre o assunto. Espero que você não ache que recomendar livros que ilustram uma idéia sobre a qual acabei de escrever seja argumento de autoridade.

Ah e não esquece a prova tá, "Bright"? Estamos esperando!

C. Mouro disse...

Não se pode provar algo que não existe, pois não é possível afirmar que algo não existe, a menos que se seja onisciente... ...mas como ter prova da própria onisciência?
Enfim, não se pode negar uma uma hipótese antes que seja formulada. ...a menos que onisciente.

PORÉM, depois de uma alegação é POSSÍVEL PROVAR que o alegado é falso. Ou seja, se alguém faz uma afirmação pode ser possível provar que a afirmação é falsa. Desta forma é possivel ter fortes evidências de que todos os deuses até então inventados pelo homem são falsos, até mesmo se pode provar a inexistência ao se provar que foram criados pela imaginação, falha, do homem. Afinal, para mentir é preciso memória e lógica, ou se entra em contradição. Assim, como a realidade nos diz que duas coisas não podem ocupar o mesmo espaço ao mesmo tempo e tão pouco uma coisa pode estar em dois lugares diferentes ao mesmo tempo (atente-se para o que as palavras definem), podemos descobrir mentiras.

Ocorre que o deus não faz contato direto com seus adoradores, não lhes comunica nada. Logo, esses adoradores de divindades acreditam mesmo é em homens que fizeram relatos e escreveram textos. Ocorre que há contradições no que afirmam ter sido dito por deus. Considerando-se que o deus perfeito não erra e não muda de opinião - quem muda de opinião o faz por erro ou por reconhecer um erro - pode-se perfeitamente dar como prova da inexiustência de determinado deus (então de existencia alegada) a contradição daqueles que alegam sua existência. Esse é o método investigativo, onde procura-se a falsidade para negar a hipótese: v+v+v+v+v+v+ ...+F = FALSO isso é lógica. É a lógica o único recurso que temos para apreendermos a realidade em conjunto com os demais sentidos - o sexto sentido é a razão, que colhendo informação através dos 5 sentidos analiza-as para criar uma nobva informação.

Onde há ambiguidade não há verdade. Se os reveladores de divindades se contradizem, então as divindades que alegam existir são falasas. E mais, a alegação de que as contradições são decorrentes da falibilidade humana e que algumas partes atribuídas à divindade são falsas - a fim de justificar as contradições - escolhendo-se assim as partes "verdadeiras", é evidência, e mesmo prova, de que o homem inventa seus deuses convenientemente. A final, cada um tomará a parte que lhe interessa como a "parte verdadeira". Ou seja, na verdade está acreditando em relatos de homens que se exibem portavozes de divindades, escolhendo dentre inúmeros que se contradizem, e mesmo entre as contradições de cada um, aquilo que lhe apraz: a crença conveniente. Fora isso, alegar a fé inspirada idependente dos relatos repassados, é uma tolice, pois essa "inspiração" é apenas um subterfúgio para negar-se ao debate, uma vez que tal "inspiração" é proveniente dos relatos. O próprio panteísmo é um subterfúgio para auto engano: não que quer negar a existência de deus, e então se deturpa o significado da palavra, adequando-se assim ao meio crente, sem confronta-lo abertamente. Algo como forma de não entrar em confronto com o meio, medo de despertar antipatia, inimizades e até castigos. ..."Torturar" as palavrras e deformar-lhes o significado é um subterfúgio bastante usado.
(Catellius, achei brilhante tuas referências ao usso das palavras).

Enfim, diante das inúmeras contradições nos relatos sobre as determinações divinas (Javé) e os ridiculos do NT, posso dizer sem medo de errar que Javé não existe e que JC possivelmente também não existiu.
Veja que ridiculo o demônio prometer reinos terrenos para tentar corromper JC. Isso não tem cabimento. Seria como tentar corromper o filho do BillGates com uma cópia pirata do Windows 95. ...hehehe! Mas isso é apenas a aplicação de psicologia, um exemplo para influenciar. Tal qual aquele em que o deus onisciente/onipotente QUER VER PARA CRER, mandando Abraão sacrificar o próprio filho para no momento extremo cancelar a ordem após constatar que |Abraão a cumpriria. Ora se o deus sabe o que vai nos "corações", tal presepada seria dispensável. Porém, tal alegoria tem por objetivo induzir a que se sacrifique TUDO em nome de deus (Javé), até mesmo um filho querido ao extremo. É apenas um exemplo para os símios repetirem, uma imagem que influencia mais que mil palavras.

Resumo: as contradições gritantes nas palavras de Javé (reproduzidas por portavozes oficiais) são prova cabal de que Javé não existe, é uma criação humana. Afinal, um deus perfeito não se contradiz, não muda de opinião e não fala asneiras em tal profusão. ...hehehe!

Abraços
C. Mouro

Rodrigo Constantino disse...

Clap Clap Clap

Estou aplaudindo de pé o comentário de C. Mouro!

Os comentários de Catellius também foram excelentes!

Contra a lógica e os bons argumentos, resta o desespero dos crentes, os desvios, apelos, sofismas, xingamentos, tudo para evitar uma reflexão. Fogem dos questionamentos racionais como o diabo fugiria da cruz, se ele existisse!

Rodrigo

Catellius disse...

Hum....
Vejo que, tacitamente, o anonymous já aceitou que o poligenismo acabou com as mencionadas bases do cristianismo, sem as quais ele não tem razão de existir, que não há “Nova Aliança” e portanto deveria ter continuado meramente como “judaísmo”. Ou seja, como falei no primeiro comentário, aquilo que faz do cristianismo o cristianismo e não o judaísmo foi destruído pela ciência.
Deve ser porque não teve o que falar sobre o assunto, he he. Ou porque está pesquisando...
Segundo o catecismo da Igreja Católica (grifo meu):
"§108 Todavia, a fé cristã não é uma 'religião do Livro'. O Cristianismo é a religião da 'Palavra' de Deus, 'não de uma palavra escrita e muda, mas do Verbo encarnado e vivo'. Para que as Escrituras não permaneçam letra morta, é preciso que Cristo, Palavra eterna de Deus vivo, pelo Espírito Santo nos 'abra o espírito à compreensão das Escrituras'."
Ora, se Cristo não livrou os batizados do pecado original, que não existe, e não é o salvador da humanidade, logo as Escrituras são letra morta, ininteligível e portanto não confiáveis, muito menos divinas. Logo, as bases do castelo de cartas chamado cristianismo caem com um simples poligenismo comprovado, porque o judaísmo, à luz do cristianismo, não é sua base. Deixa de ser letra morta com Cristo...

Teve que engolir o seu “nenhuma religião advoga o uso de provas já que isso pertence a um outro domínio da realidade”. Espero que o trecho do catecismo sobre milagres não tenha doído ao ser enfiado goela abaixo, he he.
Mesmo assim resolvi dar uma canja e dizer por que deus realmente não existe, apesar de as bases do cristianismo estarem em Cristo, senão ele seria judaísmo, e olhe lá.

Quanto à minha prova, o anonymous parvus não é capaz de entender um simples texto.

“A argumentação é obviamente falaciosa pois confunde causalidade com possibilidade. Você não pode afirmar (nem refutar) que existe um ser que é apaz de voltar ao passado e fazer com que você nunca tenha existido. A única coisa que você pode afirmar categoricamente é que ISSO NÃO ACONTECEU! Pois se tivesse acontecido não estaria fazendo tal afirmação.”

Ho ho ho! Então você realmente acha que há a possibilidade de
1 – Eu existo. Fato.
2 – Um ser volta ao passado, ou usa seu poder de "senhor do tempo" e,
3 – por sua causa, eu passo a (futuro) NUNCA ter existido (passado)?

Parvo, ho ho!

Tal passado adulterado seria uma espécie de futuro, uma espécie de universo paralelo, he he, já que hoje eu existo e tenho um passado definido. Só posso morrer no futuro, embora eu poderia nunca ter nascido, OBVIAMENTE! A ciência não admite sequer a possibilidade do paradoxo do avô, por exemplo, onde eu volto ao passado e mato meu avô.
A possibilidade de eu, A PARTIR DE HOJE, NUNCA ter existido – não de eu simplesmente nunca ter existido – é zero na medida que é 100% comprovado que eu existo.
Não estou falando em deus voltar e me matar. Digamos que isto seria possível. Eu estaria vivo e de repente sumiria porque o deus safado voltou ao passado e impediu meu nascimento. E o tal passado seria uma espécie de futuro... E ele poderia simplesmente nunca ter me criado...

Mas ele não está sujeito ao tempo, não é mesmo? Este instante e a criação do universo podem ser simultâneos para ele, he he. Um deus CAPAZ de fazer o que eu disse não existe, portanto. Admito então a possibilidade de existir um "deus" falível, não onisciente, não onipotente, não onipresente, mortal, he he he. Beethoven é um bom candidato, ha ha ha.

“No entanto você erra em dizer que um Deus perfeito não tem mérito por que não tem opções. Ora, a idéia mais central do Cristianismo é que Deus criou o Universo. Ë argumentativo dizer que não havia opção quando parece óbvio que o universo poderia NÃO ter sido criado. Não havia nenhum imperativo divino que o ordenasse a tal coisa. Novamente você apela para o fato de estarmos aqui tendo essa animada conversa para "provar" que não havia outra alternativa possível.”

A idéia "mais central" do cristianismo não é que deus criou o universo. É que cristo é deus encarnado para purgar nossos pecados.
Ele (a criação do homem chamada deus) não pode agir a não ser da melhor maneira possível. Se “escolher” (nunca escolhe) agir de uma maneira “não perfeita”, é porque foi a “decisão” (não toma decisões) perfeita, na verdade, he he. Ele, desde sempre, criou o universo sem qualquer dúvida, porque para ele não há tempo. Este momento em que escrevo para ele ocorre desde sempre, he he, “simultaneamente” à criação do mundo, porque esse absurdo deus está para além do tempo... Na verdade, o universo surgiu junto com deus, ou melhor, não surgiu, já que deus é eterno, sem princípio nem fim...

Javé, claro, arrependeu-se de ter criado o homem, fica triste, zangado, o homem é capaz de surpreendê-lo! Este deus tribal sucumbiu em contradições, além de seu "livro sagrado" ser um amontoado de disparates inventados pelo lado vencedor de barulhentos concílios e sinédrios. Falamos, claro, do deus do séc. XXI, aquele que tenta agradar os cientistas, o deus de Teilhard de Chardin, do pobre jesuíta-cientista Alfredo Dinis.

“Admitamos que Deus realmente não tinha opção em criar o Universo. Mérito? Nenhum. Daí dizer que não há nenhuma inteligência envolvida é total non sequitur.”

Quidquid latine dictum sit, altum viditur...
Se você pode admitir que não há mérito porque o agente NÃO PODE tomar decisões porque não tem opções, ele não tem mérito não só ao criar o mundo mas em qualquer de suas ações; ele não difere de um vento, que sempre segue as leis da natureza, ou da chuva. O vento é inteligente, uma pedra é inteligente ao rolar? Não faz absolutamente nenhuma diferença. O mesmo se dá com um deus sem livre-arbítrio, sem mérito, sem opção. Não é inteligente por questão de economia, porque de qualquer jeito não pode usá-la para nada, por estar limitado a agir de uma única maneira...

“Mas você disse que há muitas provas (como se uma não fosse suficiente) que Deus não existe.”

Ho ho ho! Eu disse: “Mas, ainda assim, você quer que eu prove que deus não existe? Fácil! Tem tantos jeitos...” Os "jeitos" envolvem modos diferentes de expor o absurdo dos poderes (poder envolve também possibilidade) que o criador de deus, o homem, lhe deu.

"É um limite FÍSICO. A ciência embora soberana na realidade físico serve de NADA além disso. Só pra exemplificar..."

Hum, então se provarmos que os evangelhos são falsos, que os milagres são falsos, que a revelação é falsa, que tudo o que é físico nas religiões é falso, de onde vem tanta metafísica, parvo? Não vem dos sentidos? Chegou por onde mesmo? Pela fosseta loreal metafísica que os crentes têm sob o prepúcio? Simplesmente a Igreja Católica perde o metafísico santo, se o martírio for comprovadamente falso, ou se um milagre for comprovadamente falso. No caso dos muçulmanos, por exemplo, acharam recentemente o Alcorão mais antigo do mundo, no porão de uma mesquita em Sana, no Iêmen, cujo conteúdo difere do Alcorão atual. Ora, temos uma prova científica de que o atual Alcorão "ditado por Alá através do anjo Gabriel, letra por letra" é falso. Assim é que as bases de uma religião caem. Aí o parvo vai dizer: "não, as bases do islamismo estão na existência de deus". He he he.

Claro, deus é o pai de toda irracionalidade... É a base de tanta parvoíce...

Catellius disse...

Excelente comentário do Mouro, para variar!!!!

Catellius disse...

De onde vem tanto conhecimento metafísico? Certamente não através dos cinco sentidos, pois a ciência poderia querer pesquisar o assunto.
Pela alma, claro!
Alma é o corpo metafísico que controla o corpo físico, é ela que é a intermediária, que adquire conhecimento metafísico e que passa tudinho para o cérebro do homo-supersticiosus. Mas a alma não é capaz de ver entidades metafísicas a não ser quando se desprende do corpo físico, embora às vezes almas impressionem retinas e filmes fotográficos... E então os mesmos metafísicos que dizem que o físico é uma coisa e o metafísico outra e que um não entra no campo do outro gritam em júbilo: MILAGRE! TEMOS PROVAS FÍSICAS DO METAFÍSICO!!!!!

Para explicarem o inexplicável recorrem a um órgão não-físico que é o único que consegue captar o que não é real...

HAHAHAHAHAHA

Anônimo disse...

@Rodrigo

Vejo que você não se manifestou quanto ao meu segundo comentário dirigido a você. Seu silêncio não é uma resposta honrosa. É horrorosa.
Outra coisa... Legal que você tenha um clubinho de amigos.

@Catellius
1. Olha, ficar repetindo um argumento que não faz ele verdadeiro. Você pode repetir que pode provar que Deus não existe (tenta usar um argumento que não confunde causa com consequência, moço) até ficar roxo. Enquanto você não provar, tsc, tsc, vai ficar só envergonhando a si mesmo. Princípio Antrópico? Por favor, não me faça rir mais.
2. Você confunde coisas demais. As provas dos milagres só são exigidas porque são eventos físicos. A prova da causa metafísica não é JAMAIS requerida. Vai estudar, moço, vai.
3, Você pode dançar em volta das questões sem nunca tentar respondê-las. Por mim tudo bem. Nunca esperei aprender nada em blog. Você não é honesto para admitir que existe uma realidade dual e um limite à capacidade humana (presente e futura) de apreender essa realidade por meios físicos. QUe a ciência enquanto soberana para tratar de causa e consequência é inapropriada para tratar de valor e propósito. Pobre coitado. Nào conheceu o básico e quer discutir o complexo.
4. "Parvo"... Você aprendeu essa palavra hoje?

Hohoho (Fico parecendo o papai noel, mas achei bacana)

(Cadê a prova, moço? Cadê a lógica, a dedução? Tínhamos tanta esperança em você...)

Rodrigo Constantino disse...

Não espanta o fato do crente coitado ficar no anonimato. Faz como os comunistas que aparecem por aqui sem um único argumento.

Sobre o ônus da prova, este pertence a quem alega a EXISTÊNCIA! Como vários já te mostraram, não se prova a inexistência de algo que não existe!

Sugiro que leia meu artigo "O ônus da Prova", no blog:

http://rodrigoconstantino.blogspot.com/2007/02/o-nus-da-prova.html

Trecho:

Os ateus e agnósticos costumam ser injustamente acusados de prepotentes. Os crentes afirmam que os ateus se acham os donos da verdade. Não poderia haver maior inversão! O ponto de partida de um ateu é justamente o reconhecimento da nossa ignorância, dos limites do nosso conhecimento. Há muito que o homem pode aprender sobre o mundo, principalmente utilizando sua principal ferramenta epistemológica, que é a razão. Foi raciocinando, e não rezando, que chegamos a tantos avanços tecnológicos e medicinais, ou mesmo às conquistas da liberdade. Mas há um limite onde nossos sentidos conseguem chegar. Além disso, resta um mar de desconhecimento.

O ateu consegue conviver com essa ignorância, com muitas dúvidas sobre o mundo, sobre as questões básicas que sempre mexeram com os homens. Como tudo começou, de onde viemos, para onde vamos, tais questões não têm resposta ainda, e o reconhecimento disso é que possibilita a eterna busca por mais conhecimento. Como disse Epíteto, “é impossível para um homem aprender aquilo que ele acha que já sabe”. Mas o crente religioso não suporta a dúvida. Ele não consegue apenas não saber. “A dúvida é tortura apenas para o crente, mas não para o homem que segue os resultados de sua própria investigação”, disse Humboldt. E então surgiram muitas religiões, oferecendo as respostas prontas, garantindo já saber sobre essas questões complexas. A prepotência, portanto, está justamente do outro lado, do lado dos que juram saber as respostas, pois estas teriam sido “reveladas”.

AS57 disse...

Sou um leitor assíduo de Rodrigo Constantino, e felicito-o por mais um post que nos obriga a repensar a relação homem-cosmos. Afinal a explicação última é desejada quer pela ciência como pela religião. Contudo, penso que esta dicotomia perdeu recentemente o significado face ao espectacular trabalho de Frank Tipler intitulado "A Física do Cristianismo". Apesar de alguns conceitos físicos mais avançados, a obra é fabulosa e merece ser lida e relida. Em suma o autor defende que a mecânica quântica, a teoria da relatividade geral e o modelo standard das partículas explicam todas as leis da física e os acontecimentos tais como os chamados milagres, o aparecimento e o fim do Universo e a encarnação de Jesus. Considera que no fundo, a religião (neste caso o cristianismo) poderá vir a ser um ramo da física. Penso que após essa leitura obrigatória, o nosso mundo ficou diferente e esta discussão terá novos significados

Carlos Sanders disse...

'Princípio Antrópico? Por favor, não me faça rir mais.'

O Principio Antropico eh argumento usado comumente por criacionistas e por crentes no 'design inteligente'.

as57 disse...

O riso é a primeira reacção dos ignorantes. Quem procura conhecer o mundo deve ser modesto e encarar cada nova hipótese com seriedade. Não falei na idéia antiga do princípio antrópico mas sim na mecânica quântica como a explicação viável para o Universo, leis da física e até religião cristã. A única possibilidade de uma teoria ser válida é a experimentação (Popper) e até à data, todas as experiências confirmaram a grandeza e elegância da mecânica quântica que só é possível desde que existam os multiuniversos (Everett). Muitos cientistas admitiram essa existência como obrigatória para que a mecânica quântica seja válida, e ao que tudo indica, a experiência demonstra que ela é verdadeira até à data. Esperemos pela construção do super acelerador de partículas europeu para provavelmente a verificarmos ainda com mais propriedade. Assim, aconselho à leitura do livro e só depois deverão ser feitas críticas sérias

cleber disse...

Anônimo, seja mais claro. Deus "pertence", ou "é" ( ou ainda "consubstancia-se") com a parte incognoscível (pelo ser humano) da realidade?

Porque se for esse o caso então obviamente não haverá forma alguma de provar tanto a existência quanto a não existência de "algo" nesse "plano" metafísico.

Digamos que, nessa concepção de deus, ele tenha se escondido tanto que não há motivos nem mesmo para ter uma fé nesse ser, pois para crer ou ter fé (ou qualquer estado de pensamento intencional) em algo você tem que ter um algo a ser referenciado, ou em outros termos um símbolo desse algo. Mas como esse deus vive no plano do incognoscível qual o símbolo que possuímos para construir um pensamento intencional?

Digamos que você argumente que existe objetos da realidade cognoscível que estão associados a deus no plano metafísico não cognoscível que podem ser usados para estabelecer a fé. Mas por definição, como o plano é incognoscível essas relações não podem ser conhecidas por nós, pobres humanos. Caso contrário, seria possível conhecer propriedades do plano metafísico por meio de deduções sobre as propriedades das associações com os objetos de nossa realidade cognoscível (eu assumo um cenário em que o ser humano já tenha atingido o conhecimento completo do que possa ser conhecido, exceto por saber se já tenha atingido esse conhecimento, o que seria um absurdo).

Logo não existe nenhum referenciado e a crença em algo ou em nada no plano metafísico é não intencional. Logo não é possível nem crer nesse deus.

Provavelmente o deus em quem você crê, Anônimo, tem que ser menos "escondido" (ser cognoscível) e nesse caso a ciência pode sim falar a seu respeito. E daí a visão tradicional de existir um ser perfeito, consciente e com poderes absolutos não parece ser a mais plausível.

No fim das contas, parece que a máxima do "creio porque é absurdo" nem dá para se utilizar como último refúgio, pois nem o absurdo pode ser imaginado nesse caso (percebam a sutileza!).



Obs.: eu uso a palavra "intencional" na acepção de Searle de um estado mental que se refere a algo exterior a mente, como na proposição "Eu acredito que chove em SP", onde o fenômeno da chuva em Sampa é algo referenciado. Observe que eu posso falar em "Eu acredito em Papai Noel" e isso é uma crença (um tipo de estado mental intencional) válida pois "papai noel" é um símbolo e existe apenas como símbolo sem correspondente físico na realidade cognoscível.

tic tac disse...

@as57
"O riso é a primeira reacção dos ignorantes" Na verdade o riso é a primeira reação à palhaçada.

@cleber
"não haverá forma alguma de provar tanto a existência quanto a não existência de "algo" nesse "plano" metafísico" Exatamente meu ponto. Mas você continua (e erra. Pô, tava indo tão bem!) "tem que ser menos "escondido" (ser cognoscível) e nesse caso a ciência pode sim falar a seu respeito"Bom, começa que Deus parece não estar assim tão escondido. Se fosse assim ele tão recluso não se tornaria, por assim dizer, tão famoso. Outra coisa. Se tudo que é cognoscível é objeto da ciência me aponte aí 3 teorias científicas sobre propósito. Uma?

tic tac disse...

@Rodrigo
Quem disse que podia provar alguma coisa não fui eu, foi teu leitor-advogado. pode ler lá em cima. Falou, falou e não provou.

@All

Quero publicamente pedir desculpas a todos. Alertado por um colega que me apontou o episódio Constantino x Olavo (li os artigos dos dois) descobri a minha total falta de tato. Não é do meu feitio chutar cadáveres. Por favor, perdoem.

O proselitismo ateu padece do mesmo mal de todo proselitismo. É extremamente enfadonho. A aridez e o dogmatismo imperam (vou sem a tal "prova"). Não lamentem. Afinal já tava ficando meio sem graça. Os moinhos de vento devem ser muito mais emocionantes. Avante!

ho ho ho

Rodrigo Constantino disse...

"Quero publicamente pedir desculpas a todos. Alertado por um colega que me apontou o episódio Constantino x Olavo (li os artigos dos dois) descobri a minha total falta de tato. Não é do meu feitio chutar cadáveres. Por favor, perdoem."

hehehe

Estava demorando para o anônimo se revelar um ... olavete! Esse rebanho é cohecido.

Cadáver? A surra que Olavo levou fez com que muitos religiosos até me mandassem emails, parabenizando pela paciência com alguém tão mau caráter.

No mais, segue o de sempre: argumentos por parte dos ateus, fuga por parte dos crentes.

Tudo normal por aqui.

Rodrigo

Catellius disse...

Princípio Antrópico, argumento chinfrim (principalmente na sua versão “forte”) usado, como bem lembrou alguém aí, por criacionistas baratos e adeptos do "design inteligente". Ou seja, se o anonymous ri disso, faz o papel de bobo, porque está rindo de seus pares, de pessoas como ele...

Testemunhas de Jeová são F*
O Anonymous Parvus não é capaz de negar ser um TJ (perguntei se era e ele não quis responder), porque ficaria mal com seu deus, que não toleraria tal covardia, tal mentira, he he.

E tacitamente aceitou que a ciência sepultou o cristianismo com um inofensivo poligenismo.
Já é um começo.

Agora, o seguinte é de uma parvoíce sem precedentes (grifo meu):

"Você não pode afirmar (nem refutar) que existe um ser que é apaz de voltar ao passado e fazer com que você nunca tenha existido."

Supimpa!
Fato: Eu existo em 17/01/2008 à 01:40. O "ser" faz com que eu nunca tenha existido e bingo! Não existo em 17/01/2008 à 01:39 e, conseqüentemente, à 01:40.
Ora, o anonymous considera que eu não posso refutar a possibilidade de eu existir e não existir ao mesmo tempo!
Caramba! Só uma ideologia é capaz de tanto estrago na cachola!!!! Ele poderia mudar mais uma vez o seu deus camaleônico, que já foi um barbudo que se arrependia do que fazia, e dizer que pode haver um deus onisciente e onipresente, capaz de tudo menos de ações paradoxais, como criar uma pedra tão grande que ele mesmo não pudesse carregar. Mas não. Acha ele capaz de tudo, he he, até de fazer com que neste instante eu exista e não exista... Se ele admite tal possibilidade, admite ser possível que algo seja verdade e mentira, que o sim seja não, que o branco seja preto.

Outra burrice sem tamanho:
“Você confunde coisas demais. As provas dos milagres só são exigidas porque são eventos físicos. A prova da causa metafísica não é JAMAIS requerida.”

“Jamais” requerida, he he. “Provas” de milagres, he he. “São eventos físicos”, ho ho ho! Parvo no úrtimo!
Segundo o pai dos anonymous, o dicionário: Milagre, na acepção religiosa: “evento sobrenatural, cuja origem não se pode explicar; aquilo que é sobrenatural; intervenção sobrenatural;” e como figura de linguagem: “acontecimento que assombra; sucesso extraordinário; prodígio, maravilha”.
Segundo o catecismo (grifos meus): “§548 Os sinais operados por Jesus testemunham que o Pai o enviou. (...) testemunham que Ele é o Filho de Deus.”
“§547 Jesus acompanha suas palavras com numerosos ‘milagres, prodígios e sinais’ (At 2,22) que manifestam que o Reino está presente nele. Atestam que Jesus é o Messias anunciado.” Atestam = provam. Logo, para os ideólogos, branco é preto, a ciência não deve tentar desacreditar o sobrenatural, mas a ciência pode provar a existência de um milagre que, por sua vez, é a prova do divino. HA HA HA HA!

A História é a prova de que os religiosos nunca viram limites para suas “verdades mentirosas”. Queriam “provas” do sobrenatural, relíquias, milagres, queriam definir com dogmas o modo como as coisas são. E ainda o fazem. Tentam vender o “design inteligente” como se fosse uma teoria científica. Ninguém cai nessa, claro. E então eles apelam à fé e dizem que como não dá para provar e nem para “desprovar”, logo a possibilidade é de 50% de existir e de 50% de não existir, he he. É o mesmo que dizer que todos os corpos caem não pela ação da gravidade mas por resolução direta de Deus e que a atração gravitacional não pode ser explicada, apenas constatada, como a consciência. Como Hipócrates denunciou, o desconhecido é tomado como divino. Por isso quanto maior a ignorância maior a religiosidade.

Anonymous: “Nunca esperei aprender nada em blog.”

Típica confissão de uma besta empacada. Aprende-se algo até freqüentando Testemunhas de Jeová. Aprende-se a rastejar, claro, a ser zumbi, a acreditar em bobagens. E aprende-se coisas boas em blogs, dependendo do blog, claro.

Anonymous: “Você não é honesto para admitir que existe uma realidade dual...”

Bom, a realidade dual de Aristóteles? He he he! Como boa olavete, deve considerar toda a ciência ocidental um rodapé de um texto de Aristóteles. Pelo menos é o que o Aiatolavo prega. E agora chamam de realidade dual, acho, o mundo físico e o mundo quântico, da certeza versus probabilidade. Podem chamar do que quiserem. Os metafísicos dizem não precisarem da ciência, mas quando tomam contato com a física quântica ficam todos excitados, achando que finalmente a ciência conseguiu provar que sempre estiveram certos. Só não querem ser questionados, essa é a verdade. Só cego não vê.

“...e um limite à capacidade humana (presente e futura) de apreender essa realidade por meios físicos.”

Ou seja, o homem só pode captar a “realidade dual” por meios não-físicos. Ou seja, pela alma, que é um corpo não-físico que fala ao corpo físico e o controla, e que primeiro acusou a existência de uma realidade não-física. Hum... Se ao menos tivéssemos indícios da existência da alma, he he he. Mas ela também não é cognoscível, ha ha ha. Ela é o meio incognoscível que usamos para compreender o incognoscível... Claro, a maioria dos atributos da alma faz parte agora da neurociência e de outras matérias. Mas a alma sobrevive, claro. Afinal ciência é uma coisa, alma é outra, he he he...

“QUe a ciência enquanto soberana para tratar de causa e consequência é inapropriada para tratar de valor e propósito.”

Hum... Então a ciência é soberana para tratar de causa e conseqüência metafísicas também? Ou só de causa e conseqüência físicas, como as causas do surgimento do universo, he he? Ou neste caso são causas metafísicas e conseqüências físicas? Eu pensei que isto estava fora de sua alçada, como estava fora da alçada da ciência dizer a origem do homem, antes de Darwin...
Não serão os cientistas que se colocarão limites, muito menos deverão aceitar os limites estabelecidos por limitados religiosos como você. Os limites existem e vão sendo transpostos. Possivelmente muitos são intransponíveis. Se dependesse dos acomodados religiosos, conhecer o funcionamento do cérebro ainda seria um “limite intransponível” para o homem. Mil anos atrás, a origem do homem era "assunto metafísico”, especulação de filósofos, era assunto para teólogos. Mas quando a ciência, em sua caminhada natural, rompeu um limite e contradisse a religião nesta questão, os religiosos negaram em um primeiro momento, rugindo e espumando, aceitaram com ressalvas em um segundo (passaram a chamar o Gênesis de "simbólico") e agora descobriram que podem recrutar cientistas mercenários ou eles mesmos se formarem em física para "provarem", respaldados por credenciais, que na verdade sempre tiveram razão.
Quem está ganhando é que define seus próprios limites, parvo. Não aceita limites sugeridos por perdedores, por decadentes descendentes de astrólogos, de adivinhos, de sacerdotes de Baal.... Vá distribuir o Novo Testamento por motéis, como bom TJ e será o orgulho de seu deus inexistente, de seu amiguinho imaginário. Será melhor para você.

“Pobre coitado. Nào conheceu o básico e quer discutir o complexo.”

He he. Lá vem o “teólogo” exigir conhecimento de teologia de todos os que dizem que mente. Típico...

Outra do anonymous: “Bom, começa que Deus parece não estar assim tão escondido. Se fosse assim ele tão recluso não se tornaria, por assim dizer, tão famoso.”

Deus não está tão escondido porque fala aos corações, he he. Como Vesta fazia com as virgens vestais...
E, segundo seu raciocínio chinfrim, Papai Noel também existe! E Harry Potter!

“Se tudo que é cognoscível é objeto da ciência me aponte aí 3 teorias científicas sobre propósito. Uma?”

Caramba!!!!!
1º: ninguém diz que a ciência entenderá tudo o que é cognoscível. Se um meteoro tivesse destruído a Terra no séc. XIX, teríamos desaparecido sem conhecer coisas cognoscíveis e que hoje já compreendemos. Óbvio ululante.
2º: quem disse que há algo cognoscível que não possa ser objeto da ciência? Lá vem o anonymous parvus. Se é cognoscível é porque dá para conhecer.
3º: quem disse que o tal “propósito” é cognoscível?
4º: Se algo é cognoscível mas não pode ser objeto da ciência, como poderemos conhecê-lo? Após a morte, meditando, usando nossa alma para ouvir nosso coração (he he), genufletindo e juntando as mãozinhas, lendo mitologias escritas por barbudos de três mil anos atrás?

“Alertado por um colega que me apontou o episódio Constantino x Olavo (li os artigos dos dois) descobri a minha total falta de tato. Não é do meu feitio chutar cadáveres.”

He he he! Que dissimulado... Como se já não soubesse da contenda e já não tivesse opinado outras vezes. É um mentiroso! E seu deus (seu amiguinho imaginário) o irá punir por isso, he he.

“Os moinhos de vento devem ser muito mais emocionantes. Avante!”

Isso, fuja, he he. Volte para o Aiatolavo, que adora moinhos de vento, adora esgrimir espantalhos...

cleber disse...

A ciência não trata de um "propósito" geral mas há várias ciências que tratam dos propósitos particulares. O propósito geral é estudado pela filosofia. Observe que não há unânimidade sobre se tudo que existe possui um propósito. Eu sinceramente confesso não ter tanto conhecimento sobre em que pé está a discussão em filosofia sobre o problema do "propósito" ou "finalidade". Você pode considerar esse ponto o meu calcanhar de Aquiles, mas mesmo que se assumisse que a realidade toda (tanto cognoscível quanto a incognoscível) possua propósito, ainda assim seria necessário argumentar sobre o que têm haver esse propósito com um suposto deus onipotente.

Sobre ciências que estudam propósitos particulares; por exemplo, as ciências sociais e a ciência política tentam explicar por que o homem se organiza em estados e atribuem a formação do estado um propósito: a proteção dos indivíduos. Essas ciências geralmente utilizam versões mais sofisticadas de teorias provenientes da filosofia sobre o surgimento do estado.

Outro exemplo, a Psicanálise oferece uma causa e um propósito para a existência dos sonhos: são causados (embora não seja a causa única) por eventos mal resolvidos por uma pessoa do ponto de vista sentimental e seu propósito é permitir à parte consciente da mente que os reavalie, reflita sobre eles para resolvê-los.
(obs.: eu não suporto as teorias da psicanálise, pois acho que ela está no limite entre a ciência e a pseudo-ciência; provavelmente seja uma proto-ciência)

Se o deus do tic tac possui algo cognoscível que não possa ser percebido pelas faculdades dos sentidos ou imaginação (ou ainda, deduzido logicamente a partir dessas duas faculdades), então coloca-se o desafio de tic tac esclarecer como ele pode ser conhecido.

Sobre os comentários do Catelius sobre o cristianismo: nem perco mais o meu tempo com superstição. É melhor focar-se no que Platão e Aristóteles acreditavam que poderia ser um deus do que no mascaramento e ideologização da ICAR.

Catellius disse...

Cleber disse:

"eu não suporto as teorias da psicanálise, pois acho que ela está no limite entre a ciência e a pseudo-ciência; provavelmente seja uma proto-ciência."

Bravo! Acho que a psicanálise é essencialmente pseudociência, mas como ela não é dogmática, adapta-se a descobertas da neurociência, da genética e de outros campos realmente científicos, abandonando bobagens como a causa do autismo ser “mãe fria”, como os pais da psicanálise são constantemente questionados por outros psicólogos, estes assimilam conhecimentos de grandes educadores, entre outros motivos, não coloco psicanálise e astrologia no mesmo saco, como algumas pessoas. Considero muitos serviços prestados por psicólogos, nomeadamente os infantis, relevantes.

Jung era um metafísico barato - talvez um vigarista mesmo, ligado ao ocultismo, como Richard Wilhelm e W. Reich. As “teorias” do Inconsciente coletivo e da Sincronicidade são patéticas, fundamentadas em testemunhos do próprio Jung… São revelação divina, he he.
Quanto a Freud, não era nem de longe um vigarista, apesar de ter dito bobagens homéricas e de ter se equivocado em incontáveis pontos.
Abraços

carlos disse...

Quanto é 2 mil + 3 mil?

5 mil, certo? Mas vocês contaram 2 mil grãos de feijão e juntaram com outros 3 mil e contaram de novo para ver se dá 5 mil mesmo? É claro que não.
E da mesma forma pode-se chegar a conclusão que deus existe, por simples cálculos matemáticos. Sem precisar ver deus na sua frente.

Reflitam comigo...
Quantos nascimentos vão ocorrer numa população de 1 bilhão durante 100 milhões de anos? DIgamos que ocorro um nascimento por habitante a cada ano.
Resposta: 100.000.000.000.000.000

Bom...
A 100 milhões de anos atrás os mamíferos não existiam. Não existiam glândulas mamárias. A pergunta é, quantas daquelas letrinhas do DNA precisam estar corretamente agrupadas para criar uma glândula mamária?
Umas 10 mil letrinhas?
Qual é o número de combinações possíveis com 10 mil letrinhas?

Resposta: 4^10000 que é igual a
3,9802768403379665923543072061912e+6020
Um número com 6020 zeros!!!!
E o número de nascimento tem apenas 17 zeros...

Mais uma vez eu repito, vocês são cegos, não conseguem enxergar a diferença entre alguém que sabe que deus existe e um crente cristão.

Eu não sei o que é DEUS! Só sei que a teoria do design inteligente está certa. É impossível que tenha ocorrido a evolução. Conseguem entender a diferença?

André Barros Leal disse...

Carlos, que cálculo louco é esse?

somar 3000 a 2000 SEMPRE será 5000, a não ser que seja feita alguma conta maluca que distorça a lógica matemática, alterando fatores e etc.

Como dito anteriormente, faltou a sua prova incontestável sobre a existencia de deus. muito voce falou e pouco voce provou.

citando o Rodrigo, o ônus da prova cabe ao que precisa provar a EXISTÊNCIA e não ao que precisa comprovar uma inexistencia.

Anteriormente eu disse que não haviam limites para a ciencia e fui mal interpretado. Eu não disse que a ciencia pode provar tudo, mas sim que não existem àreas onde ela não pode atuar.

O processo científico é baseado na observaçao, na experimentaçao, na formulação de uma teoria, nos testes dessa toria e finaliza com uma lei, como a lei da gravidade, quando essa teoria não dá espaço a mais experimentaçoes e é conclusiva.

A "ciencia religiosa" se baseia na distorção de um determinado fato, no uso desta distorçao para explicar algo real, e (o ponto mais importante) forçar essas conclusões a todos, muitas vezes recorrendo à tortura.

Voce pode notar como a diferença existe.

o. dotesnhasa disse...

huahuahua...esse carlos ne faz rir!!
nunca vi tanta distorção e baboseiras matemáticas!!
até uma criança consegue fazer conta melhor!!
Vc esqueceu de lembrar que as pessoas que nascem tb podem ter filhos depois!!e os filhos deles tb,e até mais de um...e assim por diante!!A conta é muita mais complexa e o resultado é muito maior!!
Vc simplificou as contas apenas multiplicou 1 bilhão por 100 milhoes!!
É como se a população de 1 bilhão de pessoas vivéssem durante os 100 milhões de anos tendo cada um 1 filho por mês!!E como que pode cada um ter um filho?!é reprodução assexuada?!haha
Se forem vim com cálculos matemáticos por favos não assassinem a lógica!!
Abracos

Carlos disse...

andré barros...

Se a teoria da evolução estiver errada, então deus existe, pois não sobra outra alternativa.

o.dotes

Você é muito burro! Eu simplifiquei a conta a seu favor. Depois que acontecesse uma mutação, a população diminuiria para 1! Eu nem mesmo considerei isso. Burro!

o. dotesnhasa disse...

carlos,
Brilhante!!vc simplifica contas, distorce as probabilidades pra chegar em resultados que vc quer e eu que sou o burro?!
Meu caro, estes teu comentários não tem embasamento científico nenhum. Não existe provas matemáticas ou probabilísticas para provar a existencia de Deus ou o design inteligente!
O grande matemático - o que vc não é - Sir Thomas Bayes morreu frustrado tentando provar a existência de Deus utilizando teorias de probabilidade, e a única coisa (porém grandiosa) que ele conseguiu foi criar o Teorema de Bayes, uma grande ferramenta de probabilidade que hj em dia é utilizada principalmente para diagnósitcos médicos.
Vai estudar um pouco mais - ou muito mais, no teu caso - de matemática que quem sabe assim vc também cria algo útil para nossa vida terrena em vez de ficar preoucupando em achar explicações mirabolantes para "designs inteligentes"!

carlos disse...

o. dotesnhasa

Vc é muito burro mesmo! Eu distorci o número de nascimentos ao seu favor. E distorci o número de "letrinhas" do DNA ao seu favor. Mas mesmo assim consegui mostrar que a evolução ao acaso é muito improvável. O livro "a caixa preta de darwin" foca em outro ponto muito importante. Do que serve um carro sem as rodas? E do que servem as rodas sem o chassi? Pois existem n² exemplos desses nas células. É improvável que as células tenham formado "rodas" e "chassis", por um processo evolutivo,sendo que são duas coisas distintas . Duas peças diferentes com o mesmo objetivo.
Isso nos leva a conclusão de que a vida precisa de um criador racional, mas não prova que Jesus foi enviado por esse criador. Essa diferença básica você é muito burro para entender.

o. dotesnhasa disse...

Carlos,
muito obrigado por ter distorcido os números a meu favor. Agora sim consigo entender essa tua explicação pseudo-científica!
Realmente se vc utilizar os numeros corretos e fazer as contas certas não faria sentido algum!!
Os mamíferos existem a mais de 200 milhões de anos ( http://cienciahoje.uol.com.br/3386), e como já foi dito pelo catellius, se os mamíferos já existiam é pq já existiam glândulas mamárias, senão não seriam mamíferos, right?!

carlos disse...

Refaça a conta achando que os mamíferos surgiram a 1 bilhão de anos. Use uma população de 1 trilhão de indivíduos com 10 nascimentos por ano.

Isso dá 10.000.000.000.000.000.000.000 nascimentos.

Sabe quantas letrinhas são necessárias para atingir o número de combinações igual a esse?

faz a conta

LOG 10.000.000.000...
_______________________ = 36,5

LOG 4

36,5 letrinhas; tu conhece alguma proteína que seja formada por 36,5 nucleotídeos?

Quantas letrinhas nos humanos são diferentes do macaco? Só 36?

Pois 36 letrinhas podem ser combinadas de 10.000.000.000.000.000.000.000 formas diferentes...

Soma isso ao fato de mutações genéticas não serem comuns. O próprio Dawkins adimitiu numa entrevista que não existe nenhum caso comprovado de mutação genética que tenha evoluído.

Agora comece a imaginar como podem existir morcegos. Você conhece a teoria da evolução? POis imagine como por um processo aleatório pode ter transformado um "rato" sem azas num morcego.

Eu acho que os "ateus" deveriam parar de dinfundir mentiras só porque eles pensam que estão protegendo o povo. Eles estão fazendo a mesma coisa que as religiões. Parecem até que são daquela religião que odeia deus, você conhece? Pois ela existe...

Bessa disse...

Este Rodrigo que escreveu tanta meias verdades, e pessoa mal informada, mal intencionada, mostra um total desconhecimento de teoria politica e teria feito uma grande coisa que seria e ficar de boca fechada. Quanta Bobagem
Para se julgar um genio nao precisa ser arquiteto, Qualquer cidadao pensante de cultura razoavel sabe distinguir a genialidade O missivista mostra mesmo que e muito fraco na apreciacao nao so de politica ,da arquitetura mas tambem dos fatos comuns da vida. A palavra Mediocre que significa mediano e muito para ele O Rodrigo esta abaixo da media O recomhecimento da genialidade de Niemyer e mundial tem obras em paises inclusive Franca, Israel A Sede da Onu e varios outros imortantes centros culturais no planeta Sera que o mundo inteiro e imbecil ou esta palavra se adequa melhor ao suposto missivista
Eu que ja viajei muito por este mundo afora dois nomes brasileiros sao admiriados em qualqer lugar deste Planeta : Pele e Niemeyer Sao motivos de orgulho para nos Brasileiros menos para o Rodrigo
Corrija um fato errado do mal informado Rodrigo O Niemeyer nao ganhou nenhuma fortuna na construcao de Brasilia ele era apenas funcionario da Novacap alias um empresa dirigida com muita correcao pela cupula politica da epoca Juscelino, Alkmin, Niemeyer Israel Pinheiro Ernesto Silva e tantas outras pessoas honestoas Sim Rodrigo HONESTOS a corrupcao na construcao de Brasilia era praticada pelo terceiro e quarto escalao
Voce e mais novo e nao consegue imaginar honestidade na politicia dai a sua posicao totalmente distorcida em relacao aos fatos atuais que para serem analisados precisam ser vistos em suas origens historicas
Vamos para politica os chavoes usados sao da decada de 50. Como pode ser esquerdista se e rico? Como e ridicula esta primissa
Fidel Castro lutou contra (em batalhas sangrentas) Fulgencio Batista um caudilho do mais baixo nivel de uma ilha totalmente dominada pelo os EEUU e que visava somente o seu interesse pessoal No inicio Castro foi apoiado pelos EEUU mas que se virou contra ele quando comecou a nacionalizar as empresas Americanas localizadas em Cuba A fidel so restava dois caminhos ou se aconchavava com os EEUU tornando-se outro caudilho ao estilo igual a Fulgencio batista ou formar novo pais e para isto teve que recorrer ao Bloco Liderado pela Russia Logico que esta nacao nasceu sob o signo da violencia
E para se manter teria que usar a violencia se nao sucumbiria a dominacao Americana Fidel Castro com todos os problemas de uma ilha pequena ( com a pressao constante do vizinho todo poderoso) somente produzindo cana de acucar transformou o pais de melhor Educacao, da melhor Medcina e uma potencia esportiva mundial isto feito com todo apoio da populacao. A prova disto foi a tentative de invasao Americana pela baia de Porcos quando toda populacao se uniu e rechacou fragorosamente a maior potencia belica mundial Isto e governo ruim? Violento e verdade mas nao precisa mais explicacoes para estes fatos
Voces queriam que o maior genio atual da arquitetura nao faturasse voce e no minimo um piadista e me sinto envergonhado ouvir tanta besteira da boca de uma pessoa que tem como local de nascimento o meu Brasil mas e totalmente despreparado para exercer a funcao de jornalista
Voce nao citou os crimes praticados pelas potencias capitalista que ja atingiram milhoes de pessoas Bomba atomica, Iraque , Afganistao etc etc O Mocinho nao citpu tambem os criemes de colarinho branco aqui no Brasil que sao crimes capitalista por dinheiro que matam milhoes de pesoas por falta de assistencia medica ,educacao da verba roubada eu poderia falar muito mais mas acho que este jornalista nanico nao o merece

Iran Bessa

Medico
Brasilia

Bessa disse...

Este Rodrigo que escreveu tanta meias verdades, e pessoa mal informada e mal intencionada, mostra um total desconhecimento de teoria politica e teria feito uma grande coisa se ficasse de boca fechada. Quanta Bobagem
Para se julgar um genio nao precisa ser arquiteto, Qualquer cidadao pensante de cultura razoavel sabe distinguir a genialidade O missivista mostra mesmo que e muito fraco na apreciacao nao so de politica ,da arquitetura mas tambem dos fatos comuns da vida. A palavra Mediocre que significa mediano e muito para ele O Rodrigo esta abaixo da media O recomhecimento da genialidade de Niemyer e mundial tem obras em paises inclusive Franca, Israel A Sede da Onu e varios outros importantes centros culturais no planeta Sera que o mundo inteiro e imbecil ou esta palavra se adequa melhor ao suposto missivista
Eu que ja viajei muito por este mundo afora dois nomes brasileiros sao admiriados em qualqer lugar deste Planeta : Pele e Niemeyer Sao motivos de orgulho para nos Brasileiros menos para o Rodrigo
Corrija um fato errado do mal informado Rodrigo O Niemeyer nao ganhou nenhuma fortuna na construcao de Brasilia ele era apenas funcionario da Novacap alias um empresa dirigida com muita correcao pela cupula politica da epoca Juscelino, Alkmin, Niemeyer Israel Pinheiro Ernesto Silva e tantas outras pessoas honestoas Sim Rodrigo HONESTOS a corrupcao na construcao de Brasilia era praticada pelo terceiro e quarto escalao
Voce e mais novo e nao consegue imaginar honestidade na politicia dai a sua posicao totalmente distorcida em relacao aos fatos atuais que para serem analisados precisam ser vistos em suas origens historicas
Vamos para politica os chavoes usados sao da decada de 50. Como pode ser esquerdista se e rico? Como e ridicula esta primissa
Fidel Castro lutou contra (em batalhas sangrentas) Fulgencio Batista um caudilho do mais baixo nivel de uma ilha totalmente dominada pelo os EEUU e que visava somente o seu interesse pessoal No inicio Castro foi apoiado pelos EEUU mas que se virou contra ele quando comecou a nacionalizar as empresas Americanas localizadas em Cuba A fidel so restava dois caminhos ou se aconchavava com os EEUU tornando-se outro caudilho ao estilo igual a Fulgencio batista ou formar novo pais e para isto teve que recorrer ao Bloco Liderado pela Russia Logico que esta nacao nasceu sob o signo da violencia
E para se manter teria que usar a violencia se nao sucumbiria a dominacao Americana Fidel Castro com todos os problemas de uma ilha pequena ( com a pressao constante do vizinho todo poderoso) somente produzindo cana de acucar transformou o pais de melhor Educacao, da melhor Medcina e uma potencia esportiva mundial isto feito com todo apoio da populacao. A prova disto foi a tentative de invasao Americana pela baia de Porcos quando toda populacao se uniu e rechacou fragorosamente a maior potencia belica mundial Isto e governo ruim? Violento e verdade mas nao precisa mais explicacoes para estes fatos
Voces queriam que o maior genio atual da arquitetura nao faturasse voce e no minimo um piadista e me sinto envergonhado ouvir tanta besteira da boca de uma pessoa que tem como local de nascimento o meu Brasil mas e totalmente despreparado para exercer a funcao de jornalista
Voce nao citou os crimes praticados pelas potencias capitalista que ja atingiram milhoes de pessoas Bomba atomica, Iraque , Afganistao etc etc O Mocinho nao citpu tambem os crimes de colarinho branco aqui no Brasil que sao crimes capitalista por dinheiro que matam milhoes de pesoas por falta de assistencia medica ,educacao da verba roubada eu poderia falar muito mais mas acho que este jornalista nanico nao o merece

Iran Bessa

Medico
Brasilia

a.h disse...

Bem, "admirado mundo afora" até o Fidel é. Só sei que as estruturas do Niemeyer, além de feiosas são bastante anti-funcionais. Seus prédios em Brasília vivem cheios de goteiras nas raras chuvas da região.