sexta-feira, janeiro 18, 2008

Os Perigos da Fé Irracional


Rodrigo Constantino

“Já é hora de reconhecermos que a ‘fé’ não é nada mais do que a licença que as pessoas religiosas dão umas às outras para continuar acreditando, quando não há razões para acreditar.” (Sam Harris)

Em Carta a uma Nação Cristã, Sam Harris se dirige diretamente aos cidadãos cristãos americanos, fazendo um alerta sobre os perigos de sua fé. Ele afirma que as mensagens mais hostis recebidas depois do seu primeiro livro The End of Faith vêm justamente de cristãos. Para ele, isso é uma ironia, pois os cristãos em geral imaginam que nenhuma religião transmite tão bem como a sua as virtudes do amor e do perdão. “A verdade é que muitos que afirmam ter sido transformados pelo amor de Cristo são intolerantes à crítica”, ele escreve. Eu posso atestar que o mesmo ocorre comigo, já que meus artigos sobre religião despertam a fúria de muitos crentes ditos cristãos, que partem para uma agressão verbal repleta de xingamentos. Infelizmente, tal ódio recebe considerável apoio da Bíblia.

Logo no começo da carta, Harris vai direto ao ponto: “Se um de nós está certo, o outro está errado”. Ou a Bíblia é a palavra de Deus, como os cristãos alegam, ou não é. Ou Jesus oferece à humanidade o único verdadeiro caminho para a salvação, ou não oferece. Ou a Bíblia é apenas um livro comum, escrito por mortais, ou não é. Ou Cristo era divino, ou não era. Não há espaço para meio termo nesses casos. E se a Bíblia é um livro comum, e Cristo era um homem comum, “então a doutrina básica do cristianismo é falsa”. Se for este o caso, a história da teologia cristã é a “história de homens estudiosos dissecando uma ilusão coletiva”.

Os muçulmanos têm as mesmas razões para serem muçulmanos que os cristãos para serem cristãos e, no entanto, cada um dos lados não encara as razões do outro como algo convincente. Segundo Maomé, Jesus não era divino, e qualquer pessoa que pense diferente passará a eternidade no inferno. Mas será que algum cristão perde o sono pensando nisso? Mesmo sem ser capaz de provar que Alá não é o único e verdadeiro Deus, ou que o arcanjo Gabriel não visitou Maomé em sua caverna, nenhum cristão fica sem dormir por conta das crenças islâmicas. Pelo contrário, os cristãos rejeitam essas crenças, consideradas absurdas. Eles lançam aos muçulmanos o ônus da prova acerca dessas crenças. Ocorre que eles jamais serão capazes de provar algo, assim como os cristãos também não podem. Em outras palavras, o cristão também sabe exatamente como é ser ateu, em relação às crenças e ao Deus dos muçulmanos. Para os cristãos, é óbvio que o Corão não é um livro sagrado, e que a postura da doutrina do islã representa uma barreira a investigação honesta. Basta apenas que os cristãos compreendam que a maneira como eles enxergam o islamismo é exatamente a mesma como os muçulmanos devotos vêem o cristianismo. E é dessa maneira que os ateus vêem todas as religiões.

Sobre o livro “sagrado” dos cristãos, Harris diz: “A idéia de que a Bíblia é o guia perfeito para a moralidade é simplesmente espantosa, em vista do conteúdo do livro”. Os exemplos seriam infindáveis. Sempre que os filhos saem da linha, por exemplo, devemos bater neles com uma vara. Se eles ainda assim responderem com insolência, devemos matá-los (Êxodo 21, 15, Levítico 20, 9, Deuteronômio 21, 18-21, Marcos 7, 9-13, Mateus 15, 4-7). Também devemos apedrejar pessoas até a morte por heresia, adultério, homossexualismo, por trabalhar no sábado, adorar imagens etc. Sobre a escravidão, temos o seguinte versículo no Êxodo, capítulo 21: “Se alguém ferir a seu escravo, ou a sua escrava, com pau, e morrer debaixo da sua mão, certamente será castigado; porém, se sobreviver por um ou dois dias, não será castigado, porque é dinheiro seu”. No Levítico 25, 44-45, consta: “Quanto aos escravos ou escravas que tiverdes, virão das nações ao vosso derredor; delas comprareis escravos e escravas”. Basta lembrar que o cristianismo conviveu por longos séculos com a escravidão, e durante a abolição americana, era o sul mais cristão que se colocava contra a liberdade dos negros. Alguém pretende mesmo seguir a Bíblia como palavra final sobre moralidade? O fato é que a Bíblia não parece nada com algo divino.*

Harris lembra ainda que “os ensinamentos da Bíblia são tão confusos e contraditórios que foi possível para os cristãos queimar alegremente os heréticos nas fogueiras, durante cinco longos séculos”. As interpretações que concluíram que os heréticos poderiam ser torturados partiram dos mais famosos patriarcas da Igreja, como Santo Agostinho, Tomás de Aquino, Lutero e Calvino. Claro que cada um pode interpretar a Bíblia à sua maneira. Mas como os cristãos poderão alegar capacidade para discernir os verdadeiros ensinamentos do livro enquanto os mais influentes pensadores do cristianismo falharam nesse ponto? Contar com a infalibilidade papal, no caso dos católicos, tampouco ajuda, visto que já existiu papa totalmente imoral.

A verdade é que cada um extrai o que quiser da Bíblia, defendendo atos morais ou imorais. A moralidade é, portanto, totalmente humana.** Os dogmas religiosos podem, de fato, induzir a uma imoralidade muitas vezes. Um caso é a preocupação infinitamente maior com os embriões humanos do que com a possibilidade de salvar vidas, oferecida pela pesquisa com células-tronco, que muitos cristãos condenam. Outro caso é a pregação cristã contra o uso de preservativos na África subsaariana, enquanto milhões de pessoas morrem de AIDS todo ano. A cruzada religiosa vale mais que seus resultados, fornecendo uma sensação de superioridade moral aos seus membros, ainda que à custa de milhões de vidas inocentes. Sam Harris afirma: “Qualquer pessoa que creia que os interesses de um blastocisto podem prevalecer sobre os interesses de uma criança com uma lesão na espinha dorsal está com seu senso moral cegado pela metafísica religiosa”. A compaixão genuína pelo próximo, que independe da fé religiosa, desaparece para ceder lugar ao dogma religioso. Além disso, o autor questiona: “O que é mais moral: ajudar as pessoas puramente pela preocupação com o sofrimento delas, ou ajudá-las porque você acha que o criador do universo vai recompensá-lo por isso?”

Sobre a constante alegação de que o abandono da fé religiosa vai inexoravelmente parir regimes como o comunismo soviético ou o nazismo, Harris rebate com vários argumentos. Para ele, “o problema desses tiranos não é que eles rejeitam o dogma da religião, e sim que adotam outros mitos destruidores da vida”. Ele lembra ainda que “a maioria se torna o centro de um culto da personalidade quase religioso, que exige o uso contínuo da propaganda para se manter”. No caso de Hitler, é importante lembrar que o próprio se dizia cristão, e tentou justificar sua luta contra o “veneno judaico” com passagens bíblicas. Além disso, a Igreja Católica tem um passado vergonhoso de cumplicidade com o nazismo. Harris afirma que Auschwitz, os gulags soviéticos e os campos de morte do Camboja não são exemplos do que acontece quando as pessoas se tornam demasiado adeptas da razão. Não havia nada de racional nesses regimes. “O problema da religião – assim como do nazismo, do stalinismo ou de qualquer outra mitologia totalitária – é o problema do dogma em si”, explica Harris.

O ateísmo, Harris é forçado a lembrar, não é uma filosofia. Não é nem mesmo uma visão do mundo. Podem existir ateus honestos ou desonestos, morais ou imorais. O ateísmo é “simplesmente o reconhecimento do óbvio”. Para Harris, o termo nem deveria existir. Afinal, ninguém precisa se identificar como “não-astrólogo” ou “não-alquimista”. Não há uma palavra para definir quem não crê que Elvis Presley continua vivo. Harris conclui: “O ateísmo nada mais é do que os ruídos que pessoas razoáveis fazem diante de crenças religiosas não justificadas”. Para um ateu, basta o assassinato de uma menininha inocente para lançar dúvidas sobre a idéia da existência de um Deus benevolente. Enquanto alguém, salvo por acaso de uma desgraça como o Katrina, credita seu Deus e sua fé por esse “milagre”, esquece-se que morriam afogados ao lado vários bebês. É o narcisismo ilimitado e o auto-engano que fazem com que o sortudo se sinta todo especial, um escolhido por Deus. Para Harris, quando cada um deixar de revestir a realidade do sofrimento do mundo com fantasias religiosas, sentirá como a vida é preciosa, justamente porque tudo pode ser abruptamente destruído, sem nenhum bom motivo.

Desde muito se questiona o motivo da existência do mal no mundo. Por que Deus não pode ou não quer impedir tais calamidades? Seria ele impotente ou mau? O crente, diante deste dilema, fica tentado a executar uma pirueta, alegando que Deus não pode ser julgado pelos critérios humanos de moral. Mas são justamente esses critérios que são utilizados para afirmar a bondade divina! Dois pesos, duas medidas. Observa-se somente um lado do mundo para louvar a grande benevolência do criador, ignorando-se todas as desgraças constantes. Além disso, qualquer Deus que se preocupa com coisas tão triviais como o casamento gay ou o uso de seu nome em vão não é tão inescrutável assim. Os ateus, diante desse “dilema”, optam por uma possibilidade mais razoável e menos odiosa: “O Deus bíblico é uma ficção, tal como Zeus e milhares de outros deuses mortos que a maioria dos seres humanos mentalmente sãos hoje ignora”.

Outro ponto abordado pelo autor é o conflito entre ciência e religião. Para Harris, tal conflito é inevitável, pois “o sucesso da ciência muitas vezes vem às expensas do dogma religioso; a manutenção do dogma religioso sempre vem às expensas da ciência”. O cerne da ciência, segundo Harris, está na honestidade intelectual, ou seja, a avaliação honesta das provas e argumentos lógicos. Para ele, “a religião é a única área da nossa vida na qual as pessoas imaginam que se aplica algum outro padrão de integridade intelectual”. No fundo, ou uma pessoa tem bons motivos para acreditar naquilo que acredita, ou não tem. Ele completa: “Se houvesse boas razões para acreditar que Jesus nasceu de uma mulher virgem, ou que Maomé voou para o céu em um cavalo alado, essas crenças necessariamente fariam parte da nossa descrição racional do universo”. Acreditar cegamente em algo sem provas costuma ser considerado sinal de loucura em qualquer área fora da religião. No campo da religião, é visto como nobre ter certeza absoluta de coisas que ninguém tem como saber. Além disso, Harris lembra que “é significativo que essa aura de nobreza alcance apenas aquelas religiões que continuam tendo muitos adeptos”. Afinal, qualquer pessoa que declarar ter certeza da existência de Posêidon será provavelmente considerada insana.

A postura científica costuma ser, com algumas exceções, uma postura de humildade perante o universo. Ninguém sabe como ou por que o universo começou a existir, por exemplo. A maioria dos cientistas está disposta a admitir sua ignorância sobre tais pontos, levantando no máximo algumas teorias. Não é essa a postura dos crentes. Ironicamente, o discurso religioso com freqüência alega sua suposta humildade, condenando ao mesmo tempo os cientistas por arrogância intelectual. Na verdade, como lembra Harris, não existe nada tão arrogante do que a visão de um crente religioso: “o criador do universo se interessa por mim, me aprova, me ama e vai me recompensar depois da morte; minhas crenças atuais, vindas das escrituras, continuarão sendo a melhor expressão da verdade até o fim do mundo; todos os que discordam de mim passarão a eternidade no inferno...” Pode algo ser mais arrogante e narcisista que isso? É caso para um divã mesmo.

Concluindo, Sam Harris coloca: “Um dos maiores desafios da civilização no século XX é que os seres humanos aprendam a falar sobre suas preocupações pessoais mais profundas – sobre a ética, a experiência espiritual e a inevitabilidade do sofrimento humano – de maneiras que não sejam flagrantemente irracionais”. No passado, como uma espécie de filosofia primitiva, as religiões podem ter tido sua utilidade. Mas “o fato de que a religião pode nos ter servido para alguma função necessária no passado não exclui a possibilidade de que hoje ela seja o maior impedimento para a construção de uma civilização global”. A enorme quantidade de guerras religiosas que ainda ocorre no mundo é prova disso. São esses os grandes perigos da fé irracional.

* Harris diz: “A Bíblia é um livro muito grande. Deus teve espaço suficiente para nos instruir em detalhes sobre a maneira de manter escravos e de sacrificar diversos animais. Para alguém que está de fora da fé cristã, é espantoso como um livro pode ter um conteúdo tão trivial e, mesmo assim, ser considerado produto da onisciência”.

** Dirigindo-se diretamente aos cristãos, Sam Harris demonstra a incoerência da constante alegação de que somente o livro “sagrado” pode nos fornecer um código de moral: “Você usa a sua própria intuição moral para autenticar a sabedoria da Bíblia – e, no entanto, no momento seguinte você afirma que nós, seres humanos, não podemos, de forma alguma, confiar na nossa própria intuição para nos guiar corretamente no mundo; em vez disso, temos de depender das prescrições da Bíblia. Ou seja, você usa a sua própria intuição moral para concluir que a Bíblia é a garantia apropriada da sua intuição moral. Suas intuições continuam sendo primárias, e o seu raciocínio é circular”.

132 comentários:

Carlos disse...

Gostei novamente Rodrigo. Agora você está focado.

Anônimo disse...

Excelente texto! Parabéns pela a coragem, Rodrigo. Muitos que, como vc, tiveram acessso a estudo e informação, conseguem enxergar claramente fatos tão básicos e óbvios: nada de sobrenatural existe ou foi provado nesse mundo. Se Deus existe, e nunca teremos como provar a existencia ou a não-existencia de Deus, assim como nunca teremos como provar a existencia ou a não-existencia do meu amigo invisivel, ele com certeza não faz qualquer tipo de interferencia aqui na terra. É realmente ridiculo pensar que 100000 pessoas pegam uma doença e morrem. 1 pega essa mesma doença e se cura, simplesmente porque o corpo tem a capacidade de se auto-curar, caso contrário todos morreriamos pegando um resfriado. Então conclui-se que foi um milagre. É realmente o culto da burrice, da ilusão e da escravidão. Por isso que a igreja universal deita e rola.

Para concluir, poucos terão essa coragem de recitar o óbvio no meio da massa de bovinos ignorantes. Seria como estar no meio de um grupo de mulculmanos e dizer que eles são uns completos idiotas por achar que o paraíso está repleto de virgens.

Nesse mundo somos minorias, e infelizmente temos que nos acostumar com isso. Quem sabe um dia a coisa mude, mas acho praticamente impossível. A massa de iludidos e daqueles que fazem questão de se iludir é imensa!

Tico e Teco disse...

Apagou meus comentários né Rodigo? Fez bem. Sua situação e a do teu advogado já estava mesmo vexatória.

Aproveita que está no "mood" e vai queimando uns livros...

Patético...

Rodrigo Constantino disse...

Presta atenção, anônimo covarde (tico e teco)!

Não apaguei nada. Deixar vcs crentes falando é a melhor arma contra a sua religião, tal como é no caso dos comunistas. Pode falar à vontade aqui!

O C. Mouro acaba de te enterrar de vez no outro tópico, sobre suas baboseiras à respeito de Abraão. Foi hilário!

Rodrigo

C. Mouro disse...

Acabo de ler este outro magistralmente sensacional artigo ...um verdadeiro "nectar dos deuses" ...hehehe!

Um abração, Rodrigo.

C. Mouro

bjordan disse...

novamente sobre a camisinha

a igreja é contra a camisinha
sexo ludico, sexo antes do casamento , o adultério.


se seguir esses preceitos anteriores a aids não se espalha e não há pq usar camisinha
mas não usar por rasões religiosas e fazer toads essa violações é o cumula da hipocrisia


sou contra a igreja pautar politicas publicas

mas missões religiosa tem o direito de pregar oq quiserem já que o $$ para falar merda é deles. só não pode proibir outra ações no locar , a igreja substituindo o estado como um grande ong (na verdade não é já que segue um governo central , certa esta a china em não permitir padres que seguem o vaticano é como ter um espião estrangeiro em seu território fazendo propaganda ideológica)e é uma demonstração da incompetência do estado em gerir suas politicas , mas querer agora que os agentes do governo estrangeiro sigam as diretrizes do seu governo central é querer d+

bjordan disse...

quem leu o mundo assombrados pelos demônios sabe da conta sobre o poder de cura de fatima, ou será de catarina , bom na verdade não importa
segundo estatística do livro na verdade ir ao santuário até prejudica o índice de remissão de doenças graves.

vale a pena alguem com mais paciencia citar o trecho completo


sobre esse livro a pergunta


se a ciência alguma vez provar que um dogma central de sua religição estiver errado oq deveria ser feto ,

o único lider que respondeu mudar a religião foi o dalai lama


é claro que ai se entra em outro ponto o do provar o improvável. mas foi o único a aceitar a ciência como sendo uma forma de se obter a verdade

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o teco-teco

vc conferiu se o seu comentário apagado foi recebido , algumas vezes vc da send mas o bloguer não recebe

se vc snviou não recebeu e fechou a janela , já era , perdeu plaboy

Jeová disse...

"O que é mais moral: ajudar as pessoas puramente pela preocupação com o sofrimento delas, ou ajudá-las porque você acha que o criador do universo vai recompensá-lo por isso?"

É justamente por isso que eu admiro muitos ateus. Os que fazem o bem fazem por fazer, e não por causa de uma recompensa. Para mim, "intuição moral" dos ateus é a grande prova da existência de Deus.

Como disse o Bjordan, a AIDS não é culpa do Papa, pois ele não é apenas contra a camisinha, mas contra o sexo antes do casamento.

Garanto que ninguém transa sem usar camisinha por respeito à religião. O problema da África é relacionado à crença (que não sei se é motivada por alguma religião) de que, se o homem infectado com AIDS transar com uma virgem, ele fica curado.

Anônimo disse...

Todo mundo já sabe que você é ateu. Não vai conseguir converter ninguém à sua não-religião. Prefiro você comentando economia e politica, como o fato da ministra Matilde, que torra milhares de reais do dinhreiro público com restaurantes, hoteis 5 estrelas e bares em Copacabana.

o. dotesnhasa disse...

O objetivo não é converter ninguem não!ler quem quer, e aceita as verdades e os argumentos se quiser!
O objetivo aqui é criar uma debate e uma reflexão sobre dado assunto (no caso desse último é a fé irracional).
Abraco

bjordan disse...

mesma fé irracional que move todas as religiões como o comunismo e o nacional socialismo.

baseados em dogmas e que matam os opositores e não iniciados, que inicialmente quando pequenos pedem a tolerância a diversidade. depois quando dominantes eliminam todos que questionam os métodos.

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Jeová said...

Para mim, "intuição moral" dos ateus é a grande prova da existência de Deus.
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o que se quer dizer com isso ?

só deus tem moral ? quando que o monopólio da moral foi entregue a deus?

agora as regras básicas de convivio em sociedade tmb foram revelada por um arbusto flamejante no topo de uma colina

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sobre a idade de abraão matuzalem e outros, na época a idade tmb representava $$$ quem tinha um grande rebanho conseqüentemente era mais velho, portanto matuzalem não passou de um homem rico.

ou teríamos menções sobre ele por um período extremamente longo da estória.
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um livro ótimo para se ler sobre mitologia comparada, com ele podemos perceber a origem de certos dogmas passagens religiosos como pq maria seria virgem, não esqueçamos que tivemos vários outros concepções imaculada anteriormente, uma desculpa tão boa como colocar a culpa em um boto por ter ficado grávida.


ammm o livreo é o poder do mito

http://www.culturabrasil.pro.br/campbell.htm

ai tem ele em html, uma vez o achei na net em .pdf

talvez ainda tenha só precisa procurar mais


alguns e-books legais

http://www.4shared.com/dir/3793593/6155e521/Livros.html

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para os cristãos respondam-,e umas perguntas

jesus tinha irmãos ?

o lógico seria crer que sim, filhos únicos eram raríssimos naquela época, se não teve isso suscita alguns questionamentos , para aceitar casar com uma mulher grávida de outro cara, e depois não ter mais nenhum filho com ela , seria josé gay?

e jesus?

não é meio estranho um homem adulto que so anda com homens e não tem mulher nem filhos nem namora? principalemtne em uma cultura que a maioridade é atingida com 13 anos de idade? alguém com 20, 22 anos sem filhos já era muito mal visto com certeza, seria ele tmb gay ?



e essa história de só poder comer peixe na sexta-feira santa ?
não é um caso claro de loby , já que ele só andava com pescadores?

bjordan disse...

http://www.icteba.org.br/trabalhos/joseph_campbell_-_o_poder_do_mito_-_fcknwrath_1_.googlepages.com.pdf


achei o livro em PDF

leo disse...

é pessoal,tenho que falar. só existem duas possibilidades para a origem do universo:ACASO ou CRIAÇÃO.se foi por ACASO então TUDO evoluiu.repito TUDO!planetas,estrelas,terra,agua,toda a materia.quero que voçês materialista(para quem a única realidade existente é a MATERIA)expliquem.se o corpo evoluiu ENTÃO a MENTE tambem evoluiu(evolui)LOGO as IDEIAS não passam de reaçoes bioquimicas dos neuronios.ENTÃO tudo isso que voçês falam sobre ÉTICA,DIGNIDADE HUMANA,MORAL sim MORAL,é tudo ilusão,fruto da seleçao natural.se IDEIAS são fruto da MENTE que é fruto da evoluçao.se somos o que somos porque fomos preservados pela seleção natural.se aceitamos a lógica materialista e sua premissa ENTÃO temos que aceitar a sua conclusão.posso fazer o que quero:matar os filhos que se tornarem um estorvo(não é isso o que os aalguns animais fazem? afinal somos diferentes em que deles?)sair por aí matando quem considero uma ameaça A MINHA SOBREVIVENCIA.a coerencia exige que voçês apliquem a LOGICA DO EVOLUÇAO a TODAS areas da vida INCLUSIVE A MORALIDADE.voçes podem defender o materialismo mas VIVE-LO até sua conclusão é impossivel.quando forem me refutar LEMBREM-SE materialistas que usarão IDEIAS(APENAS REAÇOES BIOQUIMICAS!)da MENTE que como o corpo é fruto da...

Bruno disse...

Bem colocado. O que define a moral de um individuo não é sua crença, e sim, suas atitudes cotidianas. De que adianta um padre seguir os ensinamentos de Cristo se ele adora bolinar criancinhas? O ser humano usa a fé irracional como valvula de escape, ou para revelar um parasitismo social, ou para confortar suas frustrações existenciais. O certo seria uma "fé racional", onde o individuo tira a divindade como o grande controlador dos destinos e passa a focar a própria pessoa como controlador de sua vida. Em suma, se eu sou uma pessoa afortunada, não foi pq Deus quis, mas sim por um conjunto de esforços meus no passado que propiciaram isso. O ser humano precisa voltar mais a realidade e enxergar que as coisas acontecem por seus próprios esforços.

bjordan disse...

a lógica rasa diria que vc esta certo em matar quem t eameaçã ou é um peso , mas não esqueça que vc esta em sociedade e essa sua atitude pode ser vista como uma ameaça e ela, portanto quem deve ser eliminado é vc.

não é simples , por essa razão que não nos matamos uns aos outros com freqüência maior que já fazemos agora.

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não é por motivos eugênicos , mas deficientes mentais que não tem capacidade legal de discernimento devem ser esterilizados, já que são incapazes como pais a justiça já os reconhece assim.

outro ponto de incapacidade que entendo deveria ter direitos tolhidos é a de compreenção de texto.

um individuo que não consegue ler e compreender um texto complexo não deveria votar já que é incapaz de realizar uma análize sobre o assunto.

quem não consegue compreender um calculo de juros compostos e ler um contrato não poderia fazer financiamentos.

já temos esse tipo de redução de capacidade legal, mas na esfera criminal onde quem não é senhos dos seus atos não pode ser condenado pela suas ações.

C. Mouro disse...

Moral é regra arbitrada, embora com a pretensão de estabelecer o certo e o errado. Assim, um costume qualquer pode ser moral, mesmo que sem fundamento filosófico, pode-se dizer que moral é ideológica. Daí que aquilo que é moral para um muçulmano pode ser imoral para um cristão, e vice-versa. A moral de Javé está lá VT, mas certamente mesmo os crentes de Javé não defendem mais as recomendações morais de tal estapafúrdio deus.
Ocorre que a presunção racional tende a demandar por uma "moral absoluta" que expresse a idéia de certo e errado universais. Daí que se pode mesmo afirmar que uma prescrição moral é "imoral", como se a moral fosse absoluta e não relativa. Ou seja, a ética entendida como derivada do costume é apenas um conceito decorrente de uma demanda racional, e assim pode-se conceber a idéia de ética também como a análise das morais, como a filosofia que julga a moral e não mais como preceitos ideológicos. Nisso a ética deixa de ser ideologia para ser filosofia - e isso causa confusão, devido a duplicidade da idéia de ética -, talvez se devesse criar uma nova palavra para referenciar a idéia de uma filosofia para os costumes, para a ética filosofica. Fato meio semelhante ocorre com a palavra "comunismo" que é usada de forma independente do seu significado real; por tal diz-se que a URSS era comunista; não era, era socialista ...hehehe! "socialista científica" ...hohoho! Já o termo "capitalismo" não tem definição precisa, muitos até o percebem cronologoicamente.

A idéia de ética sob o ponto de vista filosófico é aquela decorrente da demanda por regras de conduta absolutas, universais.
O cerebro tem a possibilidade de prever e assim pode julgar as consequencias antes que se realizem. Faz isso através da LÓGICA. Assim, pode prever as consequencias das ações e presumir o certo e o errado para atingir um objetivo - claro que depende da potencia do cerebro para perceber a lógica e formular as questões. MAS NÃO É ISSO o iimportante para a ética, para o que se chama de filosofia. A busca pela verdade é uma busca de harmonia, coerência. Assim, a lógica exige tratamento coerente entre todos, ou seja a RECIPROCIDADE É LÓGICA. Daí a idéia de JUSTO E INJUSTO se sobrepondo a idéia de certo e errado para atingir um objetivo. Ou seja, a ética (como filosofia) JULGA A MORAL SOB A IDÉIA DE JUSTIÇA e não mais como meio de atingir objetivos, que por vezes até se desconhece, aceitando apenas como costume ou tradição, mesmo que nem mesmo não tenha havido objetivo que ultrapassasse preferências subjetivas ou delírios de seus formuladores.

Enfim, a idéia de JUSTIÇA DERIVA UNICAMENTE DA LÓGICA, é um julgamento que parte da idéia de reciprocidade e mérito, axiomaticamente, e assim concebe-se a idéia de direito natural, o justo dominio igual para todos, que se faz partindo-se de PRINCÍPIOS concebidos e /ou axiomaticos.

A idéia de justiça nada tem com com as pretensas determinações de deus algum. Assim, a moral como pretensão ética filosófica tem como rumo a idéia de justiça absoluta, universal, e não relativa a esta ou aquela comunidade.

Ou seja, a idéia de justo é injusto é uma pretensão universal e por tal não se deve paltar por costumes e sim por princípios axiomaticos, lógicos, irrefutáveis, que não visem conveniencias ou sentimentalismos MAS APENAS INDIVÍDUYOS IGUAIS, JULGANDO-LHES APENAS AS AÇÕES DAS QUAIS DECORRERÃO O MÉRITO OU DEMÉRITO

...ISSO É A IDÉIA DE JUSTIÇA, a impessoalidade, o rigor lógico no reconhecimento de direitos absolutamente iguais para todos (direito natural, direito de ação e reação - nenhum haver com igualação de potencias). Essa idéia deriva da lógica e não do arbitrio de quaisquer deuses. Muitos são os que querem crer que as preferências divinas, A SUBJETIVIDADE DIVINA, é a expressão da justiça e do direito - até ou sobretudo aqueles que entendem a entidade Estado/governo como um deus cuja opinião é a fonte do direito e da justiça - coisa um tanto patrocinada pelo uso safado das palavras: o aparato judiciário não é de onde emana a justiça, tão pouco as leis são justas sempre e nem mesmo visam a justiça, na ampla maioria das vezes.

...blá blá e por fim repito:
A IDÉIA DE JUSTIÇA NADA TEM EM COMUM COM ARBITRIOS DIVINOS (daqueles que inventam deuses), tem haveres com a lógica que estabelece direito natural e princípios. Assim, a moral universal/absoluta - ética no sentido filosófico - DEVE SER DERIVADA DA IDÉIA DE JUSTIÇA e não da subjetividade de deuses criados por homens. ...pqp é uma estupidez entender que uma moral de pretensão universal/absoluta derive da subjetividade de supostos deuses que tal moral absoluta seja relativa a cada um dos deuses e por tal havendo várias morais absolutas/universais ...hohoho! Se pretende-se moral como filosofia, como comportamento ideal universal, então isso nada tem com deuses. Mas se moral é defendida como relativa a cada ideologia/deuses, então se estará defendendo o relativismo moral ...hohoho! ...francamente!

Abraços

C. Mouro

C. Mouro disse...

Uallll! Show de bola:

"outro ponto de incapacidade que entendo deveria ter direitos tolhidos é a de compreenção de texto.

um individuo que não consegue ler e compreender um texto complexo não deveria votar já que é incapaz de realizar uma análize sobre o assunto.

quem não consegue compreender um calculo de juros compostos e ler um contrato não poderia fazer financiamentos."

É algo um tanto incomodo sentimentalmente, mas é racional, é correto.

Perfeito! ...Show outra vez:

Matar inocentes não é admissível, e além de merecer o justo castigo - reciprocidade - ainda é desestimulador. Fosse a sociedade aceitar passivamente os assassinatos com base na utilidade particular, TODOS estariam ameaçãdos, não haveria conduta que pudesse dar alguma segurança ao indivíduo, todos igualmente seriam vitimas em potencial de todos. Ou seja, um absurdo inaceitável por que preza a própria vida e dos seus - bem como a dos inocentes. Desta forma o asno que lá em cima vislumbrou tamanha imbecilidade, é de fato um asno, e dos mais estúpidos, incapaz de raciocinar, incapaz de entennder textos e incapaz de de viver autonomamente ...daí, precisa viver sob o comando alheio, dada sua absoluta incapacidade, que o faz dizer asneiras das mais absurdas ...é incapaz de pensar e julgar ...deveria receber carteirinha de deficiente.

Ótimos comentários do Bjordan ...clap clap!

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

....
"Matar inocentes não é admissível, e além de merecer o justo castigo - reciprocidade - ainda é desestimulador."

Leia-se:
Matar inocentes não é admissível, e além de merecer o justo castigo - reciprocidade - ainda deve ser desestimulado pelo justo castigo.

Aqueles que "cristamente" se opõem a vingança, esquecem que vingança é justa, é reciprocidade. Caso digam que o castigo deve apenas ser utilitário,desestimulador, ou mesmo preconizam a ação educativa, são exatamente aqueles que desprezam a idéia de justiça, priorisando apenas o utilitarismo, um objetivo, e não a justiça. Ou seja, visam apenas atingir objetivos a qualquer custo, e não se importam com o que é justo: são moralemente podres, pois que sua moral se dá unicamente visando objetivos que não a justiça. Sua justissia é subjetiva, decorre de um egocentrio "eu acho" e de achismo em achismo preconizam o arbítrio, onde a justiça transmuta-se na vontade do mais forte ...e o unico que é sepre o mais forte é o aparato estatal - o "principe", como se um corpo a ser ocupado, por um partido ou gang qualquer. E aí, o forte será sempre o mais forte. A disputa não será entre os fortes (destruindo a idéia de tal justiça) mas entre os que almejam conquistar a força.

Anônimo disse...

Constantino,

1 - Se "Quanto mais os frutos do conhecimento se tornam acessíveis aos homens, mais acelerado é o declínio da crença religiosa", pergunto: Por que a nação mais poderosa em todos os sentidos, do planeta inteiro, e que domina praticamente todos os ramos da ciência, permanece com sua fé inabalável em Deus? Mesmo com esta mesma fé estando a décadas sendo atacada por comunistas, ateistas, etc?

É ou não é uma contradição?

Flávio disse...

"Por que a nação mais poderosa em todos os sentidos, do planeta inteiro, e que domina praticamente todos os ramos da ciência, permanece com sua fé inabalável em Deus?"

A população americana é uma das mais ignorantes em ciência quando comparada com a outros países de primeiro mundo. As universidades americanas estão entre as melhores do mundo, é verdade, mas boa parte de seu staff é formada por estrangeiros. E entre os cientistas de elite, a esmagadora maioria é de ateístas.

Catellius disse...

He he he! Sempre o mesmo papinho furado!
Acontece que os EUA foram fundados sobre ideais iluministas, não cristãos. O laicismo está acima do cristianismo, por lá. E isto não sou eu que digo. São os próprios pais-fundadores.

Abaixo, algumas frases de alguns "Founding Fathers" dos EUA (Lincolnd não era "pai fundador"):

- "The Bible is not my book nor Christianity my profession. I could never give assent to the long, complicated statements of Christian dogma." Abraham Lincoln.

- "Lighthouses are more helpful then churches." Benajmin Franklin

E uma série de Thomas Jefferson:

- "History I believe furnishes no example of a priest-ridden people maintaining a free civil government. This marks the lowest grade of ignorance, of which their political as well as religious leaders will always avail themselves for their own purpose. " – Thomas Jefferson to Baron von Humboldt, 1813

- "The Christian god can easily be pictured as virtually the same god as the many ancient gods of past civilizations. The Christian god is a three headed monster; cruel, vengeful and capricious. If one wishes to know more of this raging, three headed beast-like god, one only needs to look at the caliber of people who say they serve him. They are always of two classes: fools and hypocrites."

- "Millions of innocent men, women and children, since the introduction of Christianity, have been burnt, tortured, fined and imprisoned; yet we have not advanced one inch towards uniformity." –Thomas Jefferson, Notes on Virginia, 1782.

- "And the day will come when the mystical generation of Jesus, by the supreme being as his father in the womb of a virgin will be classed with the fable of the generation of Minerve in the brain of Jupiter. But may we hope that the dawn of reason and freedom of thought in these United States will do away with this artificial scaffolding, and restore to us the primitive and genuine doctrines of this most venerated reformer of human errors." –Thomas Jefferson, Letter to John Adams, April 11, 1823

- "Religions are all alike – founded upon fables and mythologies."

- "I do not find in orthodox Christianity one redeeming feature."

- "Christianity is the most perverted system that ever shone on man."

- "It does me no injury for my neighbor to say there are 20 gods, or no God. It neither picks my pocket nor breaks my leg."


---///---


THOMAS PAINE was a pamphleteer whose manifestos encouraged the faltering spirits of the country and aided materially in winning the war of Independence:

“I do not believe in the creed professed by the Jewish church, by the Roman church, by the Greek church, by the Turkish church, by the Protestant church, nor by any church that I know of...Each of those churches accuse the other of unbelief; and for my own part, I disbelieve them all."

From: The Age of Reason by Thomas Paine, pp. 8,9 (Republished 1984, Prometheus Books, Buffalo, NY)




GEORGE WASHINGTON, the first president of the United States, never declared himself a Christian according to contemporary reports or in any of his voluminous correspondence. Washington Championed the cause of freedom from religious intolerance and compulsion. When John Murray (a universalist who denied the existence of hell) was invited to become an army chaplain, the other chaplains petitioned Washington for his dismissal. Instead, Washington gave him the appointment. On his deathbed, Washinton uttered no words of a religious nature and did not call for a clergyman to be in attendance.

From: George Washington and Religion by Paul F. Boller Jr., pp. 16, 87, 88, 108, 113, 121, 127 (1963, Southern Methodist University Press, Dallas, TX)



JOHN ADAMS, the country's second president, was drawn to the study of law but faced pressure from his father to become a clergyman. He wrote that he found among the lawyers 'noble and gallant achievments" but among the clergy, the "pretended sanctity of some absolute dunces". Late in life he wrote: "Twenty times in the course of my late reading, have I been upon the point of breaking out, "This would be the best of all possible worlds, if there were no religion in it!"

It was during Adam's administration that the Senate ratified the Treaty of Peace and Friendship, which states in Article XI that "the government of the United States of America is not in any sense founded on the Christian Religion."

From: The Character of John Adams by Peter Shaw, pp. 17 (1976, North Carolina Press, Chapel Hill, NC) Quoting a letter by JA to Charles Cushing Oct 19, 1756, and John Adams, A Biography in his Own Words, edited by James Peabody, p. 403 (1973, Newsweek, New York NY) Quoting letter by JA to Jefferson April 19, 1817, and in reference to the treaty, Thomas Jefferson, Passionate Pilgrim by Alf Mapp Jr., pp. 311 (1991, Madison Books, Lanham, MD) quoting letter by TJ to Dr. Benjamin Waterhouse, June, 1814.


THOMAS JEFFERSON, third president and author of the Declaration of Independence, said:"I trust that there is not a young man now living in the United States who will not die a Unitarian." He referred to the Revelation of St. John as "the ravings of a maniac" and wrote:

The Christian priesthood, finding the doctrines of Christ levelled to every understanding and too plain to need explanation, saw, in the mysticisms of Plato, materials with which they might build up an artificial system which might, from its indistinctness, admit everlasting controversy, give employment for their order, and introduce it to profit, power, and pre-eminence. The doctrines which flowed from the lips of Jesus himself are within the comprehension of a child; but thousands of volumes have not yet explained the Platonisms engrafted on them: and for this obvious reason that nonsense can never be explained."

From: Thomas Jefferson, an Intimate History by Fawn M. Brodie, p. 453 (1974, W.W) Norton and Co. Inc. New York, NY) Quoting a letter by TJ to Alexander Smyth Jan 17, 1825, and Thomas Jefferson, Passionate Pilgrim by Alf Mapp Jr., pp. 246 (1991, Madison Books, Lanham, MD) quoting letter by TJ to John Adams, July 5, 1814.


JAMES MADISON, fourth president and father of the Constitution, was not religious in any conventional sense. "Religious bondage shackles and debilitates the mind and unfits it for every noble enterprise."

"During almost fifteen centuries has the legal establishment of Christianity been on trial. What have been its fruits? More or less in all places, pride and indolence in the Clergy, ignorance and servility in the laity, in both, superstition, bigotry and persecution."

From: The Madisons by Virginia Moore, P. 43 (1979, McGraw-Hill Co. New York, NY) quoting a letter by JM to William Bradford April 1, 1774, and James Madison, A Biography in his Own Words, edited by Joseph Gardner, p. 93, (1974, Newsweek, New York, NY) Quoting Memorial and Remonstrance against Religious Assessments by JM, June 1785.


ETHAN ALLEN, whose capture of Fort Ticonderoga while commanding the Green Mountain Boys helped inspire Congress and the country to pursue the War of Independence, said, "That Jesus Christ was not God is evidence from his own words." In the same book, Allen noted that he was generally "denominated a Deist, the reality of which I never disputed, being conscious that I am no Christian." When Allen married Fanny Buchanan, he stopped his own wedding ceremony when the judge asked him if he promised "to live with Fanny Buchanan agreeable to the laws of God." Allen refused to answer until the judge agreed that the God referred to was the God of Nature, and the laws those "written in the great book of nature."

From: Religion of the American Enlightenment by G. Adolph Koch, p. 40 (1968, Thomas Crowell Co., New York, NY.) quoting preface and p. 352 of Reason, the Only Oracle of Man and A Sense of History compiled by American Heritage Press Inc., p. 103 (1985, American Heritage Press, Inc., New York, NY.)




BENJAMIN FRANKLIN, delegate to the Continental Congress and the Constitutional Convention, said:

As to Jesus of Nazareth, my Opinion of whom you particularly desire, I think the System of Morals and his Religion...has received various corrupting Changes, and I have, with most of the present dissenters in England, some doubts as to his Divinity; tho' it is a question I do not dogmatize upon, having never studied it, and think it needless to busy myself with it now, when I expect soon an opportunity of knowing the Truth with less trouble." He died a month later, and historians consider him, like so many great Americans of his time, to be a Deist, not a Christian.

From: Benjamin Franklin, A Biography in his Own Words, edited by Thomas Fleming, p. 404, (1972, Newsweek, New York, NY) quoting letter by BF to Exra Stiles March 9, 1970.




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The words "In God We Trust" were not consistently on all U.S. currency until 1956, during the McCarthy Hysteria.



The Treaty of Tripoli, passed by the U.S. Senate in 1797, read in part: "The government of the United States is not in any sense founded on the Christian religion." The treaty was written during the Washington administration, and sent to the Senate during the Adams administration. It was read aloud to the Senate, and each Senator received a printed copy. This was the 339th time that a recorded vote was required by the Senate, but only the third time a vote was unanimous (the next time was to honor George Washington). There is no record of any debate or dissension on the treaty. It was reprinted in full in three newspapers - two in Philadelphia, one in New York City. There is no record of public outcry or complaint in subsequent editions of the papers.

Catellius disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Catellius disse...

Os parvos raciocinam assim:

Constatação: Os EUA são a nação mais poderosa do planeta inteiro (ho ho ho, por não "mais poderosa do planeta", apenas?) e dominam todos os ramos da ciência.

Conclusões:

1 - a língua inglesa faz com que as pessoas sejam mais inteligentes. Prova disso é que os indianos evoluíram quando começaram a falar inglês, he he;

2 - se você for um herege da Igreja Católica terá mais chances de ser rico e inteligente;

3 - se você for protestante então, melhor ainda;

4 - os judeus não contribuíram com nada, afinal eles são minoria;

5 - o laicismo também não tem nada a ver;

6 - nem a promoção da justiça igual para todos;

7 - nem o direito ao lucro, na época ainda condenado pela Igreja Católica;

8 - nem a não perseguição a judeus e outros povos;

9 - nem a promoção da imigração;

10 - nem a instauração da democracia, condenada em encíclica de Pio IX

11 - nem o governo tripartite, etc.

FOI TUDO GRAÇAS AO SANGUE DE CRISTO!!!! ALELUIA!!!!!!


E a maioria esmagadora dos cientistas americanos são céticos, seu parvo!!!

Catellius disse...

ah, e a liberdade também não ajudou em nada, nem regras claras, nem instituições fortes!

Aleluia!!!!!!

Catellius disse...

Ah, não nos esqueçamos que os judeus já ganharam metade dos Nobel porque crêem em Javé, embora fossem uns bodes ignorantes na época dos gregos. A verdade é que, no fundo, eles são cristãos.
Os romanos tiveram um poder e um domínio da ciência superiores aos dos americanos, levando-se em consideração a época em que viveram, e tudo graças ao paganismo
O mesmo pode ser dito dos gregos e macedônicos, dos persas, de suas tragédias, seus prédios, esculturas, etc.
E os egípcios fizeram tantas coisas maneiras porque tinham deuses zoomórficos.
E os cientistas ateus também são cristãos porque são fruto da civilização cristã, embora cuspam no prato que comeram

He he he

Jeová disse...

"o que se quer dizer com isso ?

só deus tem moral ? quando que o monopólio da moral foi entregue a deus?

agora as regras básicas de convivio em sociedade tmb foram revelada por um arbusto flamejante no topo de uma colina"

Quero dizer que todos os seres humanos tem uma intuição moral nata que foi dada por Deus, e não pela religião.

Não é necessário revelação nem livro sagrado. Um ateu pode, sem problemas, seguir a Deus.

Catellius disse...

corrigindo meu "portuguêis"

E a maioria esmagadora dos cientistas americanos É CÉTICA

Rodrigo Constantino disse...

Catellius, o próprio Harris diz que 93% dos cientistas da Academia de Ciências Americana se diz ateu ou descrente.

Os EUA são uma potência A DESPEITO da ignorância científica de muitos crentes, não por causa dela.

Os conservadores que forçam a barra nesse sentido ignoram que correlação não é causalidade. Parecem os socialistas, que juram que a Escandinávia é rica POR CAUSA do welfare state, e não A DESPEITO dele.

Rodrigo

C. Mouro disse...

Ôpa!

"Quero dizer que todos os seres humanos tem uma intuição moral nata que foi dada por Deus, e não pela religião."

Bem, há de fato uma intuição moral que por vezes falha, daí que a razão pode corrigir as falhas da moral instintiva. Claro, fatos novos e novas reflexões podem inovar e corrigir preceitos mal formulados. Mas a religião, diz-se, é revelada pela palavra de deus aos homens. Seria a religião o contato de deus com os homens, logo, sem religião não haveria contato ou tal contato seria individual. Porém, este último possível fato poderia levar a que o indivíduo revelasse tal contato aos demais, sobretudo se deus lhe comunicasse suas vontades. Afinal, o contato divino sem objetivo além da revelar-se verdade ao indivíduo de nada valeria, poderia mesmo revelar-se à multidões para dar algum sentido a tal revelação.

Ou seja, se não houver contato de deus com intermediários ou indivíduos, não há como saber da existência de tal entidade; se há contato individual sem qualquer revelação sobre anseios divinos quanto a moral humana e vontades divinas, então não faz sentido tal contato. mas se há contato divino e revelaçõa das vontades divinas de deus para com suas criaturas, então haverá religião prescrevendo a moral segundo a vontade divina.

...É arriscado dizer que deus premiou o homem com uma intuição moral independente da razão, da análise lógica, como um conhecimento inerente ou instinto saído do nada. E se a função da religião é dar conhecimento da vontade divina mesmo àqueles que não tiveram o contato direto, se tirar da religião a função moral vai sobrar apenas a revelação de deus no sentido de ser adorado/cultuado por suas criaturas, já que a moral seria conhecimento inerente, dado já pronto. ...Deste jeito se vai acabar dizendo que o "verdadeiro deus" jamais se revelou com a finalidade de, pela religião, definir a moral que o agrada, certamente também não pediu adoração ...mas aí para que o deus se revela a um e outro? somente para estes privilegiados saberem de sua existência? e os outros? mas se não se revela a ninguém e nada comunica, então ninguém pode afirmar sua existência senão pela fé, que também lhe foi dada. Mas nesse caso a fé não é mérito algum e não pode ser característica salvadora, já que um prêmio ao indivíduo. O apelo para crer em outros homens que afirmam a existência divina sem qualquer evidÊncia é algo absurdo, não faz qualquer sentido.

Enfim, um ateu ou um religioso podem ter a mesma análise sobre a moral ideal, desde que reflitam sob argumentos racionais - sem sentimentalismo achista - e neste caso a moral religiosa arbitrária é nociva. Fica dificil admitir a verdade religiosa sem a funçaõ moral ou mesmo como um complemento. Logo, essa alegação é uma escapada pós fato, ao se constatar que uma filosofia moral/ética independe de revelações divinas, pondo por terra a alegação da necessidade da religião ou do conhecimento divino para se ter moral. É apenas um subterfúgio do tipo:

- Eu tenho um dragão na garagem.
- Então me mostre.
-Não posso mostrar porque ele é invisível.
...
Pronto! ferrou! ele está lá mas é invisivel e não se deixa tocar nem tem cheiro e tão puco faz barulho. ...hehehe!

Abraços
C. Mouro
...+/- ...+explic necess

leo disse...

mas tambem os PAIS da nação americana NÃO eram ateus eram DEISTAS.acreditavam em um criador,mas que ele não se RELACIONAVA com suas criaturas.criou o universo,mas depois o deixou seguir seu curso sozinho,de acordo com certas "leis naturais" criadas igualmente por Ele. observo que voçês,roda de escarnecedores,por ignorancia misturam o Vedadeiro Evangelho com papismo,IURD,igreja romana,cristianismo apostatado,enfim,o joio,heresias,falsas doutrinas já previstas pelo Senhor Jesus e seus apóstolos que apareceriam como Sua Mensagem. mouro,se a moral não tiver sua origem em algo transcedente e sim como algo que surge por um processo puramente naturalista então como explicar a aptidão da mente humana em saber os ideais abstratos fora do mundo empírico como verdade,bondade,beleza,justiça,etc.sabe-se que qualquer individuo,mesmo o que cresceu isolado da sociedade e suas CONVEÇÕES "carrega"as sementes disso dentro dele?

leo disse...

mas tambem os PAIS da nação americana NÃO eram ateus eram DEISTAS.acreditavam em um criador,mas que ele não se RELACIONAVA com suas criaturas.criou o universo,mas depois o deixou seguir seu curso sozinho,de acordo com certas "leis naturais" criadas igualmente por Ele. observo que voçês,roda de escarnecedores,por ignorancia misturam o Vedadeiro Evangelho com papismo,IURD,igreja romana,cristianismo apostatado,enfim,o joio,heresias,falsas doutrinas já previstas pelo Senhor Jesus e seus apóstolos que apareceriam como Sua Mensagem. mouro,se a moral não tiver sua origem em algo transcedente e sim como algo que surge por um processo puramente naturalista então como explicar a aptidão da mente humana em saber os ideais abstratos fora do mundo empírico como verdade,bondade,beleza,justiça,etc.sabe-se que qualquer individuo,mesmo o que cresceu isolado da sociedade e suas CONVEÇÕES "carrega"as sementes disso dentro dele?

leo disse...

desconsidere a interrogação no final.

C. Mouro disse...

"se a moral não tiver sua origem em algo transcedente e sim como algo que surge por um processo puramente naturalista então como explicar a aptidão da mente humana em saber os ideais abstratos fora do mundo empírico como verdade,bondade,beleza,justiça,etc."

Bem, Leo, há questões subjetivas, por exemplo não existe a cor mais bonita.
Quanto a "aptidão da mente humana para saber a verdade" escapa-me o que queres dizer.
A mente apreede a verdade colhendo informações através dos sentidos e julgando essas informações em conformidade com o conhecimento que dispõe, sobretudo valendo-se da lógica. Claro que há indivíduos com maior ou menor experiência, mais predispostos ou menos predispostos para trabalhosos questionamentos/reflexões e também indivíduos com maior ou menor quantidade de informações. há indivíduos com aptidões diferentes também, e gostos diferentes e etc.. Há a verdade dos fatos, as alegações infundadas e opniões subjetivas, há o raciocínio lógico e o achismo subjetivo.

Creio que você não leu com atenção o que escrevi, sobretudo porque a idéia de moral universal/objetiva, ética como filosofia, que comentei é exatamente aquela que visa relações justas, pautadas pelo mérito e liberdade igual para todos.
A bondade é questão subjetiva, e eu digo que muito mais importante que a bondade é a honestidade. Aliás já escrevi sobre isso no texto "As duas éticas".

Enfim, há os processos racionais que comentei em oposição à pretensa "inspiração transcendental". E há também preferências e aptidões subjetivas, já que os indivíduos são diferentes: nem todos têm as mesmas preferências e nem mesmo as mesmas potencias naturais. Isso nada prova sobre deuses, não é nem mesmo uma fraca evidência.

Abraço
C. Mouro

Jeová disse...

C. Mouro, acho que não fui entendido.

"Logo, essa alegação é uma escapada pós fato, ao se constatar que uma filosofia moral/ética independe de revelações divinas, pondo por terra a alegação da necessidade da religião ou do conhecimento divino para se ter moral."

Eu nunca aleguei que era necessário religião para se ter moral. E também nunca aleguei que era necessário conhecimento divino para se ter moral.

Acredito que Deus dá aos homens as condições para que eles possam escolher, entre o certo e o errado, o certo. Creio que uma das maiores características do ser humano é o sentimento de reciprocidade, que foi "abraçado" por algumas frases católicas como "faça com os outros o que você gostaria que eles fizessem com você", mas que muitas vezes foi claramente rejeitado pela Igreja Católica, que certamente não gostava de ser perseguida, mas muitas vezes perseguiu. Por isso, acredito que religiões, muitas vezes, afastam os indivíduos de Deus.

Não estou tentando provar que a razão vem de Deus, pois isso é impossível de provar, já que é impossível provar a existência do próprio Deus.

Abraço

C. Mouro disse...

Religião e Igreja eu entendo como coisas diferentes.
Sem a religião, o "contato" com a palavra de deus, resta apenas o contato direto ou a fé como uma dádiva divina, já que independente da religião. Assim, ou você teve um contato com o deus ou você acredita nos homens que, com o privilégio do contato, originaram religiões. Se você não teve contato direto e é independente do relato religioso, então você foi premiado com a fé ou simplesmente inventou um deus próprio. ...e já comentei sobre isso.

Essa estória de não acredito em religião mas afirma acreditar no deus apresentado pela religião é um contra senso. Mas se acredita em um deus novinho em folha, independente de qualquer religião, então a) teve contato direto com ele e não deu origem a uma religião b) tem uma "inspiração" presenteada por deus ou c) apenas delira em seus desejos e conveniencias ou mesmo não percebe a questão e sai falando sem muito refletir.

As condições para que o homem possa refletir e escolher entre o certo e o errado é a razão, que ele deve usar em vez da crença em "palavras de deus" que são comunicadas a ele por homens "inspirados divinamente".
Ou seja, se algum deus deu a razão ao homem para tal uso, as religiões são dispensaveis tanto quanto são falsas, já que o deus não comunicou sua vontade - "o certo" - por já ter dado um instrumento. Por que razão o deus andou ditando sua palavra para homens que deveriam espalha-la? Se a religião não é um guia necessário, deus já deu a noção de certo e errado ao homem, para que proporcionou a religião? para que andou falando com os mortais desnecessáriamente?

Mas fico curioso de saber em qual deus você acredita. Por que raios o deus que dá ao homem a noção de certo e errado não dá a ele a noção do deus certo? Afinal, há inúmeros deuses nos quais creem variados crentes.

De onde tiraste esta tua afirmação? foi deus que te falou isso? Você não pode provar, nem a si mesmo, que a razão vem de deus, então de onde tirou tal afirmação?
...da própria conveniência do momento? ou mais precisamente a escapada vislumbrada.
Como eu disse, é a estória do dragão onde evasivas/escapadas são produzidas para escorregar ...JC fez isso, inclusive na famosa "a Cesar o que é de César e a deus o que é de deus". Que nada tem com a matreira interpretação de separação de materia/espirito, como se pode comprovar sem muito trabalho lendo um trecho anterior onde JC aplica outra escapada para se safar de questões capciosas. ...hehehe! mas os malandros esquecem o contexto e interpretam como uma separação ...hohoho!

é..... de fato é complicado argumentar contra evasivas e escapadas, demanda tempo para "encostar no cantinho", uma maieutica. E tentar assim pode até ficar meio vago, mas vale

Um abração
C. Mouro

Marcos Ludwig disse...

Vou indicar aos leitores deste blog dois artigos bastante recentes do Conde Loppeux de la Villanueva que fala sobre o Sam Harris:
Carta a uma nação de macacos. . .ou analisando as asneiras do “filósofo” Sam Harris
A universidade do planeta dos macacos

Rodrigo Constantino, quando tu fala sobre Economia e quando critica a esquerda, tu é brilhante. Mas na hora de criticar a fé cristã, tu começa a ganhar descrédito. Espero que tu consiga aprender sobre isso tão bem quanto aprendeu sobre os assuntos que realmente domina, e que perceba no futuro que a militância ateísta é muito burra também.

Saudações,
Marcos Ludwig, um agnóstico.

Rodrigo Constantino disse...

Marcos, vc não parece um agnóstico...

O Conde é o sujeito mais desequilibrado e demente que existe no Orkut. Um coitado que precisa xingar o tempo todo para se sentir bem. Assume que não vai ler o livro e sai detonando o cara com adjetivos.

No mais, não rebate nenhum ponto sério de Sam Harris. E ainda nos dá de presente essa verdadeira pérola, digna de um completo analfabeto científico:

"Não há um único relato que confirme que o homem surgiu de um ancestral comum do macaco. Não há nenhum relato humano do big beng.[sic] Agora, a história de Cristo é um relato, um testemunho. Qual idéia poderemos acreditar?"

PQP!

Que sujeito mais mongol!!!!!!

Marcos, acorda!

Rodrigo

Marcos Ludwig disse...

> Marcos, vc não parece um agnóstico...

Rodrigo, não apenas sou agnóstico como sou Engenheiro Eletricista. Isto é, lido com Ciência "a torto e a direito".

Rodrigo, acorda tu! :-)

PS: Perdoe-me o "apelo à autoridade". O assunto é demasiado longo para se resolver por aqui. Quando estiver em Porto Alegre ou quando eu for ao Rio me disponho a debater pessoalmente. Que por ora fique como reflexão.

Saudações,

bjordan disse...

e na engenharia elétrica , onde vc encontrou deus ?

pq um agnóstico acredita na existencia de deus se um ou muitos vai saber.

onde a sua ciência de tomadas e interruptores, mostra que existe um ser superior, seu pica fio?


deus não resiste a um pouco de lógica elementar.

Catellius disse...

"Um relato que confirme"

Ho ho ho!
Se é relato, a única coisa que está confirmada é que houve um relato, ha ha ha.

Alguns crentes não aceitam a Evolução. Certamente não há mutações do vírus da gripe, já que espécies não podem mudar com o tempo. Deus é que cria vírus novos todos os anos para matar alguns aqui e acolá, principalmente nos lugares onde mais gente acredita nele, como a África, América do Sul e Filipinas.

Se não tomarmos um antibiótico prescrito por determinado tempo, o suficiente para que todos os microorganismos causadores da infecção morram, os mais resistentes sobreviverão e passarão adiante a resistência à droga, dando origem a microorganismos mutantes. Certo? Não, é óbvio! Afinal, a Evolução é apenas uma teoria. O certo é que deus fica injuriado porque o paciente não tomou o antibiótico direitinho e envia microorganismos novos, que nunca existiram, para punir a humanidade inteira. Os resistentes estarão por aí, atacando de bebês a senhoras de 90 anos, e demandarão novos e mais caros antibióticos.

Catellius disse...

"Rodrigo, não apenas sou agnóstico como sou Engenheiro Eletricista."

Ha ha ha ha!

É cada parvo que aparece! Como diriam os crentes: Viximariajezuisamado!!!!!!

Não apenas sou agnóstico como sou torneiro mecânico, he he. E além disso tenho cabelos curtos...

Cursei todas as cadeiras de filosofia elétrica, de teologia de interruptores e de agnosticismo disjuntórico do raio que o parta, guitarra elétrica gospel, iluminação de altares, principalmente durante casamentos - só para citar as matérias pelas quais passei com louvor.

Então perdoe-me o "apelo à autoridade", ho ho ho!

E esta agora! O sujeito é uma autoridade carente: "Quando estiver em Porto Alegre ou quando eu for ao Rio me disponho a debater pessoalmente." Tipo... quero fazer novos amiguinhos e tomar um chops, hu hu hu!

"Que por ora fique como reflexão."

Que reflexão?

C. Mouro disse...

"Não apenas sou agnóstico como sou torneiro mecânico, he he. E além disso tenho cabelos curtos..."

"Então perdoe-me o "apelo à autoridade", ho ho ho!"

...hahaha! ...impagável! ...hohoho! ...hohoho!

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

"Se é relato, a única coisa que está confirmada é que houve um relato, ha ha"

Perfeitissimo! Um relato é prova unicamente de si mesmo, como uma asserção. Não é nem mesmo um argumento.

Eu vou relatar que vi um hipopotamo numa repartição pública fazendo as unhas.

Eis um relato, evidentemente falso.
...hehehe!

Abraços
C. Mouro

Marisa disse...

Caro Rodrigo

Acho muito bom você discutir sobre religião. Sempre considerei a frase “religião não se discute” uma tentativa de impedir as pessoas de raciocinar e questionar sobre o assunto. Não li os seus outros posts em que trata do assunto, mas pelos títulos percebo que você se limita a contradizer apenas a religião católica. Estamos no mundo ocidental, onde há a liberdade de expressão e de crítica e onde o catolicismo é a religião que nos identifica. Por isso você se sente tão à vontade para criticá-la, uma vez que o catolicismo é “de casa”. Porém não posso evitar lhe fazer uma pergunta: você se sentiria tão à vontade criticando o islamismo?

Antes de você pensar que sou católica e que estou defendendo o catolicismo, digo que não sigo religião alguma. Sou da área científica, onde a fé, pelo menos no sentido religioso, não tem vez. Se as pessoas estudassem mais ciência e conhecessem o método científico, certamente, a maioria delas deixaria a religião.

Todas as religiões defendem dogmas que são contrários à razão, e as pessoas não têm o costume de racionar e pensar racionalmente. Esses dogmas foram criados não apenas com uma base mística, mas também com intenções políticas. Basta ver os Dez Mandamentos para se notar as intenções de Moisés.

Parece que a discussão já está muito adiantada para eu participar, mas o livro mais polêmico sobre o Cristianismo é o Anticristo de Nietzsche. Você já o discutiu? “O Cristianismo é a maior desgraça da humanidade?”

Rodrigo Constantino disse...

Marisa, sim, eu já falei do islamismo, e muito mal sempre. Tenho um artigo cujo título se chama "O Profeta Guerreiro", falando de Maomé. No episódios das charges no jornal dinamarquês, escrevi um artigo com o título curto e grosso: "Insanos!". Estava me referindo aos muçulmanos que condenavam o direito do jornal de fazer uma charge irônica com Maomé.

Sobre O Anticristo, muito bom, ainda não escrevi nada específico, apenas usei trechos.

Rodrigo

leo disse...

à roda dos escarnecedores.guardem esta frase:quero ver esta arrogancia blasfema poucos minutos antes da vossa morte. já pensaram se estiverem errados? é como jogar roleta russa com 3 balas no tambor.ou voçês ou nós estamos certos.acordem! a cada segundo se aproxima mais o dia do GRANDE ENCONTRO:criatura e Criador.

bjordan disse...

tem video ?
uma filmagem , não precisa ser de câmera profissional , pode ser de celular da crucificação?

não acredito nessa coisa de relato.

se me arrumar algum video de jejus , uma foto até serva , ai posso acreditar que ele não seja uma invenção baseada em mitologia da época como set mitra ou hercoles.

sem uma prova não acredito, relartos pode mentir

===================
sobre a evolução nadamias rápido que as bactérias , mas a seleção por cuzamento como é feita na agricultura tmb é um excelente exemplo .

bom disso tenho provas


=================

sobre a criação...

tem copia da licitação?
projeto piloto ? como foi feita a concorrencia?

esse hitória é muito mal contada

Catellius disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Catellius disse...

Tínhamos a Aposta de Pascal.

Agora temos a Aposta do Pascácio.

HAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHA

"guardem esta frase: quero ver esta arrogancia blasfema poucos minutos antes da vossa morte."

Acabou a frase. Posso esquecer do resto?

"já pensaram se estiverem errados? é como jogar roleta russa com 3 balas no tambor.ou voçês ou nós estamos certos."

"Nós" - N+Ó+S - está certo. "Voçês", com cedilha, está errado, ha ha ha!

E no tambor do revólver da sua roleta-crente cabem milhares de balas e não sabemos se há uma bala faltando ou se o tambor está completamente vazio, já que todas as religiões se pretendem únicas, por isso são, na melhor das hipóteses, todas falsas menos uma e, provavelmente, todas. E assim, o ateu pode dar o azar de o mormonismo ser realmente a única religião verdadeira, com suas tábuas de ouro, o Joseph Smith, os negros serem os que se mantiveram neutros na disputa entre Lúcifer e Jesus, a Terra Prometida ser os EUA, Elohin ser pai de bilhões de pessoas, etc. E o azar será de todos os humanos, menos dos mórmons, he he, que se darão bem e não viverão em um paraíso superpovoado.

"acordem! a cada segundo se aproxima mais o dia do GRANDE ENCONTRO:criatura e Criador."

Vou comprar milho, então, para assistir aos efeitos especiais comendo pipoca - porque o calor será insuportável, he he he. Se bem que, com o fim do petróleo as fornalhas do inferno ficarão meio paradas, cheias de teia de aranha. Com o clima mais ameno e com companhias muuuuuito melhores do que as que estarão no paraíso, certamente o inferno será a pedida. É capaz até de vermos Jezuis com seu BMW branco a veranear por lá, quando ficar de saco cheio do maçante paraíso com seus assholes angels, he he.

Até mais, crente parvo.

O próximo, por favor, he he he!

Catellius disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Catellius disse...

"sobre a criação...
tem copia da licitação?
projeto piloto ? como foi feita a concorrencia?"

O universo é muito complexo
LOGO tem que ter sido criado por um ser inteligente: Deus

Deus é muito mais complexo do que o universo
LOGO tem que ter sido criado por um ser muito mais inteligente: O Super-Deus

O Super-Deus é muuuuuito mais complexo do que Deus
LOGO tem que ter sido criado por um ser muuuuuito mais inteligente: O Hiper-Deus

O Hiper-Deus é muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mais complexo do que o Super-Deus
LOGO tem que ter sido criado por um ser muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mais inteligente: O Ultra-Deus

.
.
.

Após um decilhão de parágrafos...


O Goooooooooooooooooogle-Deus é muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mas muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mas muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mais complexo do que o Goooooooooooogle-Deus
LOGO tem que ter sido criado por um ser muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mas muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mas muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mais inteligente: e assim por diante, ad aeternum

ho ho ho

E todos eles estão sobre uma tartaruga gigante, que é segurada por Atlas, que...

Marisa disse...

Bjordan

O fato de você não concordar com o Cristianismo não implica em chegar a ponto de negar a existência de Jesus. Todos os personagens antigos somente são conhecidos atualmente por relatos, que são documentos escritos. Não há fotos, nem vídeos os comprovando. Você acredita nos outros personagens históricos?

A crucificação era uma condenação muito usada na época de Jesus. É claro que parte do que se escreveu nos Evangelhos e na Bíblia foi inventado com o propósito de convencer as pessoas, mas acho que negar que Jesus existiu é tão errado quanto acreditar cegamente nos Evangelhos e na Bíblia. Cuidado para não se tornar tão irracional quanto os que pretende combater.

C. Mouro disse...

Tá vendo só?

Não podemos duvidar de relatos porque há muitos relatos verdadeiros ...hohoho! Assim sendo, quem assim diz, não pde duvidar dos relatos sobre o ET de Varginha - Logo aparecerá um ET de Pau Grande-RJ para levar fazer companhia ao de Varginha. ...hehehe!

Há relatos idioticos e relatos com fundamentos que os fazem, se não 100% confiáveis, um tanto confiáveis. Mas este não é o caso de JC, o multiplicador de pães e peixes e que resistiu ao suborno do "maligno" que lhe oferecia reinos na Terra ...hohoho! ...o Filho do Criador do universo - nem vou falar da santíssima trindade porque seria covardia - resistindo a oferta de reinos na terra ...hahaha!
...É por essa que se fala "burrice do diabo!" ...hohoho! Afinal, o capeta é mesmo um asno para pagar tamanho mico ...hehehe!

...ah! ...mas nem tudo é verdade não, só algumas partes mas convenientes ou menos ridiculas ...hohoho!

Afinal JC era um mágico? era filho de Javé? se era, de que forma seria mais filho de deus que qualquer outro? ...o esperma foi de deus? ...hehehe! ...francamente, que besteirol, só comparável ao besteirol marxista ...hehehe!

Ocorre que não há nenhuma evidência fatual ou lógica para a exist~encia de JC, ao contrário, muitas evidências são de que nunca existiu, tal como Kukulcan, Apolo, Thor, Odin, Isis, Iemanjá, Capitão América, Batman, Moloque, Afrodite, Zeus, Tarzam, incrível Hulk, Super Homem, Papai Noel e coelhinho da Páscoa ...hoihihi!

Abs
C. Mouro

bjordan disse...

marisa

já postei o link para baixar com torrent um documentário , o deus que não estava lá vou posta-lo de novo


evidencias que jesus não esitiu

não há evidencia histórica do massacre dos inocentes ordenado por herodes que provocou a fuga par o egito

não faz sentido o alto conselho judaico se reunir antes da páscoa para decidir a condenação de um homens

não faz sentido roma libertar um assassino de romanos barrabas


não há passagens em outros pontos que não a bíblia sobre vários fatos relatados nela

a primeira versão da bíblia faz menção a destruição do templo que ocorreu me 50 como tendo ocorrida faz tempo, ela é de 80

antes desse período os apóstolos sumiram?? não há relatos de cristão antes disso. e sem gravadores puderam reproduzir até mesmo dialogos

tem versãoe da biblia que dizem que jesus foi morto por herodes não pilatos e outra que nasceu sob pilatos

não caia no copnto do viagária achando que um ser mitico um herói padrão seja na verdade um individuo real.


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http://cinecombo.blogspot.com/2007/12/documentrrio-o-deus-que-no-estava-l-god.html

ai vai o link par abaixar esse filme

para saber de heróis e mitologia comparado sugiro o poder do mito

http://www.4shared.com/dir/3793593/6155e521/Livros.html

vc encontrará nesse 4 share

com outros livros bem interessantes


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não digo que a mensagem seja ruim, na verdade é bem interessante, impraticável mas é interessante , na verdade se assemelha muito ao budismo indiano. em vários aspectos

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http://cinecombo.blogspot.com/2007/12/man-from-earth-dvdrip.html

esse filme tmb é interessante

vale a pena baixar

Marisa disse...

Bjordan

Agradeço a sua atenção e os links. Eu já tinha assistido a alguns deles no Canal Discovery. Discutirei as suas evidências que Jesus não existiu:

“não há evidencia histórica do massacre dos inocentes ordenado por herodes que provocou a fuga par o egito”

Esse eu assisti, há muito tempo, mas há um relato histórico de que houve um massacre de crianças na região, não por Herodes, nem na época descrita.

“não faz sentido o alto conselho judaico se reunir antes da páscoa para decidir a condenação de um homens”

Jesus era um dissidente e incomodava tanto os romanos quanto os sacerdotes judaicos. O relato de uma reunião do conselho judaico numa ocasião fora das normas, não prova que NÃO houve realmente. Regras são quebradas e exceções são verificadas o tempo todo.

“não faz sentido roma libertar um assassino de romanos barrabas”

Faz sentido, sim. Lembre-se que ele foi trocado. Nos dias de hoje não ocorrem trocas de prisioneiros, trocas de reféns, apreendidos por terroristas, por assassinos?

“não há passagens em outros pontos que não a bíblia sobre vários fatos relatados nela”

É verdade, mas por outro lado, há relatos da Bíblia que são encontrados em outros documentos históricos. Isso significa que a Bíblia não está de todo errada.

“a primeira versão da bíblia faz menção a destruição do templo que ocorreu me 50 como tendo ocorrida faz tempo, ela é de 80”

O fato da Bíblia ter errado a data não prova que ela seja toda inventada. Observe que ela acerta na destruição do templo.

“antes desse período os apóstolos sumiram?? não há relatos de cristão antes disso. e sem gravadores puderam reproduzir até mesmo diálogos”

É claro que os diálogos entre os apóstolos e Jesus, não foram como os descritos na Bíblia. Muitas deles nem existiram. Porém, é possível que tenham mesmo havido conversas com o sentido de alguns diálogos da Bíblia.

“tem versãoe da biblia que dizem que jesus foi morto por herodes não pilatos e outra que nasceu sob pilatos”

A incoerência das datas de nascimento e morte de Jesus, não é prova que ele não tenha existido. Essa incoerência existe para muitos outros personagens históricos, não necessariamente bíblicos.

“não caia no copnto do viagária achando que um ser mitico um herói padrão seja na verdade um individuo real.”

Não se preocupe, pois eu não sou assim tão ingênua. Mas eu acho que houve um homem real chamado Jesus, que se julgava um profeta e que fazia pregações de idéias próximas às que atribuem a ele. Por sua dissidência, ele foi condenado à morte por crucificação. A forma como foi morto e as suas idéias um tanto diferentes, bem adequadas para a sobrevivência de um povo escravo, como era o povo judeu, criaram um mito, um herói religioso. Como as suas idéias leva conforto para os mais fracos e humildes, ele se tornou altamente popular.


Observo que você se refere a Herodes, Pilatos, Barrabás como se eles tivessem realmente existidos. No entanto, não há fotos ou filmes desses personagens históricos. Por que você acredita que eles foram reais e, por outro lado, que Jesus não existiu? Você está sendo incoerente.

A Bíblia e os Evangelhos são inteiramente confiáveis? Claro que não. Você sabe que, mesmo com todas as fotos e vídeos que temos hoje em dia, muitos fatos de nossa história contemporânea não são bem esclarecidos. Então, querer que relatos históricos que compreendem milhares de anos e que originalmente eram apenas orais, e que depois, ao serem escritos, passaram por inúmeras mãos e traduções, mantenham ainda a integridade, é querer demais. Se isso não bastasse, some o interesse religioso de converter um personagem real num ser místico, que realiza milagres e tem acesso direto ao criador do mundo. É lógico que a confiabilidade é baixa. Mas tem alguma coisa de verdadeiro, isso não podemos negar.

Mas, eu acho irracional duvidar da existência de Jesus, assim como de Moisés, ou de Maomé, ou de Buda. Esses personagens existiram realmente. Parte da história de Jesus deve ser verdadeira.

Marisa disse...

C. Mouro

Se você usar argumentos sérios e lógicos, talvez seja possível respeitar as suas idéias.

bjordan disse...

mariza

leu o xango de baker street ??

ou o assassino de jetulio vargas ??

várias passagens do livro são fatos históricos
, portanto os outros personagens descritos são verdadeiros tmb

herodes e pilatos são verdadeiros , pq temos relatos romanos de sua existencia.

um livro escrito muito tempo depois se baseando em fatos ocorridos acerta vários deles , pq é história , com base nesses dados tenta-se dar veracidade a outros fatos que vc mesmo diz que não aconteceram.

pq um personagem que se encaixa tanto no mito do herói, que se assemelha a heróis muito correntes da época, como hercoles , mitra ou seth, mostra que nem criatividade tiveram.

mas se jesus existiu,

vc acha que?

não teve irmãos
não teve filhos ou mulheres
que nasceu de uma concepção virgem


fala sério
é meio dificil de engolir

Marisa disse...

Bjordan

Você não me respondeu a respeito de Buda e Maomé, outras figuras religiosas. Existiram ou não existiram?

Você mesmo disse que livros de ficção podem conter personagens reais. Se a Bíblia for um livro de ficção, como eu acho que seja em parte, por que ela não poderia conter personagens reais como, por exemplo, Jesus? Inventar uma figura de Jesus, seria muito difícil. Quem imaginaria matar um personagem tão carismático e divino numa crucificação, que era o destino dos piores criminosos da época? A crucificação era uma morte degradante. Não seria mais bonito e atraente fazer ele subir aos céus e desaparecer, como o Pequeno Príncipe? Hahahaha Mesmo você não pode negar que a Bíblia narra fatos históricos reais, como a destruição do Templo, por exemplo, consequentemente, pode também incluir pessoas reais. Pode ou não pode?

A própria Bíblia diz quem são os pais de Jesus. Jesus nunca disse que sua mãe era virgem quando ele foi concebido. Essa história foi acrescentada depois, juntamente com o espírito santo, para tornar Jesus um filho de Deus. Não sei ao certo quando isso surgiu. Há até uma história, um tanto maluca, de que Maria fosse uma virgem do Templo e que o pai de Jesus fosse um sacerdote e não José, e que tenham arrumado o casamento de José com Maria depois dela ter engravidado.

Jesus tinha irmãos. Isso está nos evangelhos. Que Jesus fosse casado, talvez com Maria Madalena, pode ser provável, como se comenta tanto ultimamente, apesar de que sua vida de peregrinação dificultasse um casamento. Pode até ser que ele tenha tido mesmo uma filha com Maria Madalena. Quem sabe? Eu apenas acho que é muito provável que ele existiu.

Entenda, a vida pessoal de um mártir religioso atrapalha sua imagem. Ele não pode ser igual ao homem comum. Por isso esconderam tanto a vida pessoal de Jesus. Observe que até recentemente, muitos galãs escondiam que eram casados e que tinham filhos para não atrapalhar a sua imagem.

Catellius disse...

C. Mouro disse: “Não podemos duvidar de relatos porque há muitos relatos verdadeiros ...hohoho!”
É... E depois passamos por arrogantes...

Marisa: “O fato de você não concordar com o Cristianismo não implica em chegar a ponto de negar a existência de Jesus. Todos os personagens antigos somente são conhecidos atualmente por relatos, que são documentos escritos. Não há fotos, nem vídeos os comprovando. Você acredita nos outros personagens históricos?”
Vejamos o caso de Xerxes, citado na Bíblia (Assuero), por Heródoto, por Plutarco, cujos templos estão em ruínas, em Persépolis, onde se vê sua efígie, seu nome, e em inscrições de diversos povos.
Vejamos o caso de Jesus, citado apenas pelos “evangelistas”, em textos que provavelmente foram adulterados ou escritos integralmente séculos depois. Filos de Alexandria, um sábio judeu que esperava um messias para aquela época (os essênios também esperavam e não mencionam Jesus) não o cita em seus escritos, ele não aparece no Talmude, nos escritos de Qunram, da mesma época, em canto nenhum. A única menção, no livro História dos Hebreus, de Flávio Josefo, é comprovadamente mentirosa, porque encontraram outras cópias onde não havia a referência a Jesus, além de que o trecho – muito parecido com a oração “Creio” – não tem nada a ver com o que vem antes e com o que se segue. É uma porca interpolação. E um judeu como Josefo jamais escreveria “ele era o messias, ressuscitou ao terceiro dia, etc.”.
Além do mais, se alguém disser que Sófocles não existiu, não muda muita coisa, porque o que nos interessa são suas tragédias, nomeadamente o Édipo Rei, de modo que seria o mesmo que dizer que o nome de Sófocles não era Sófocles mas Sarcofomides ou o diabo. Tipo, a Ilíada não foi escrita por Homero mas por um homônimo, He He.
Mas Sófocles é citado por todo lado. Temos bons motivos para acreditar que ele existiu.
--//--
“Por sua dissidência, ele foi condenado à morte por crucificação. A forma como foi morto e as suas idéias um tanto diferentes, bem adequadas para a sobrevivência de um povo escravo, como era o povo judeu, criaram um mito, um herói religioso.”
Os judeus não eram escravos (no sentido comumente usado, He He). Viviam sob o Império Romano, tinham seus próprios governantes e pagavam impostos a Roma, que mantinha soldados na região para garantir o pagamento dos tributos e para manter a ordem.

“Observo que você se refere a Herodes, Pilatos, Barrabás como se eles tivessem realmente existidos. No entanto, não há fotos ou filmes desses personagens históricos. Por que você acredita que eles foram reais e, por outro lado, que Jesus não existiu? Você está sendo incoerente.”
Não tenho fotos nem filmes de Beethoven, logo a probabilidade de ele ter existido é a mesma da existência de Jesus, He He. Come on! Pilatos e Herodes certamente existiram. Pilatos não foi apenas governador da Judéia - ficou lá naquele inferno apenas alguns meses -, teve outros cargos e seu nome é citado por historiadores romanos, está gravado em outros documentos.

Marisa disse...

Parece que o seu critério de acreditar na existência ou não de personagens históricos é o dele ser citado por várias fontes. Concordo com você que quanto mais ele for citado, mais provável é a sua existência real. Mas, você há de concordar que um historiador, na época de Jesus, tinha muitas dificuldades em coletar os fatos, uma vez que os fatos não eram documentados como agora. Você talvez conheça os livros desses historiadores do passado: Heródoto e Plutarco. Você citou Xerxes. É lógico que Xerxes, com a importância que tinha, era conhecido pelos dois historiadores. Agora, falando sobre personagens de menor importância, pergunto a você: todos os personagens e fatos descritos por Heródoto foram também descritos por Plutarco? Mesmo nos dias de hoje, dois historiadores ao descreverem um mesmo acontecimento podem não incluir os mesmos personagens. Um personagem citado por apenas um dos historiadores, seria real ou fictício?

No caso de Jesus, há diversos fatos que explicariam o seu não amplo reconhecimento histórico. Primeiramente, havia uma certa “concorrência” na identificação do Messias previsto. Apareciam muitos profetas fazendo previsões do apocalipse. Certamente, havia muitos charlatães na época, como ocorre em qualquer ramo.

Em segundo lugar, Jesus era muito humilde e era grande defensor dos mais fracos para ser identificado como uma figura religiosa da importância de um Messias. Enquanto vivo, ele não era uma figura de destaque. Seus ensinamentos não soavam divinos, como deveriam ser as palavras de um enviado por Deus.

Em terceiro lugar, Jesus era uma figura dissidente. Lembre-se que ele se colocou contra os sacerdotes do Templo. Os sacerdotes compreendiam a elite da época. Os sacerdotes certamente queriam uma figura carismática que fosse usada em proveito da classe sacerdotal. Eles queriam um ídolo, um líder, um guia que os libertasse, como os antigos personagens do Antigo Testamento. Você deve concordar que Jesus não preenchia essas pretensões. Por isso, os sábios judeus o desconsideraram. Como você queria que ele estivesse no Talmude?

Em quarto lugar, Jesus foi crucificado, ele teve a morte mais degradante e humilhante que havia na época. Como associar a figura de um Messias a um homem que foi crucificado? Tanto na religião, como no meio artístico, a imagem é fundamental.

Em quinto lugar, Jesus passou a ganhar popularidade depois de sua morte, principalmente por ter se tornado um mártir, e também pelo trabalho dos seus discípulos ou apóstolos.

Catellius

Está certo que os judeus não eram escravos convencionais e que eles tinham uma certa autonomia, mas eram dominados pelos romanos. Os romanos faziam o que queriam, chegaram até a destruir o Templo. Quer mais do que isso?

Bem, se você colocou a existência de Jesus com a mesma probabilidade da existência de Beethoven, é um sinal que você acredita que ele existiu, como eu. Só espero que você não duvide que o homem foi à Lua, hehe.

Marisa disse...

CATELLIUS

A MENSAGEM ACIMA É PARA VOCÊ.

bjordan disse...

qual o problema de um herói de uma história acabar morto ?


pq de todos os fatos inventado o personagem principal não pode ser um deles?

inclusive com a "perfeição" que ele possui.

os autores, da biblia não tinham a noção holiwoodiana de final feliz , apesar que um mártir é um excelente final feliz , principalmente se ele nessa morte redimir o mundo do pecado original.

se vc realmente acha que atlantida existiu , vai nessa tmb.

existem muitos mias personagens com belas histórias, humas tragicas ou não.

que um cara da galileia lá pelo ano 0 pode ter se chamado jejus acredito , como na verdade acredito que vários se chamavam assim.

como não acho difícil ver marias casadas com josés, ou haverem pessoas com o nome judas, e aparentemente era um nome bem comum entre os apóstolos haviam 2.


se vc se basear nisso realmente jesus existiu.


mas dai a ele ser JESUS , é um passo bem longo

se não posso afirmar que existe um cara chamado juvenal antena

ou que acredito na existencia de uma streeper chamada alzira, só não achoi que seja gostosa como a flavia alessandram , mas fazer oq

a novela conta a vida de personagens reais.

já que realmetne vários fatos lá narrados como o carnaval realmente ocorrem.

claro que o juvenal antena real não deve dizer as mesmas coisas que o personagem do fagundes , nem deve fazer as mesmas coisa que ele, mas

ele realmente existe, disso não tenha duvida

bjordan disse...

mais uma coisa que esqueci

to para ver povo mais afeito ao sofrimento que os católicos e segundo o pensamento da atribuição causal de justiça divina o sofrimento maior sempre trará beneficios no futuro

que exemplo melhor que morrer na cruz

sobre subir direto maria "fez" isso sem aomenos ter morrido

acho que o gabriel quis dar mais uminha ou mais

leo disse...

bjordan Deus é longanimo.Ele poderia deixar provas concretas sobre Adão,Noé,Abraão,as dez pragas,ressurreição de Cristo,etc.Mesmo assim o homen não regenerado não iria crer.MESMO SE UM ANJO FICASSE VISIVEL!o castigo seria súmario como ocorreu com os israelitas.após participar dos milagres mesmo assim desobedeceram e foram castigados na hora.entendeu? a responsabilidade aumenta.Além do mais não é esse tipo de fé que(confiança)que Deus procura.imagine seu filho dizendo:"quero um exame de DNA como PROVA que voCê é meu pai".sobre A PROVA leia ROMANOS 1.20.Você só acredita no que está registrado em vídeo e foto? então vou te mandar uns de Sócrates,Anaximenes,Averrois,Júlio Cezar,Pedro O Grande,Alexandre(com Efhesios,claro)Calvino,Cleopatra,Ciro,Montezuma,Gengis Khan(ah!desculpe essa não saiu muito boa ,a câmera era chinesa da dinastia yuan.péssima)e outro vídeo do tataravô do teu bisavô banguela chupando cana.haja paciência!--------------catellius BLASFEMADOR-MOR,quanto ao Ç não tenho o que falar,claro.além do mais, deves ser uma pessoa de notavél conhecimento lingüistico,pois SÓ quem escreve IRREPREENSIVELMENTE bem tem AUTORIDADE para corrigir os erros dos outros.ponha seu preconceito um pouco de lado e pesquise sobre AS ULTIMAS PALAVRAS DE ATEUS FAMOSOS.ainda há tempo de não segui-los.ser arrogante agora é fácil,quero ver no apagar das luzes.NA HORA DA MORTE!

C. Mouro disse...

...Conquistando credibilidade:

Não queria falar, mas eu sou da área religiosa - tem 4 igrejas na minha rua - fora isso, sem querer me gabar, minha avó tem pernas cabeludas e meu tio usa dentadura. ...hehehe! JUá minha mãe é da área científica - a ala de laboratórios é ela quem limpa. ....hohoho!

...Francamente!
Isso me lembra anos passados, o inicio dos debates na rede, quando comunas tomando paulada na moleira aplicavam o seguinte: uns se faziam cordatos ao extremo, compreensivos para com o crítico, garimpando amizade, e aí deitavam seu falatório besteirol imbecilizante; outros, já demonstravam concordancia com algumas críticas e logo se diziam adversários dos comunas. Feito isso, começavam a falar bem dos "ideais marxistas" e das conquistas sociais de Cuba, por exemplo, seguindo-se uma verborréia acusatória contra o "capitalismo selvagem" e a burguesia egoísta e exploradora dos trabalhadores. ....hohoho!

Bem, Marisa escreve:
"Em 4° lugar, Jesus foi crucificado,(...)Como associar a figura de um Messias a um homem que foi crucificado? Tanto na religião, como no meio artístico, a imagem é fundamental."

E depois Marisa escreve (meus grifos):

"Em 5° lugar, Jesus passou a ganhar popularidade depois de sua morte, PRINCIPALMENTE POR TER SE TORNADO UM MARTIR" ...uaaaalllll!
...HOHOHO! ...hihihi!

É assim que eu gosto de gente da área científica, falando com lógica e exigindo-a. ...hahaha! ...muito bom mesmo! ...hohoho!

Que mais se pode argumentar contra tal pessoa da área científica, dotada de capacidade lógica da qual não se pode duvidar. ...hahaha!

No mais, Marisa faz apenas um apelo para que se creia, pois em verdade vos digo, o seu falatório em nada corrobora com sua crença em tal estapafúrdia existência. Apenas fica provado que grande parte é comprovadamente falsa, e ela admite, e outras partes não se pode provar falsa ou verdadeira, por serem meros relatos sem qualquer fundamento, já que o que poderia ser evidência é reconhecidamente falso. Ao contrario de relatos onde há evidência de verdade. ...hehehe!

Ou seja, tudo que poderia servir de evidência é falso, e aquilo que é absolutamente vago passa a ser tomado como dúvida favorável. ...pqp! isso é que é métodologia científica... ...hehehe!
Se nada se pode concluir a respeito de um relato, então é verdadeiro ...hahaha!

Eu vi um hippopotamo numa repartição fazendo as unhas.

Bem, hipopotamos existem, repartões existem, eles têm unhas. Logo, realmente nem tudo é verdade, mas provavelmente o hipopotamo estava só dando uma voltinha no corredor. O resto foi invenção, eu aumentei um pouco. ...hahaha! ...hohoho!

Marisa disse...

C. Mouro

Vou lhe deixar mais clara a aparente contradição entre as razões 4 e 5. Eu estava falando das razões do nome de Jesus não estar incluído nos livros dos sábios judeus. Considere que a classe sacerdotal pertencia à elite da sociedade. O Messias esperado seria um líder enviado por Deus e que libertaria o seu povo. Um místico como Jesus, que falava para os simples de espírito, que consolava os mais fracos, que se rebelava contra os eruditos, e que tivera a morte mais desprezível da época, jamais se encaixaria no perfil de herói, pelo menos dos heróis do Antigo Testamento, que era o modelo que os sacerdotes possuíam.

Por outro lado, o fato de Jesus ter sido crucificado criou um mártir no imaginário POPULAR, veja a diferença. Não há nada que desperte mais a simpatia e a compaixão à vítima do que impor uma morte abominável a alguém pacífico, que nunca usou da violência e que pregava o amor ao próximo. Jesus, como mártir, se tornou o líder dos pobres e desesperançados. Lembre-se que, na cruz, os soldados tinham colocado uma placa dizendo que ele era o rei dos miseráveis. Talvez, se ele não tivesse se tornado um mártir, ele não teria ficado para a posteridade.

Realmente, há uma ironia na história de Jesus. Os sábios judeus e a elite o desprezaram porque ele nunca foi um guia para o seu povo, mas o povo, justamente a classe mais sofrida, acatou as suas palavras porque elas traziam esperança e conforto. Depois, muitos se aproveitaram da popularidade de Jesus e acrescentaram mais elementos aos seus ensinamentos para convencer ainda melhor as pessoas mais simples de espírito, como essa bobagem de que Jesus morreu para nos salvar. Essa explicação foi uma tentativa de dar dignidade à morte de Jesus. Foi uma maneira para que os “sábios oportunistas” dominassem as mentes dos crédulos ingênuos.

Catellius disse...

Marisa,

“Parece que o seu critério de acreditar na existência ou não de personagens históricos é o dele ser citado por várias fontes.”

Não. Aceito como fato o relato de um anônimo que viu um barco afundar no mar de Mármara há 3000 anos. Não há nada de mais nisso. Se é mentiroso, fico me perguntando por que algum idiota se daria ao trabalho de inventar algo tão banal...

Não aceito como fatos os relatos de um anônimo dos quais dependam preceitos detalhados supostamente divinos. Não aceito como fato um relato, comprovadamente de Júlio César, de que a estátua de Júpiter conversou com ele. Não aceito relatos feitos por cem pessoas de um homem abrindo um rio invocando um ente invisível e cruzando seu leito seco entre paredes de água. Como indagaria Hume, o que é mais maravilhoso, cem pessoas se enganarem, delirarem ou mentirem, ou acontecer algo como o descrito acima (análogo à passagem de Josué pelo rio Jordão)? Na falta de provas, fiquemos com a possibilidade menos maravilhosa.
Mesmo que Jesus tivesse existido, como não teria feito milagres nem qualquer façanha sobre-humana, como não seria deus nem salvador da humanidade, ele seria no máximo o jumento morto de Nasrudin, cuja história relato em meu blog, no post “O Santuário”.


“Concordo com você que quanto mais ele for citado, mais provável é a sua existência real. Mas, você há de concordar que um historiador, na época de Jesus, tinha muitas dificuldades em coletar os fatos, uma vez que os fatos não eram documentados como agora.”

O fato é que não há sequer relatos da existência de cristãos nos primeiros cem anos após a suposta crucifixão do suposto galileu. Eles estariam em Roma, teriam sido martirizados em massa por Nero e por outros imperadores, mas não há nada nestes primeiros cem anos (certamente houve perseguições posteriores). Nem Sêneca, nem Plínio o Velho, nem Plutarco, nem Juvenal. Mas temos Josefo, he he. E Tácito! Só que Tertuliano, Orígenes, Eusébio e outros pais da Igreja, na dificuldade de provar a existência do Jesus histórico – um problema já no segundo século -, nunca tiveram a idéia de citar Tácito, que passou a ser usado como “prova” apenas no século XV. E justamente na interpolação “Cristo, o fundador, sofreu a pena de morte no reino de Tibério, por ordem do procurador Pôncio Pilatos” é que historiadores posteriores acharam um erro grave, na “inofensiva” passagem. Tertuliano se referiria a Pilatos como prefeito (eu escrevi “governador” no comentário passado) e não como procurador.

“...pergunto a você: todos os personagens e fatos descritos por Heródoto foram também descritos por Plutarco?”

Viveram em épocas diferentes e em locais diferentes, e narraram em primeira mão coisas diferentes. Plutarco, claro, menciona guerras antigas como as Termópilas, mas a partir de Heródoto, que viveu mais ou menos meio milênio antes de Plutarco.

“Mesmo nos dias de hoje, dois historiadores ao descreverem um mesmo acontecimento podem não incluir os mesmos personagens. Um personagem citado por apenas um dos historiadores, seria real ou fictício?”

Depende da “necessidade” da existência do tal personagem. Se dela dependesse a fé de bilhões de crentes, ele poderia muito bem ter sido providencialmente inventado, ainda mais se existirem “relatos” apócrifos e canônicos, e a inclusão em uma ou outra categoria for decidida por meio de barulhentos concílios e sínodos. Ainda mais se os que divergirem da versão canônica forem torturados e mortos...
Por que duvidar do relato de que um sarraceno chamado X, de um metro e oitenta e longas barbas negras, matou dois guardas, entrou na tenda do vizir Y e o degolou?
Mas se vejo em Heródoto que 300 homens entrincheirados em um desfiladeiro mataram centenas de milhares de soldados antes de sucumbirem, eu truco. Historiadores demonstram que havia alguns milhares do lado helênico e uns 200 mil do lado persa, não milhões.

“Primeiramente, havia uma certa “concorrência” na identificação do Messias previsto. Apareciam muitos profetas fazendo previsões do apocalipse. Certamente, havia muitos charlatães na época, como ocorre em qualquer ramo.”

Isto está mais ou menos comprovado. Nos manuscritos de Qunram há relatos de alguns candidatos a messias sendo mortos. O fato é que sempre quando o povo judeu estava sob domínio de alguma nação poderosa, sonhava com um messias. Como aqui no Brasil. É só o povão se sentir na M* para que qualquer candidato a messias o engane. Mas os judeus esperavam um messias guerreiro, libertador como Moisés, e não um herege cismático como era o personagem Jesus. Por isso eles não o citariam no Talmude? Daqui a pouco falamos sobre isso.

“Em segundo lugar, Jesus era muito humilde e era grande defensor dos mais fracos para ser identificado como uma figura religiosa da importância de um Messias.”

Humilde em que sentido? “Eu sou deus”? Ho ho ho! Ou humilde porque queria cumprir as profecias, como por exemplo entrar em Jerusalém montado em um apóstolo, ops, jumentinho? Humilde quando diz, a rodo, coisas como "Crês tu que não posso invocar meu Pai e ele não me enviaria imediatamente mais de doze legiões de anjos?"? (Mateus 26,53). Tipo: "você sabe com quem está se metendo?"
Moisés também posava de defensor dos mais fracos. E os fracos que ele defendia toleravam que ele exterminasse outros fracos por aí...
O enredo da historinha de Jesus deve ter sido cuidadosamente preparado para se parecer com a história de Moisés (o salvador), com a de David (o rei) e com a de Abraão e Isaac, com a diferença que Javé realmente sacrifica seu único filho literalmente como cordeiro expiatório, como holocausto. Talvez porque o Supra-Deus tenha se esquecido de enviar um mensageiro para segurar a mão de Javé, he he.

“Enquanto vivo, ele não era uma figura de destaque. Seus ensinamentos não soavam divinos, como deveriam ser as palavras de um enviado por Deus.”

Como deveriam ser as palavras de um enviado de Deus? Talvez.... quem sabe... “Deus, meu pai, me enviou”? He he he.

“Por isso, os sábios judeus o desconsideraram. Como você queria que ele estivesse no Talmude?”

No Talmude há relatos de crimes, criminosos e castigos. Os compiladores teriam motivos para expor a condenação de um herege cismático.
Mas errei ao citar o Talmude. É muito posterior.
Parte dele foi escrita na Babilônia, o que descarta a hipótese de ter havido medo de retaliação por parte de cristãos, já poderosos quando o Talmude foi concluído, nos anos 400 ou 500 desta era.
E recentemente publicaram menções a Jesus no Talmude da Babilônia que estiveram censuradas por séculos, pelos próprios rabinos. Mas há menções ao Jesus descrito nos evangelhos, ao Jesus dos cristãos, que já enchiam o saco no século IV. Descrevem (super “relato” no Talmude, he he) Jesus punido no inferno pela eternidade, sentado em um caldeirão de excrementos ferventes, he he (do livro Jesus in the Talmud). Eles apenas zombam das doutrinas cristãs, como a gravidez virginal de Maria e a ressurreição do filho bastardo de José.
E, no Talmude, em um escrito mais antigo um Jesus aparece tendo sido condenado à morte na véspera da Páscoa, mas foi apedrejado e seu corpo pendurado a uma árvore.
Enfim... Não dá para contar com o Talmude...

“Em quarto lugar, Jesus foi crucificado, ele teve a morte mais degradante e humilhante que havia na época.”

Empalamento já existia e era pior, he he. Mesmo que tivesse sido empalado, seus seguidores diriam que ele foi crucificado, he he. Imagina-se por quê!
Se bem que o “PAAAAAAI POR QUE ME ABANDONAAAAASTE????” ficaria melhor em um empalamento do que em uma crucifixão, he he.
Mas, segundo traduções diretamente do grego, ele teria morrido em uma estaca, e não na cruz. A cruz só aparece na arte cristã a partir do século V. A palavra "stauros" aparece quase trinta vezes no NT e, embora tenha sido traduzida como cruz, significa estaca. (leiam aqui o livro completo "The Non-Christian Cross", de J.D. Parsons).

“Como associar a figura de um Messias a um homem que foi crucificado? Tanto na religião, como no meio artístico, a imagem é fundamental.”

Logo, ele existiu, he he. Que raio de argumento é esse?

“Os romanos faziam o que queriam, chegaram até a destruir o Templo. Quer mais do que isso?”

O templo foi destruído durante sangrentas guerras entre judeus revoltosos e romanos. Do jeito que você fala, com seu "faziam o que queriam", dá a impressão que o prefeito acordou um dia e pensou: "Vou chamar Tito para destruir esta merda de templo, que está tampando minha vista. E esta cantoria neste volume? Deus não é surdo, pombas!".

“Bem, se você colocou a existência de Jesus com a mesma probabilidade da existência de Beethoven, é um sinal que você acredita que ele existiu, como eu. Só espero que você não duvide que o homem foi à Lua, hehe.”

Ho ho ho!
Eu escrevi, ironicamente:
“Não tenho fotos nem filmes de Beethoven, logo a probabilidade de ele ter existido é a mesma da existência de Jesus, He He.”
Coloquei o “he he” no final justamente para que os parvos entendessem a ironia. Mas tudo bem... Seria exigir demais dos exegetas que soubessem interpretar um texto, ho ho!

Catellius disse...

pequena correção

Em Mateus, 26:

52. Jesus, no entanto, lhe disse: Embainha tua espada, porque todos aqueles que usarem da espada, pela espada morrerão.
53. Crês tu que não posso invocar meu Pai e ele não me enviaria imediatamente mais de doze legiões de anjos?
54. Mas como se cumpririam então as Escrituras, segundo as quais é preciso que seja assim?

--//--

Na verdade, não é um "sabe com quem está falando?"

É pior, he he.
Ele dá a entender que é um escravo das "profecias", que se não fossem por elas não pensaria duas vezes antes de enviar as legiões de anjos para impedirem sua prisão. A propaganda da (suposta) própria força acompanhada da porca explicação do motivo de não poder usá-la me faz até pensar que ele pode ter existido e dito estas asneiras. Soam muito realistas. Uma autêntica explicação furada de um autêntico mestre do escapismo não tendo mais como escapar, he he. "Escapei tantas vezes... agora só não escapo para cumprir as escrituras..." Uma autêntica frase de um candidato a deus limitado a agir por anjos, como um rei terrestre que necessita de soldados...

Enfim! Mas para Pedro, que dava uma de Van Gogh mas com a orelha alheia, a "carteirada" funcionou. O parvo deve ter ficado imaginando a legião de anjos vindo salvá-los, não fossem as escrituras...

E deve ter ficado impressionado com o poder do mestre, ho ho ho!

Catellius disse...

Ou do pai do mestre, que enviaria as legiões.

O que dá no mesmo, he he. Um é o outro mas um não é o outro...

bjordan disse...

leo

me fale uma coisa o suposto holocausto é a penalizaão imposta aos judeus ?

e vc vem novamente com a teoria do dragão na garagem

C. Mouro disse...

Pô!
Mas que raio de lógica é esta?

Vou tentar organizar.

Afirmações:

1)Se inventassem um messias filho de deus ele não teria uma morte degradante, afinal a imagem é tudo.

2) A morte degradante, o suplicio, produz martires, e os martires atraem simpatia.

- Logo, Jesuis existiu mas era um reles maluco que foi crucificado porque defendia os pobres. Mas o que lhe atribuem é invenção. ...hohoho!

Ora porras! Como eu disse, o objetivo era conquistar a massa estúpida - coisa que aliás era objetivo político declarado. Ou seja, fazer o povo submisso, obediente, resignado, desfibrado e etc.. Daí inventaram um JC que ainda por cima era filho de deus, por tal portador da verdade, mandando que o povo obedecese aos governantes que estes o eram pela vontade de deus.

Mas o interessante é o seguinte:
- se um messias sacrificado de forma degradante não fosse algo benéfico para o objetivo ...PQP! por que raios resolveram pegar um maluquete (de existencia que dizes real) morto de forma degradante para ser exatamente um messias morto de forma degradante???? ...hahaha! ...hohoho!

Francamente!
Ou seja, segundo a Marisa, um messias ser sacrificado não é algo apreciado, deporia contra ele, mas um burrões pegaram um vagabundo maluquete que foi sacrificado e o transformaram num messias sacrificado ...e o pior é que deu tudo certo como queriam, para com tal crença dominar o povo. ...hehehe! ...pô! dá um tempo.

Certa vez um esquerdinha negou que Hitler fosse socialista da seguinte forma:

"Hitler não era socialista, ele apenas fingia ser socialista para enganar os trabalhadores. Mas Hitler deixou bem claro que odiava o socialismo."

...hahaha! ...e, tal qual você, ele ainda insistiu que tava tudo coerente. ...hehehe!

Entendo seu objetivo tolo, mas fica brabo de levar a sério.

Vamos lá:
O suposto JC usou de violência contra os mercadores ...certo? é claro que indispor o povo com mercadores era "bom negócio" ...o povo reclamava dos impostos e ate havia inflação, onde os mercadores eram acusados de ganância (nada mudou oh! ÔÔÔ).

Essa patacoada foi inventada com objetivos políticos e não há a mínima evidência de que tenha havido seja lá um maluquete qualquer ou um messias chamado Jesus.
Na estorinha JC era o "Jesus de Nazaré rei dos judeus" e não o rei do miseráveis.
INRI - Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum.

Francamente, eu agora que digo: seja um mpouco mais séria. São mitas abobrinhas que acabam tomando tempo. Um besteirol desconexo sacado aleatoriamente apenas para simular contestação. Fosse mais sério, com alguma propriedade e até valeria o debate, mas tantas bobagens sacadas desconexamente já receberam atção demais.
Barbaridade Tchê! Marisa, eu disse Tchê e não Che, não se assanhe. ...hehehe!

Defendes a existência de um personagem sem sequer uma, umazinha, evidência. Apenas fazes asserções estapafúrdias para simular contestação valendo-se do que é vago como evidência. Tipo, prove que não é possivel ter existido, se não provas tal impossibilidade é porque existiu. ...Porra! isso é uma asneira. Se dizes que existiu, o ônus da prova é teu; prove que não pode ter sido uma invenção!

Eu cito evidência de que foi uma CONVENIENTE INVENÇÃO POLÍTICA, mas você não apresenta evidência alguma, só bobagens, contraditórias ainda por cima. ...pelamordedeus, por Jezuiscristinho, tenha a santa piedade... pô! ...é muita bobagem para ser respondida.

Abraços
C. Mouro

Catellius disse...

Marisa disse:

"Um místico como Jesus, que falava para os simples de espírito, que consolava os mais fracos, que se rebelava contra os eruditos, e que tivera a morte mais desprezível da época, jamais se encaixaria no perfil de herói, pelo menos dos heróis do Antigo Testamento, que era o modelo que os sacerdotes possuíam."

A vida de Jesus se encaixa muito bem no padrão de herói mítico. Tanto no do herói clássico quanto no dos heróis do Velho Testamento, como Moisés. Não porque brandia uma espada montado em um cavalo, claro.

Em 1936, Lord Raglan identificou 22 características do herói clássico, baseando-se na história de Édipo, e passou a chamá-las de "padrão de herói". Tomou Teseu, Jasão e outros e lhes deu pontuações. Alguns atingiram 20 pontos, outros 17, etc. Raglan nunca aplicou o teste ao Jesus dos evangelhos, mas o professor de folclore da UC Berkeley, Alan Dundes (do The God Who Wasn't There), sim. A seguir, os atributos escolhidos por Raglan:

1. Sua mãe foi uma virgem da realeza.
2. Seu pai foi um rei…
3. …e em geral um parente próximo da mãe.
4. As circunstâncias de sua concepção foram incomuns.
5. Tem a reputação de ser filho de deus.
6. Em seu nascimento houve a intenção, em geral pelo pai, de matá-lo.
7. Desapareceu misteriosamente…
8. …e foi criado por pais adotivos em um país distante.
9. Não nos dizem nada de sua infância.
10. Ao crescer regressa ou vai para seu futuro reino.
11. Depois da vitória sobre um rei, gigante ou o dragão…
12. …se casa com uma princesa e…
13. …se torna rei
14. Durante um tempo reina sem grandes eventos.
15. Promulga leis.
16. Mais tarde perde a estima de seus súditos.
17. É afastado do reinado e da cidade.
18. Se depara com uma morte misteriosa…
19. …em geral no topo de um monte.
20. Seus filhos, se o tem, não o sucedem.
21. Seu corpo não é sepultado, mas mesmo assim…
22. …tem um ou mais sepulcros sagrados.

E a pontuação:

Édipo: 22
Teseu: 20
Rômulo: 17
Hércules: 17
Perseu:16, etc.

Jesus ficou em 3º lugar, se não me engano com 19 pontos! Uau!
Alguns atributos de Salvadores anteriores: Nasceram de uma virgem (e Mitra no dia 25 de Dezembro), as estrelas anunciaram seus nascimentos, foram visitados por magos, transformaram água em vinho, curaram enfermos e expulsaram demônios, realizaram milagres, transfiguraram-se diante dos seguidores, entraram em cidades montados em jumentos, foram traídos, celebraram ceia com vinho e pão (Mitra, mais uma vez), mortos em uma cruz ou árvore, desceram ao Inferno (Orfeu), ressuscitaram ao 3º dia, ascenderam aos céus e viraram juízes divinos.

Celso e outros romanos diziam para os primeiros cristãos: "O que vocês dizem de Jesus dizemos de Dionísio, Hércules e Orfeu, mas sabemos que são figuras míticas". E o que os apologistas cristãos respondiam? Reconheciam que era inegável a semelhança, mas que Satã havia inventado tudo antes da chegada de Jesus, para no futuro confundir os cristãos, he he he... Eles realmente explicavam assim, ho ho ho!!!!

--//--

"Lembre-se que, na cruz, os soldados tinham colocado uma placa dizendo que ele era o rei dos miseráveis."

Não sei que Bíblia você anda lendo, mas na placa estava escrito INRI - Jesus Nazareno Rei dos Judeus.

C. Mouro disse...

Essa Marisa é uma fanfarrona!

Se o perfil de heroi não comportaria um martirio, e ela mesmo diz que se aproveitaram do revolucionário JC, pretenso rufião do miseráveis, para transmuta-lo em filho de deus? A tal popularidade de JC era tanta que não é mencionado por ninguém a não ser na própria biblia. ...hohoho! ...PQP!

É pura fanfarronice desconexa. Como dito, o martirio atrai simpatia - os comunas adoram dizerem-se perseguidos, e até OdeC e olavetes andam chorando pitangas para atrair simpatia. Vai daí que inventar um "filho de deus" que é martirizado para salvar o povo, sendo o discurso de tal filhote altamente conveniente ao Poder político em si - louvação da servidão como valor, preconização da subserviencia (nada de rebeldia), da obediência, resignação, desprezo por bens materiais, "paguem os tributos sem reclamar", os que reclamam dos tributos - os comerciantes/empresários - são uns perversos gananciosos e é deles a culpa da miséria dos pobres porque não distribuem o que têm e tc. etc. ...enfim esse besteirol politiqueiro era sob medida. Esse papo de "perfil de herói" não faria qualquer diferença, o que le tinha de heroísmo mesmo para mostra era a resistência diante do suplicio, foi não ser corrompido pela oferta de reinos terrenos e mais um longo besteirol.

O perfil de heroi comporta perfeitamente mortes crueis. Herois são torturados degradantemente até a morte, resistem ao que deles querem os "poderosos". Uma morte cruel, de quem não fugiu dela e não fez o jogo do inimigo é o que vale no heroi. ...mas JC não precisava ser heroi, a idéia era valorizar a servidão, a resignação, para os símios tentarem reproduzi-la em si e sentirem-se "divinamente gloriosos na servidão e no martirio" ...a moral do escravo não se faz com guerreiros fortes, se faz com servos submissos.

Essa conversa estapafúrdia e contraditória da Marisa é um pif! ...e é pífia.
...Ela mesmo se contradiz em sua ansia desconexa de tentar obscurecer com bobagens afirmadas sem fundamento algum e ainda contraditórias. ...hehehe! ...francamente, esse é um bom exemplo do que é a mente ideológica, uma verborréia besteirenta sem pé nem cabeça ...para tentar encher o saco. ...hohoho!

Abração
C. Mouro

Marisa disse...

Catellius (4:21 AM – horário errado)

Começando pelo final. Eu entendi a sua ironia com respeito a Beethoven e também fiz uma brincadeira irônica. Até coloquei um hehe no final. Pena que um não parvo, como você, não me entendeu. Paciência! Quanto a ser exegeta, acho que você se encaixa muito mais na definição que consta nos dicionários do que eu, porque você entende muito mais da Bíblia do que eu.

Concordo com você que relatos absurdos jamais devem merecer o nosso crédito. Seria impossível alguém abrir um mar ao meio para as pessoas poderem passar. Mas eu assisti no Canal Discovery uma explicação científica para essa passagem bíblica. Parece que existe um fenômeno natural onde ocorre uma retração do mar e o leito fica visível. Não posso lhe dar mais detalhes porque eu não me lembro da explicação. Lembre-se que um tsunami faz o mar se retrair e é um fenômeno perfeitamente natural. No caso da Bíblia essa passagem seria altamente improvável.

Eu também não acredito nos milagres de Jesus, aliás, eu não acredito em milagres nenhum, quero deixar bem claro a você. Mas eu acho que é altamente provável ter existido um homem chamado Jesus que pregava idéias semelhantes às descritas nos evangelhos e que foi crucificado. Você ainda não me convenceu de que ele foi inventado.

“Aceito como fato o relato de um anônimo que viu um barco afundar no mar de Mármara há 3000 anos. Não há nada de mais nisso. Se é mentiroso, fico me perguntando por que algum idiota se daria ao trabalho de inventar algo tão banal...”

Espero que você não seja da área jurídica porque senão você acreditaria em qualquer coisa que contassem a você, contanto que fosse um fato que pudesse ser real. É difícil um mentiroso inventar um fato absurdo ou milagroso. Todas as suas invenções geralmente estão dentro da realidade. Esse anônimo que você cita poderia estar fantasiando no seu relato. Para muitos, fantasiar é um prazer, nunca um trabalho. Portanto, mesmo dentre os fatos razoáveis, há os que podem ser mentirosos, também.

“O fato é que não há sequer relatos da existência de cristãos nos primeiros cem anos após a suposta crucifixão do suposto galileu.”

Isso não é prova que Jesus não existiu. Lembre-se que Jesus foi crucificado e que as suas idéias não eram bem vistas. Você mesmo fala que os cristãos foram perseguidos. Há documentação que prova isso. Os seus adeptos não saiam espalhando os seus ensinamentos abertamente. Considere os dias de hoje, onde as informações são milhões de vezes maiores do que na época de Jesus. Você ouve falar das seitas secretas? Tenho certeza que existe um grande número de seitas secretas pelo mundo. Só ficamos sabendo delas quando surge um fato chocante, como no caso daquela seita nos Estados Unidos, onde todos os seus membros se suicidaram, ou então, aquela aqui no Brasil, acho que no Pará, que matava crianças, e houve até um julgamento muito comentado.

No caso do cristianismo, acho que houve duas ou mais correntes que disputaram os espólios de Jesus. Talvez a que venceu, que originou a Igreja Católica, apagou os traços da corrente que havia originalmente, certamente desorganizada e um tanto caótica. Penso que religiões funcionam como os movimentos políticos. Muitas vezes começam insipientes, mas com o tempo vão aglomerando adeptos por convencimento ou por afinidade.

“Só que Tertuliano, Orígenes, Eusébio e outros pais da Igreja, na dificuldade de provar a existência do Jesus histórico – um problema já no segundo século -, nunca tiveram a idéia de citar Tácito, que passou a ser usado como “prova” apenas no século XV.”

A dificuldade de provar a existência do Jesus histórico foi que Jesus não foi uma figura de destaque, enquanto vivo. Ele não foi um grande líder, nem um homem famoso, não teve contacto com os sábios da época, não discursou para multidões, as suas pregações, individualistas, não trazia união ao seu povo, nem buscava melhorar a sua sociedade, viveu pouco e seu comportamento fugia ao padrão. Pense bem, como um sábio religioso poderia prever que aquele homem, que vivia entre os miseráveis e enfermos, com idéias um tanto alienantes, poderia vir a ser uma figura tão respeitada e proeminente por mais de dois mil anos? Eu acho que seria impossível para um estudioso, mesmo que se defrontasse com um Jesus, ao vivo, prever o futuro que ele teria.

“Depende da “necessidade” da existência do tal personagem. Se dela dependesse a fé de bilhões de crentes, ele poderia muito bem ter sido providencialmente inventado, ainda mais se existirem “relatos” apócrifos e canônicos, e a inclusão em uma ou outra categoria for decidida por meio de barulhentos concílios e sínodos. Ainda mais se os que divergirem da versão canônica forem torturados e mortos...”

Para você, quem teria inventado um Jesus? Qual seria o objetivo dessa pessoa? Seria um objetivo político, como o islamismo? Não pode ser porque as idéias de Jesus são individualistas. Seria um golpe de mestre para manter o povo como cordeiros alienados e conformados com uma vida terrena miserável porque depois de mortos eles teriam eternamente o reino do Deus? Seria para ganhar dinheiro e poder? Essa pessoa, ou essas pessoas previram que o sucesso de seu mito plantado levaria séculos para aparecer, que era um investimento de longuíssimo prazo? Tudo foi mesmo planejado? Ora, se esse super gênio realmente existiu, devemos concluir que hoje não se faz mais gênios como antigamente. Já imaginou um gênio desse nos dias de hoje? Bill Gates não chegaria nem aos seus pés.

O irônico é que a figura de Jesus, tão contrária ao do Messias esperado, fez surgiu uma Igreja que se apropriou de suas idéias, modificando-as e introduzindo fatos e ensinamentos extras, escolhidos convenientemente, e que se tornou poderosíssima, chegando a alcançar os objetivos de união e identidade de um povo, mas não o judeu e sim o europeu, ou ocidental. Acho que você não nega o papel unificador da Igreja Católica na Europa, como ocorreu com Carlos Magno, por exemplo. Concluindo, a Igreja Católica acabou fazendo o papel de um Messias para o mundo ocidental.

Quanto a divergência entre relatos apócrifo e canônico, comprova que havia disputas entre os herdeiros do legado de Jesus.

“Por que duvidar do relato de que um sarraceno chamado X, de um metro e oitenta e longas barbas negras, matou dois guardas, entrou na tenda do vizir Y e o degolou?”

Parece que você tem vários pesos e medidas de julgamento. Se o fato e/ou as personagens narradas forem insignificantes, você acredita prontamente, mas se forem importantes, você coloca dúvidas, e se forem sobre Jesus, então você não acredita mesmo.

“Mas se vejo em Heródoto que 300 homens entrincheirados em um desfiladeiro mataram centenas de milhares de soldados antes de sucumbirem, eu truco. Historiadores demonstram que havia alguns milhares do lado helênico e uns 200 mil do lado persa, não milhões.”

Muitas vezes, fatos reais nos surpreendem e aquilo que nos parecia inverossímil, acontece. Na antiguidade, temos o exemplo de Arquimedes que, com seus artefatos militares, defendeu a sua cidade, Siracusa, durante três anos, da invasão dos romanos, que eram os maiores guerreiros da época. Essa resistência foi tão heróica e incomum, que nos faz duvidar de sua veracidade. Nos dias atuais, com tantos filmes de ação, onde a imaginação corre solta, ninguém nunca imaginou um ataque parecido com o de 11 de setembro. Com esses fatos, estou querendo dizer a você que Heródoto poderia estar certo, mesmo que os historiadores atuais digam que não.

“Humilde em que sentido?”

Humilde no sentido que ele era destituído de posses, que não almejava riquezas, que montava um burrico, você disse certo, que se indispôs com o comércio do Templo, que falava para os miseráveis, doentes e desprezados sociais, que não interagia com membros da elite social, como os sacerdotes. Jesus também era, na verdade, não um rebelde propriamente, mas um marginal social. Isso explica a sua falta de importância, enquanto vivo.

“Humilde quando diz, a rodo, coisas como "Crês tu que não posso invocar meu Pai e ele não me enviaria imediatamente mais de doze legiões de anjos?"? (Mateus 26,53). Tipo: "você sabe com quem está se metendo?"”

Concordo com você que nessas frases não há nada de humildade. Mas observe como elas se parecem com as frases do Velho Testamento. É bem provável que tenham sido acrescentadas a posteriori, ou que o próprio Jesus as tenha pronunciado. Ele deveria ser muito seguro de suas crenças e nos seus discursos deveria passar essa segurança. Se ele não fosse uma pessoa segura, certamente não teria sido tão convincente quanto foi.

“O enredo da historinha de Jesus deve ter sido cuidadosamente preparado para se parecer com a história de Moisés (o salvador), com a de David (o rei) e com a de Abraão e Isaac,...”

Ora, a história de Jesus não tem nada a ver com a história de Moisés, David, Abraão e Isaac, que foram grandes líderes políticos bem sucedidos e que não foram mortos jovens. Justamente por ter sido tão diferente desses personagens antigos foi que Jesus não teve o reconhecimento dos sábios judeus. Vou lembrar a você, novamente, que Jesus era uma espécie de “hippie” de sua época. Tem vezes que eu fico com a impressão que você quer forçar a barra nos seus argumentos.

“Como deveriam ser as palavras de um enviado de Deus? Talvez.... quem sabe... “Deus, meu pai, me enviou”? He he he.”

Jesus se apresentava como um homem comum, andava a pé, comia de esmolas, vestia-se simplesmente, misturava-se com o povo, tocava as pessoas mais desprezíveis. A postura de Jesus não era imponente, como deveria ser a de um Messias. Os seus ensinamentos mais se parecem com uma filosofia de vida do que como um guia espiritual divino. Compare as palavras de Jesus, um tanto doces e delicadas, na forma de metáforas quase poéticas, com os dizeres dos antigos profetas. Veja quanta diferença.

“E recentemente publicaram menções a Jesus no Talmude da Babilônia que estiveram censuradas por séculos, pelos próprios rabinos.”

As suas próprias palavras demonstram que a classe sacerdotal da época de Jesus e mesmo depois dele, até recentemente, não o aceitavam, nem o reconheciam como um Messias. Penso que o episódio Jesus representou um desligamento da classe sacerdotal dirigente e o povo, tão comum entre dirigentes políticos e o povo. Jesus foi um personagem que surgiu do povo, aceito e aclamado pelo povo, mas rejeitado pelos dirigentes religiosos. Essa rejeição aparece nas zombarias e na sua punição descrita no Talmude.

“Empalamento já existia e era pior”

Nunca ouvi falar que o empalamento fosse usado pelos romanos. A crucificação, ao contrário, era usada pelos romanos para os piores criminosos e está muito bem documentada e há até esqueletos crucificados que comprovam os estragos feitos ao corpo do crucificado.

“Mas, segundo traduções diretamente do grego, ele teria morrido em uma estaca, e não na cruz.”

O estranho é que neste caso você não tem dúvidas e ainda você faz questão de citar o único livro que fala a respeito.

““Como associar a figura de um Messias a um homem que foi crucificado? Tanto na religião, como no meio artístico, a imagem é fundamental.”

Logo, ele existiu, he he. Que raio de argumento é esse?”

Leia com mais atenção e você verá que eu NÃO estava provando a existência de Jesus, mas sim colocando razões para Jesus não ter tido reconhecimento pelos sacerdotes judeus.

“O templo foi destruído durante sangrentas guerras entre judeus revoltosos e romanos.”

Independentemente da forma como o templo foi destruído, os romanos o destruíram intencionalmente, tanto é que não permitiram que ele fosse mais reconstruído. Quer você queira ou não, os romanos eram os mais fortes e dominavam os judeus. Por que você acha que os judeus ansiavam tanto pela chegada de um Messias?

Finalmente, eu me diverti bastante com a sua destruição do Templo. Você tem muito senso de humor, apesar de ter uma certa falta de bom senso em alguns assuntos.

Mais tarde, comentarei os outros posts dirigidos a mim. Aguarde-me.

leo disse...

bjordan, não me referi ao holocausto e sim ao que ocorreu após a travessia do Mar Vermelho.Gostou dos vídeos?faltou o melhor de todos:o da Evolução quando um ancestral teu e um do catellius foi filmado no EXATO momento que deixava de ser uma ameba para ser um mamífero.

Marisa disse...

C. Mouro

Ainda não descobri se a sua dificuldade de entender é real ou inventada. Mas vou lhe explicar novamente em frases simples, de acordo com o seu padrão de raciocínio:

1. Os sacerdotes ansiavam por um Messias com o mesmo modelo dos líderes antigos.

2. Surgiu Jesus que agradava ao povo, mas que não agradava aos sacerdotes.

3. O fato de Jesus ter sido crucificado aumentou ainda mais a rejeição dos sacerdotes. Dizem até que os sacerdotes pediram aos romanos para Jesus ser condenado.

4. Mas o fato de Jesus ter sido martirizado aumentou ainda mais o seu carisma junto ao povo.

5. Os sacerdotes avaliaram mal e menosprezaram Jesus como “candidato” a Messias. Logo, perderam a oportunidade de usá-lo em proveito deles. Outros o fizeram.

6. Os espertos da época, que perceberam a influência e o poder das palavras de Jesus junto ao povo, acrescentaram mais elementos para reforçar o mito e encobrir o homem real que foi Jesus e acabaram fundando a Igreja Católica.

Você adotou a tese de que inventaram Jesus com objetivos políticos para deixar o povo submisso e escravizado. Mas veja, ocorreu justamente o contrário. O povo judeu estava sob o jugo romano. Qualquer rebelião era prontamente esmagada. A vida da grande maioria era uma desgraça, sem perspectivas futuras. Um religioso que falasse em compaixão pelos sofredores, em amar os próximos, em oferecer a outra face, que a recompensa não estaria nesta vida terrena, mas na vida além da morte e que as pessoas deveriam se conformar com as suas desgraças porque viveriam no céu eternamente, faria um sucesso enorme. Era uma questão de sobrevivência. As idéias de Jesus vinham de encontro à situação de submissão do povo judeu aos romanos, davam conforto, esperança numa vida melhor após a morte, enfim um certo bem estar para as pessoas. A situação vivida pelos romanos foram propícias para o surgimento de um místico como Jesus.

Resumindo: a submissão dos judeus criou o mito Jesus.

Esse foi o caminho inicial, mas depois muito políticos, incluindo a Igreja Católica, percorreram o caminho inverso, ou seja, usaram o cristianismo para submeter.

Porém, eu não acredito que Jesus tenha sido inventado. Um povo submisso e obediente pode ser bom para um governante fraco, mas não é bom para uma sociedade. Se as pessoas ficarem esperando recompensas após a morte, para que elas irão trabalhar e ter iniciativas para ganhar mais conforto e riquezas nesta vida terrena?

Se você refletir melhor vai ver que é muito mais simples e lógico que Jesus tenha mesmo existido do que ele tenha sido inventado. Não é difícil entender porque ele apareceu e porque ficou tão famoso.

Eu estou sendo séria nos meus argumentos. Não estou sendo ilógica.

Eu defendo que é bem provável que Jesus tenha existido.

Você defende que Jesus não existiu.

Você diz que eu devo provar e que os Evangelhos não são suficientes. Você consideraria que fotos e filmes fossem documentos confiáveis. Bem, se eu pensar como você, mesmo assim eu duvidaria. Você sabe que nos dias de hoje podemos criar falsas fotos, falsas assinaturas, falsos documentos e falsos personagens. Nada é plenamente confiável.

Por outro lado, você cita com naturalidade, inúmeros personagens antigos que têm uma documentação muitas vezes ainda mais fraca do que a de Jesus, como se eles fossem velhos conhecidos. Dois pesos e duas medidas?

Caro Mouro, se acha que é uma perda de tempo me responder, fique calado que assim eu evito de investir tempo em responder a você.

C. Mouro disse...

"Essa pessoa, ou essas pessoas previram que o sucesso de seu mito plantado levaria séculos para aparecer, que era um investimento de longuíssimo prazo? Tudo foi mesmo planejado? Ora, se esse super gênio realmente existiu, devemos concluir que hoje não se faz mais gênios como antigamente."

- Hummm, e depóis isso:

"O irônico é que a figura de Jesus, tão contrária ao do Messias esperado, fez surgiu uma Igreja que se apropriou de suas idéias, modificando-as e introduzindo fatos e ensinamentos extras, escolhidos convenientemente, e que se tornou poderosíssima, chegando a alcançar os objetivos de união e identidade de um povo,"

Pô!????? ..essa Igreja era de gênios que já não se fazem hoje? ...hohoho!

Caramba! ...a Marisa sabe até que a Igreja deturpou as verdadeiras palavras de um mendigo para conquistar Poder.
....MAS e ...mas;

"Mas eu acho que é altamente provável ter existido um homem chamado Jesus que pregava idéias semelhantes às descritas nos evangelhos e que foi crucificado."

Afinal, deturpou ou aprovou, dentre muitos, os quatro evangelhos com palavras semelhantes a do mendigo revolucionário que... (fica p/ depois) ...hohoho!
...MAS e Mas:
"Talvez a que venceu, que originou a Igreja Católica, apagou os traços da corrente que havia originalmente, certamente desorganizada e um tanto caótica."

...Pô! mas e os evangelhos que contém palavras semelhantes ao que disse o tal JC, sindicalista dos miseráveis? ...hehehe!

MAS, ...outro mas ..vejamos:

"A dificuldade de provar a existência do Jesus histórico foi que Jesus não foi uma figura de destaque, enquanto vivo. Ele não foi um grande líder, nem um homem famoso, não teve contacto com os sábios da época, não discursou para multidões, as suas pregações, individualistas, não trazia união ao seu povo, nem buscava melhorar a sua sociedade"

Porra!? ...mas então por que diabos o crucificaram? ...se era alguém tão insosso, sem qualquer importância, que motivo havia para crucificar um mendigo inútil?
...E de onde tiras a certeza de que o tal Jesus mendigo existiu?
Pô, anteriormente o JC era popular, já agora não foi nada. ...Pô! decida-se! ...hohoho!

IH! mas, ...outro mas:
"Jesus foi um personagem que surgiu do povo, aceito e ACLAMADO pelo povo"
E agora repito o trecho:

"Jesus não foi uma figura de destaque, enquanto vivo. Ele NÃO FOI um grande líder, NEM um homem famoso"
....hahaha! ...mas que raio é isso? meu Jezuis cristinho! ...hehehe!

Suas afirmações são um emaranhado de asneiras sem pé nem cabeça. O JC revolucionário perseguido pelos poderosos por apoar os pobres é aquele ensinado nas escolinhas do MST, não é? ...hehehe!

Pô! em meio a tanto relato falso escolhe as partes que interessam como verdadeiras e ainda até inventa outras. Então:
"Quanto a divergência entre relatos apócrifo e canônico, comprova que havia disputas entre os herdeiros do legado de Jesus"

Comprova que a lenda de Jesus interessava, isso sim.

Vai Catellius, pois deste corda para ela afirmar que "um messias salvador não teria o perfil de Jesus" ...hehehe!
Contudo, contrário ao que ela afirma, o messias salvador tem tanto o perfil de JC que fizeram de JC o messias salvador, e ainda filho de deus. ...hehehe! ...hohoho! teria ele o perfil de filho do iracundo Javé? ...hohoho!

Com uma cabeça destas ela deve ser da escolinha do MST. Não tem a menor noção do que fala. ...hehehe! É um besterol assertivo tão estapafurdio que só um maníaco do tipo homem bomba faria frente ao repetir suas baboseiras desconexas sobre o profeta. ...hehehe! seria pareo duro, um festival de asneiras afirmadas impiedosamente.

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Onde eu falei de fotos e filmes? Citei personagens antigos nos quais creio tendo eles documentação mais fraca que de Jesus??? ...hohoho!

Jesus era popular mas não era popular*, mas era aclamado pelo povo mas suas pregações não lideravam ompovo. ...hehehe! ...um mendigo, como afirmas, que não se destacava, por isso não era comentado, acabou sendo crucificado por suas pregações sem clamor. ...Pô? ...hehehe!

Ele não tinha perfil de messias mas o propagandearam como messias e ainda filho de deus, mesmo sendo apenas um mendigo. ...hehehe!

Um messias martirizado não atrai, mas Jesus principalmente por ser um martir atraiu, tanto que o fizeram um messias salvador. Uai sô? Se um martir não cai bem para um messias porque o escolheram para messias?

A estorinha de JC era impensável para conquistar Poder, mas em cima de tal ideologia se erigiu uma Igreja poderosa após disputa entre vários grupos crentes em disputa feroz.

A igreja alterou as palavras de Jesus, mas os evangelhos escolhidos pela Igreja são certamente as palavras de Jesus.

...Raios parta! ...é divertido tanta afirmativa desconexa tentando se adequar ao momento. ...hehehe! em meio a tantas confusões, de onde tiras a certeza da existência? Aliás, em meio a tantos acrescimos e deturpações, como sabes exatamente as palavras do "verdadeiro Jesus", segundo você um mendigo. Que sem o perfil de um messias salvador acabou sendo propagandeado como messias salvador e ainda filho de deus.

Raios parta! Sangue de Jezuis tem memso Poder. ...que miscelania! ...hohoho! ...pobre Marisa a advinhona da vida do "verdadeiro Jesus" que ela conheceu através de espertos que se aproveitaram de um Zé ninguém sem perfil de messias para faze-lo messias ...hahaha!

Abraços
C. Mouro

Marisa disse...

Catellius

“Embainha tua espada, porque todos aqueles que usarem da espada, pela espada morrerão.”

Essa frase parece bem típica de Jesus, pois conclama a ser pacífico, a não reagir, uma frase ligada à sobrevivência. Parece até os conselhos que ouvimos no caso de um assalto: “Não reaja!”

“Crês tu que não posso invocar meu Pai e ele não me enviaria imediatamente mais de doze legiões de anjos?”

Essa já parece ter sido tirada do antigo testamento.

“Mas como se cumpririam então as Escrituras, segundo as quais é preciso que seja assim?”

Essa procura justificar a crucificação de Jesus.

“Uma autêntica explicação furada de um autêntico mestre do escapismo não tendo mais como escapar”

Não me parece que seja isso. As duas últimas frases podem ter sido inventadas, ou Jesus as pronunciou prevendo o seu destino, o que não era difícil de fazer. Jesus tinha mesmo intenção de confrontar os sacerdotes e ele sabia qual era o destino de quem enfrentasse as autoridades – a morte. Certamente, Jesus pensava que estava a serviço de seu Deus e entregava o seu destino a ele, conformando-se com a sua sorte. É o “Seja feita a vontade de Deus”. Talvez Jesus quisesse mesmo ser martirizado, talvez ele soubesse a força de um mártir. É difícil saber quais eram os seus verdadeiros objetivos. Os motivos da morte de Jesus ainda não estão bem esclarecidos. Por que exatamente Jesus foi condenado à crucificação sem julgamento? Você sabe?


É compreensível haver esse padrão de herói clássico, uma vez que eram heróis mitológicos inventados numa época específica, onde esse tipo de herói fazia sucesso. Se ele fosse analisar o padrão de herói moderno, encontraria características muito diferentes, sendo uma delas o super poder.

Talvez, muitas das invenções associadas a Jesus, como os milagres, a estrela guia e outros tenham sido inspirados nas histórias dos seres mitológicos. Se Jesus deveria ser visto como um herói salvador, deveria ter atributo de um salvador. No entanto, muitos dos elementos da história de Jesus, principalmente as suas palavras, não tiveram semelhanças com nada visto anteriormente, o que atribui uma originalidade e possível autenticidade à figura de Jesus. Talvez seja mais um elemento para torná-lo verossímil.

C. Mouro disse...

Caraca meu! Huaaahahaha!

O negócio é o seguinte;
Papai Noel existiu de fato. Mas alguns espertos deturparam sua existência e andaram acrescentando idiotices à vida histórica do bom velhinho.
Papai Noel era um velhinho muito bom, ele adorava as crianças e tinha uma oficina onde confeccionava brinquedos para distribuir no Natal.
Claro que essa estória de Renas voadoras e entradas pela chaminé é coisa que inventaram, mas a existência do Papai Noel é real. Era um velhinho que se dedicava às criancinhas pobres. Na verdade ele tinha uma barba branca de fato, mas ela não era tão longa quanto hoje se diz dele. Tão pouco ele era tão gordo, pois que era um velhinho que se cuidava, fazia ginastica regularmente e tinha um fisico invejável para sua idade.

Papai Noel era só uma pessoa comum, dedicada às criancinhas pobres, era aclamado pelas criancinhas mas não era famoso entre as criancinhas. O Papai Noel que ainda hoje leva presente para as criancças não é o mesmo de antes, pois tal tradição é passada de geração em geração, de forma que o filho mais velho assuma no lugar do pai quando este não dá mais para o gasto. O filho mais velho treina bastante o "...hohoho!" para ficar igual o do seu pai.

Um velho gordo não é bom modelo para a admiração das crianças, não cai bem, mas mesmo ele sendo magro resolveram faze-lo um modelo gordo para as criancinhas. ...hohoho!

Enfim, certa vez, já perto de sua morte, um herdeiro de papai Noel encontrou um herdeiro do coelhinho da páscoa e ambos lamentaram-se daquilo que inventam deles, alguns até afirmam que são invenções. Enfim, depois desta conversa que se deu alguns séculos atrás, os dois se dirigiram a uma taberna e tomaram um porre tremendo. O pior é que depois, para forrar o bucho, comeram muito chocolate e foram brincar com vários brinquedinhos. Assim, tanto o coelhinho da páscoa ficou com sua cestinha vazia quanto o Papai Noel ficou de saco vazio. ...mas eu já tô de saco cheio e o cesto tá transbordando ...hahaha! hohopho! pqp! ...hehehe! ...barbaridade Tche! ...hohoho!

É bom se entender que Papai Noel e coelhinho da Páscoa realmente existiram, mas não da forma que se conta, e até a tradição continua de forma muito reservada, poucas pessoas ainda recebem presentes e ovinhos de chocolate, mas não podem contar para ninguém. ...hohoho!

Abraços
C. Mouro

...hehehe! por vezes vale a pena perder tempo:

"Tempo que se perde com prazer não é tempo perdido" ...hehehe!

bjordan disse...

isso parece a lenda do espirito que anda

Marisa disse...

C. Mouro

Estou estupefata, boquiaberta, pasma, atônita, assombrada, espantada, surpresa ... com você.

Então, você não acredita que Jesus existiu, mas acredita que Papai Noel existiu de verdade? Noooossssaaaaaa! Como você é ingênuo! Bobinho! Papai Noel nunca existiu. É tudo uma invenção criada pelos jogistas que querem ganhar dinheiro às custas de cri..., quer dizer, ... de pessoas ingênuas, como você. Olha, não adianta você pedir presentes, dinheiro, namorada ..., essas coisas, para Papai Noel porque você não vai ganhar. Cai na realidade, bom rapaz!

Marisa disse...

C. Mouro

Sei que você tem dificuldade em entender, então:

jogistas = lojistas

C. Mouro disse...

Ora, Papai Noel existiu sim. A prova é que um velho gordo não é bom exemplo de ídolo de criancinhas. Isso se constata vendo as estorinhas infantis, onde os gordos, majoritariamente, são malvados e os mocinhos são geralmente jovens e esbeltos. Basta ver os príncipes das eotinhas de criança, os heróis, as princesas e etc.
Portanto, isso é evidência que papai Noel existiu mesmo. Mas não como dizem. Ele não era um velho gordo e barrigudo, ele era saradão, tipo ídolo de criancinhas, embora ele não fosse popular entre as crianças ele era aclamado pela crianças.
Outra evidência é que ninguém ia inventar um velho gordo e barbudo como ídolo de criancinhas, ninguém podia prever tal sucesso de um ídolo velho e gordo.
Mas na verdade Papai Noel não era gordo, era sarado e por era popular entre as crianças, como os príncipes e heróis das estorinhas.

...Mas então aí né? uns burgueses ganaciosos fizeram do Papai Noel saradão um velho gordo para aproveitar a popularidade que ele não tinha entre as criancinhas, ...e aí né, foi o maior sucesso apesar do perfil de velho gordo não corresponder ao perfil de ídolo das criancinhas, afinal criancinha não gosta de gordo, embora os gordos bonachões atraiam muita simpatia ...hehehe ...hohoho!

...Grande Marisa, poderia até ser ministra do Lulla. ...hahaha! ...hihihi! Viu só? Papai Noel existiu, mas não o Papai Noel que dizem existir para enganar as criancinhas ...hohoho! Huahaha!

Com os cumprimentos do coelhinho da Páscoa e do Papai Noel verdadeiro...

Abraços
C. Mouro

...hehehe! ...eu gostcho assim! ...hohoho!

Marisa disse...

C. Mouro

A história que eu ouvi contar, e não acreditei, é lógico, é diferente da sua. É assim:

A Associação dos Lojistas de uma cidade resolveram contratar um galã de cinema para fazer propaganda dos brinquedos que eles vendiam. A propaganda deveria ser no estilo das tradicionais, com um cara bonito, bem vestido, bem falante, convencendo milhares de crianças. Mandaram cartas para um monte deles e ficaram esperando ansiosos que um deles aparecesse. Mas, nada! Ninguém se interessava! Ninguém aparecia!

Enquanto isso, um velhinho aposentado, pobre, gordo e simpático, chamado Noel, começou a produzir brinquedinhos baratinhos no fundo do quintal, durante o ano todo e, quando chegava o Natal, ele ia distribuir entre as crianças mais pobres. As crianças se reuniam em bando e ele aproveitava para contar histórias e, enquanto distribuía os humildes brinquedinhos, pegava os pequenininhos no colo. As crianças felizes gritavam “Papai Noel”, “Papai Noel”, e o velhinho se tornou popular na cidade.

O sucesso do bom velhinho com a criançada foi tanto que começou a incomodar os lojistas, que foram até os fiscais da prefeitura e exigiram que o bom velhinho parasse de distribuir brinquedos de graça porque estava atrapalhando os negócios deles. Assim foi feito. Baixou a polícia na casa de Noel e um policial fardado e pomposo entregou um documento para ele que dizia estar proibido de entregar brinquedos para as crianças. O velho Noel ficou muito triste e deprimido, tão deprimido que durou pouco, o pobre coitado.

Um parente afastado de Noel, que morava numa cidade vizinha, ficou sabendo que Noel havia falecido, e de sua triste história. Por uma coincidência, ele era um lojista muito esperto. Enquanto pensava na comovente sina do pobre Noel, uma idéia varreu a sua mente: “por que não usar um velhinho gordo e simpático, como o Noel, para fazer propaganda de sua loja?” Eureka! Disse ele. E assim, ele arrumou um velhinho, disse para todos que o nome dele era Papai Noel, mas para chamar mais a atenção, ele o vestiu de vermelho, com um gorro na cabeça. Inventou uma história de que o novo Noel morava no Pólo Norte e que andava de trono, puxado por trenas voadoras, e que ele fabricava os seus próprios brinquedos, que na verdade eram os brinquedos da loja. Tudo para tornar o personagem mais atraente e de acordo com as fantasias das crianças.

O Papai Noel falso fez tanto sucesso, que o lojista esperto vendeu todo o seu estoque. Temendo concorrência, o lojista patenteou o seu Papai Noel e quem quisesse usar a idéia deveria pagar patente a ele. Não preciso mais dizer que o falso Papai Noel ficou famosíssimo e foi aclamado por todas as crianças no mundo inteiro, e o lojista esperto ficou riquíssimo e poderoso, enquanto a Associação de Lojistas da cidade do Noel original ficou morrendo de inveja e chupando o dedo.

Dizem que essa é a verdadeira história de Papai Noel, mas eu não acredito. Não dá para acreditar, não é mesmo? Foi tudo invenção. A única coisa que me intriga é que ela tem uma certa semelhança com a história de Jesus. Como é a vida!

Neo disse...

É até divertido ver como essa Marisa está incomodando a André Catelli e C. Mouro (seu alterego)... ahahahaha! Convenhamos amigos: Os argumentos dela são bons e factíveis. A forma debochada com que vocês respondem está, de fato, lhes entregando...
É lógico, é óbvio, é evidente que existe muita baboseira envolvendo religião, muita coisa inventada na Bíblia, mas a forma como vocês negam a existência do Jesus histórico e ficam tão raivosos com quem defende a simples possibilidade de que ele tenha existido (mesmo sem as prerrogativas divinas imputadas a ele) tem as características do fanatismo religioso. Acho até que se o ateísmo fosse mesmo uma religião, o Catelli seria um ateu fundamentalista.
É curioso também ver como o ateísmo militante desses cidadãos sempre procura afirmar que o correto é ser o mais racional possível, que seus argumentos se baseiam na simplesmente na razão. Mas, quando alguém aparece com argumentos racionais, eles partem logo para a agressão gratuita, o desrespeito generalizado, utilizando palavras de baixo calão e pouca ou nenhuma educação, e além de tudo demonstrando um imenso incômodo de origem puramente emocional, ou seja, jogam a razão às favas...
Nossa, que moral elevada essa moral do ateismo militante...
Desprezo fanáticos religiosos, mas estou notando agora que o ateísta militante se equipara a eles.

C. Mouro disse...

...hehehe!

É curioso como a crítica incomoda os crentes. O medo da crítica é o medo de perder companhia na crença que conforta. O fanático não é aquele que crê, não, ele é fanático porque quer crer. Torna-se então incomodado, e violento até, diante dos críticos de seu besteirol ideológico. Daí surgem as perseguições, a opressão, a inquisição, a matança de hereges e quaisquer divergentes.

...hehehe! É curioso como já não se incomodam tanto com ateus calados, já não os querem queimar em fogueiras, querem apenas que fiquem calados para que possam falar seu besteirol, suas afirmações estapafúrdias, contraditórias, sem serem contestados.

...hahaha! ....hohoho! chegam a valerem-se até de "piscadelas amistosas" para ateus mudos, que não contestam o seu falatório idiotizante - ...hohoho! Jesus teria até recebido o título de rei dos miseráveis, segundo a estória conhecida pela sedizente "da area científica" ...hohoho! pqp! foi um saboroso festival de despaupérios contraditórios e estapafúrdios tirados de lugares escondidos ...hehehe!

Ora ora! os crenbtes querem apenas que os críticos se calem para não pertuba-los em sua busca de ovelhas para seu rebanho pastoreado. ...hehehe! ...Quem teme a crítica está confessando que sabe não ter razão. Sabe que é um doido ...hehehe! ...menos mal. Pior são aqueles cuja a doidice não permite que se percebam doidos. ....hehehe!

Fique em paz Leo(?), já me ri a valer com o besteirol da infantil Marisa, incapaz de perceber as asneiras que escreve - ela realmente pensa o que fala, nem se dá conta dos absurdos. ....hehehe!

Tranquilize-se, pois já estou satisfeito: piada repetida muitas vezes vai perdendo a graça. ...hehehe!

Eu não quero atrapalhar o "canto de sereia" entoado pelos crentes, quem é capiturado por tal arenga merece ir para o rebanho. Mas, cá entre nós, é dificil calar ante tantas asneiras desconexas, tantas invenções tiradas do traseiro para engabelar desesperados.

Abração
C. Mouro

Neo disse...

Também já estou satisfeito... Seu último texto confirma tudo o que disse antes...
Percebo que você já foi "capiturado" (hehehe) pelo misticismo ateísta...

LEO disse...

C.Mouro não sou o NEO,mas aproveitando...

Negar a existência de Jesus de Nazaré é no mínimo desonestidade intelectual originada do mais puro preconceito.Por que os ateus nunca questionam a existencia de Platão,Cleópatra,Agostinho,etc? Só porque nenhum "grande historiador" do passado não falou Dele nãoquer dizer nada.Se hoje o Paul Johnson não escreveu uma letra sobre "padim ciço do Juazeiro" não é motivo para daqui a dois mil anos um imbecil negar a sua existencia.

Ademais NENHUMA GRANDE RELIGIÃO que teve um FUNDADOR como Jesus,Maomé,Siddhartha Gautama,etc,(Jesus está aí só neste exemplo.sobre sua incomparabilidade ver meu comentário no post santa Ceia)foi iniciada por seres mitológicos e sim por personagens historicos,que influenciaram um pequeno grupo de seguidores que por sua vez influenciaram sua geração,que influenciou a seguinte...

fenomeno igual aconteceu(dentro dessas religiões) com são Francisco,Madre Tereza,Ali,Padmasambhava e outros.Iniciaram movimentos e ordens.Nasceram e se desenvolveram em torno de personalidades REAIS que viveram NO TEMPO E NO ESPAÇO.

Marisa,você já trilhou a metade do Caminho acredita na existencia de Jesus de NAZARÉ(seu nome)só falta crer(confiar) em Jesus CRISTO(seu título)Que Ele te abençoe!

C. Mouro disse...

Caro Leo, se alguém me diz que viu uma sereia, eu posso crer ou descrer. A dúvida me acompanhará, não posso afirmar que é falso. Mas se ele começa a dar detalhes e eu começo a analisar estes detalhes, aí sim, eu posso saber se ele está mentindo, embora não possa saber se está falando a verdade. Afinal, se ele entra em contradição ou desanda em devaneios absurdos, isso é prova de que está mentindo. Ou seja, há possibilidade de saber com segurança que o sujeito está mentindo, mas nunca saber com segurança se está falando a verdade. Se não me engano é do budismo a idéia de que nos aproximamos da verdade nos afastando da mentira, pelo fato de não podermos apreender a verdade diretamente. Assim, diante de uma afirmação, devemos tentar contesta-la. Quanto mais ela resistir, maior a chance de ser verdade. Claro que há afirmações que se pode provar a veracidade, ou cuja verdade é evidente ante a realidade que percebemos.

Ocorre que as religiões são um amontoado de contradições exatamente porque tentam se adequar ao máximo de conveniência.

Tipo algo assim afirma-se que JC não se destacou, para com isso justificar o fato de não ser citadoem lugar algum além da bíblia. Mas para justificar que tivessem se interessado por torna-lo messias salvador, afirma-se que era aclamado pelos pobres.

Isso são alegações pos fato na tentativa de acomodar a coisa a todas as questões. Com isso, fatalmente se cai em contradição ou se deixa escapar delirios fantasiosos.

Por exemplo que "viu" a sereia começara a fazer alegações sobrea vida e as preferências das sereias quando apenas "avistou" uma sentada numa rocha. Esses delirios acabam traindo o embusteiro.

As religiões são assim - que tenho alguma informação - um emaranhado de absurdos e delirios esta´pafúrdios. cativantes sim, mas sem nexo.
O conforto que uma crença proporciona, eu considero saudável. Mas as crenças produzem doutrinas e morais que acabam se imiscuindo nma vida dos que não crêem. E é aí que acaba induzindo contestações.

Os ateus criaram templos para fazer proselitismo e atrair adeptos, sempre deixaram os crentes em paz com suas bobagens religiosas. Mas os crentes não se conformam com a pluralidade, para tentarem fazer de sua crença uma verdade provada pelo consenso, querem impor a todos a sua crença - QUANDO PODEM TENTAR TAL EMPRETADA. Quanto mais sentem-se com a força necessária mas vão se intromentendo na vida alheia. Deixa-los livre de críticas é deixar pitbuls ensandecidos no meio da rua.

A CRÍTICA É A FOCINHEIRA DA RELIGIÃO.

É pena que isso seja necessário, mas os crentes tendem a seguir cegamente os seus líderes - a maioria dos crente - e tais líderes não moderam-se em sua vaidade (lembra eclesiastes) e passam a usar os crentes sinceros como armas contra os que os desobedeçam em seus arbítrios. ...Por isso a crítica é necessária.

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

Ops! corrigindo o sentido:

Leia-se: "Os ateus NÃO criaram teplos para fazer proselitismo e atrair adeptos..."

Um ateu não tem nada a ganhar com o ateísmo. Nenhum ateu obedecerá um "lider" ateu em nome do ateísmo. Por isso não existe ateus seguidores de coisa alguma por conta do ateísmo, não há "Igrejas" atéias repletas de "fiéis" obedientes ao líder e incapazes de pensar/ou JULGAR por si mesmos.

Do ateísmo nada decorre além do ateísmo. É ausencia e não presença de algo...

...Como a liberdade, que é ausencia de opressão e coerção, e não presença de potência realizadora.

Abraços
C. Mouro

Marisa disse...

C. MOURO

“É curioso como a crítica incomoda os ATEUS. O medo da crítica é o medo de perder companhia na crença que conforta. O fanático não é aquele que crê, não, ele é fanático porque quer crer. Torna-se então incomodado, e violento até, diante dos críticos de seu besteirol ideológico. Daí surgem as perseguições, a opressão, a inquisição, a matança de CRENTES e quaisquer divergentes.”

Fico aqui pensando comigo: se fosse dado ao C. Mouro um poder igual ao que tinha a Igreja Católica na Idade Média, certamente, ele montaria uma Inquisição, semelhante a que existiu, para queimar os crentes na fogueira. Acho até que ele faria pior, ele queimaria também os não crentes, como eu, que acham muito provável a existência de um Jesus histórico, um homem que originou uma das religiões mais poderosas do planeta.

Se os meus argumentos são infantis, porque um não parvo como o Catellius não os rebateu com facilidade? Por que ele não respondeu às inúmeras perguntas que eu lhe fiz? Eu já fui questionada por crianças e sempre soube me sair bem nas minhas respostas. Afinal, eu sou muito mais esperta e bem informada do que elas. Não me sinto ofendida em ser taxada de infantil. Acho até um elogio. Observe as crianças. Elas têm a mente ainda pura, são destituídas dos preconceitos que, com o tempo, são grudados em nós, e que acabam virando fanatismo em alguns, como aqueles encontrados em certos crentes ou em alguns ateus, como você.

Quando eu vejo você embaralhando os meus argumentos, penso em duas alternativas: ou você é pouco inteligente e não entendeu as diferenças, algumas vezes sutis, em meus argumentos, ou é tática de uma desonestidade intelectual que tem a pretensão de confundir o raciocínio.

Quando eu vejo você atacando a minha pessoa, sem nem tocar nos argumentos que usei, quanto menos demonstrar que eles estão errados, penso em duas opções: ou você não tem argumentos, portanto, ficou sem saída, ou você é gratuitamente agressivo. Talvez as duas opções sejam verdadeiras. A agressividade é interessante e aceitável nos argumentos, mas ela desqualifica o interlocutor quando ela se torna pessoal. Nesse último caso, ela sempre passa a idéia, para os que assistem, que o agressivo ficou irritado porque não tem mais argumentos e por isso está apelando. Pense nisso quando quiser debater com alguém.

Parece que a história do “rei dos miseráveis” o incomodou de verdade. Você já a citou por três vezes. Vou esclarecer. Devo ter cometido um engano nessa história. Eu sempre soube o significado de INRI, tal qual está na Bíblia, “Jesus Nazareno, Rei dos Judeus”. Acontece que eu vi em algum lugar que INRI tem muitos significados. Se for verdade, Jesus foi zombado por ter afirmado que era o rei dos judeus, justamente porque ele era ídolo dos mais fracos, dos miseráveis. A zombaria juntamente com os diferentes significados de INRI, deve ter produzido uma associação errada em minha mente e me fez achar que a placa na cruz de Jesus significasse “rei dos miseráveis”. Nestes últimos dias, procurei indícios dessa minha idéia, mas não encontrei nada a respeito, o que me leva a concluir que eu me enganei. Porém, eu sou honesta intelectualmente, o suficiente, para não fugir do assunto e reconhecer o meu engano.

Por outro lado, este erro vem demonstrar que eu não sou uma profunda conhecedora da Bíblia e da bibliografia a respeito. Eu não tenho fontes e bibliografia para dar precisão aos meus argumentos, fato esse que me aborrece, e me faz lastimar. Por isso, eu me espanto que pessoas, como o Catellius e você, que me pareceram bastante cultas, não tenham me rebatido com facilidade. Lamento, porque eu poderia aprender muito com vocês. Deixo claro que o meu objetivo foi apenas de argumentar, ou rebater argumentos, dentro da razão, como um exercício mental.

Não sei qual seu objetivo aqui. Parece-me que não é o de debater, porque a sua atitude é a de bater duramente e enxotar os que se opõem a você. Também, não é o de convencer, porque você não demonstra tolerância. Todos nós sabemos que um interlocutor paciente e tolerante consegue convencer muito mais do que um que parte para a agressividade pessoal. Talvez o seu papel aqui seja o de aplaudir os seus iguais, dizer amém aos que pensam como você, ou de receber aclamação quando você fala a mesma coisa que os seus leitores. Acho que você somente se sente seguro no seu clube, entre os seus iguais. É compreensível! Cada um com as suas necessidades e dificuldades.



NEO

Agradeço o seu apoio. Você realmente compreendeu que eu estava usando argumentos estritamente racionais. É muito difícil usar a razão quando nos referimos a seres humanos. A dificuldade aumenta quando se trata de história antiga, e se multiplica em potências de dez quando discutimos religião. É complicado usar a razão para as emoções humanas. Esse foi o motivo que me levou a ir para a área de Exatas.


LEO

Volto a afirmar, sem medo. Eu acho altamente provável a existência de um Jesus histórico, porque essa tese é muito mais simples, razoável e compreensível, dentro do contexto histórico que poderia ter dado origem a um Jesus, do que a suposição de que Jesus foi inventado. Inventar um Jesus, que desse fruto depois de um tempo tão longo, exigiria uma imaginação sobre humana, fato que nego, baseada na ciência e, portanto, na razão.

Porém, quero deixar bem claro que não sou uma pessoa mística. A razão modula a minha vida, mesmo os meus sentimentos. Acreditar, ter fé, sem uma razão, é impossível para mim. Por isso, eu nunca irei crer num Jesus Cristo, como você gostaria e esperaria. Sinto muito decepcioná-lo, mas eu sou assim.

leo disse...

C.Mouro,

Só me responda onde aprendeu argumentar com tanta clareza,síntese e precisão?

Dá até um desânimo.Mas és simpático.

Abraços
leo

C. Mouro disse...

...hehehe!

Merece repeteco este trecho que bem demonstra uma embusteira em ação. O tipo que sai chutando asneiras para pegar incautos, tipo "lambuzar o selo" ou "se colar colou" como embusteiros tomados de absoluta má fé fazem.

Então, depois de flagrados ...tcham! ...hehehe! ...hohoho!

Vale a pena ver de novo o que escreveu a Marisa:

"Parece que a história do “rei dos miseráveis” o incomodou de verdade. Você já a citou por três vezes. Vou esclarecer. Devo ter cometido um engano nessa história. Eu sempre soube o significado de INRI, tal qual está na Bíblia, “Jesus Nazareno, Rei dos Judeus”. Acontece que eu vi em algum lugar que INRI tem muitos significados. Se for verdade, Jesus foi zombado por ter afirmado que era o rei dos judeus, justamente porque ele era ídolo dos mais fracos, dos miseráveis. A zombaria juntamente com os diferentes significados de INRI, deve ter produzido uma associação errada em minha mente e me fez achar que a placa na cruz de Jesus significasse “rei dos miseráveis”. Nestes últimos dias, procurei indícios dessa minha idéia, mas não encontrei nada a respeito, o que me leva a concluir que eu me enganei. Porém, eu sou honesta intelectualmente, o suficiente, para não fugir do assunto e reconhecer o meu engano."

...hehehe! ...hohoho! ...pudesse e diria que não foi entendida quando falou "miseráveis", diria que deturpei ou que não argumentei.

...Mas é uma embusteira infantil, a malicia aprendida não garante nada. PQP! ...hahaha! ...que coisa mais RIDÍCULA se sair com esse tipo de idiotice ...hehehe! ...parva no depois de úrtimo, ...pós úrtimo transcentetal ...hehehe!

Faz isso sem pejo, inventa idiotices, desmascarada diz que não foi compreendida ...hohoho! nem ela se entende.
Vai assim sorrateira, posando de cordata para comer pelas beiradas, "caminhando" na sombra, vagando pela penumbra, jogando bolinhas do fundo da sala, sorrateira, sonsa mas ...mas ...o que lhe sobra de malicia lhe falta de pejo e cerebro.

...hehehe! o erro do tolo é exatamente acreditar que engana sempre. ...hohoho!

C. Mouro disse...

...é cara de pau prá mais de metro e meio:

"Eu sempre soube o significado de INRI, tal qual está na Bíblia, “Jesus Nazareno, Rei dos Judeus”. Acontece que eu vi em algum lugar que INRI tem muitos significados."

Se diz "não crente" ...é atéia? agnóstica?

És simpática ao socialismo? ao comunismo?

...defende as revoluções socialistas?

Defendes que o socialismo é um ideal decente?
Concordas com o besteirol marxista? e assemelhados?

Esclareça suas posições, saia da sombra, da penumbra, Marisa.

Quanto concordas com o curioso Philippe?

Esclarecer posições é sempre algo decente. Quem fica na penumbra se esquivando age de má fé.

Que raio tem a "area científica" ou a "area de exatas" com autoridade sobre religião?

Há matemáticos, físicos, engenheiros e mais o raio que acreditam em deuses, em macumba, gnomos e o escambal. Já sair com esse tipo de asneitra como se tal cativasse credibilidade é infantilidade, coisa de parvo no úrtimo. ...Francamente! o que te sobra de burra malicia te falta de virtudes reais.

...hehehe!
"sou não crente"???
...sou da "area científica"??? ....hahaha!
..."sou da area das exatas" Huahahaha!

É cada tonto nessa internet... ...hehehe!


Abraços
C. Mouro

Marisa disse...

C. MOURO

“Tipo algo assim afirma-se que JC não se destacou, para com isso justificar o fato de não ser citadoem lugar algum além da bíblia. Mas para justificar que tivessem se interessado por torna-lo messias salvador, afirma-se que era aclamado pelos pobres.”

Vou apenas comentar este parágrafo porque ele me diz respeito. Parece que neste ponto deu um nó em seu cérebro. Vou tentar novamente desatá-lo, pela n-ésima vez (n deve ser maior do que 5, não tenho paciência em contar, desculpe-me). Quem sabe desta vez eu consigo. Paciência!

JC (como você gosta de chamar), ENQUANTO VIVO, até a sua morte, tinha uma certa popularidade, principalmente entre os pobres, fracos e miseráveis, senão ele não teria feito o seu Sermão das Montanhas. Afinal, para quem ele discursaria? Mas (sei que você gosta dos meus mas), a sua popularidade não era tanta a ponto de impedir a sua crucificação. A Bíblia diz que Pilatos perguntou a um grupo de pessoas se preferiam soltar Jesus ou Barrabás e as pessoas foram unânimes em escolher Barrabás. Se JC já fosse muito famoso, deveria haver pelo menos uma pessoa que escolhesse Jesus e não Barrabás. Por isso eu disse que Jesus não era uma figura de destaque, enquanto vivo. Se ele fosse considerado muito importante, com um prestígio que ultrapassasse a região onde viveu, certamente, ele constaria nos livros de história dos antigos.

Agora, JC, DEPOIS DE MORTO, por causa de suas idéias e também por ter sido crucificado e se tornado um mártir, foi se tornando cada vez mais famoso. É o mesmo processo de um santo que fica famoso mesmo, só depois de morto. Essa fama foi usada pelos fundadores da Igreja Católica, que tomaram os ensinamentos de JC como dogma e modificaram certas partes para torná-lo irreal. Um dos dogmas da Igreja Católica é que JC era o Messias salvador, o filho de Deus. Se ele era filho de Deus, não poderia ser filho de José. Talvez seja esse o motivo de Maria engravidar virgem, como explicam.

Por outro lado, o Conselho de Sacerdotes Judeus, nunca viu JC como Messias, porque ele fugia aos padrões dos herói históricos e porque JC havia se rebelado contra os sacerdotes do Templo. A Bíblia diz que os sacerdotes pediram para os romanos condenar JC. Por quê?

Volto a perguntar (quem sabe desta vez você responde): Se JC foi inventado, quem o inventou e por quê?

Bem, espero que desta vez você entenda. Já estou ficando cansada.

Marisa disse...

C. MOURO

hahahahahahahahaha

hehehehehehehehehe

hihihihihihihihihi

hohohohohohohohoho

Só faltou o

huhuhuhuhuhuhuhuhu

Não se espante, não!

É apenas eu imitando você.

Você sabe que todas as vezes que eu vejo em seus textos esse monte de “hs” com vogais, parece-me estar de frente com um louco.

Não faça mais isso, meu Caro, senão eu vou achar que você é maluco ... ou será que você é mesmo ... Oh! Dúvida cruel! ...

C. Mouro disse...

...pqp! ...achei ótima a ultima resposta às 10:25. ...hehehe!

O negócio é o seguinte,mas uma vez:

1) A morte degrandante depõe contra a imagem de um messias salvador.
2) A morte degradante, o martírio atrai simpatia, por isso JC ficou famoso e admirado, como já disseste.
3) Então um burros que não podiam prever o sucesso de um messias que teve morte degradante transformaram um mendigo cujo povo preteriu em beneficio de Barrabas, e que teve morte degradante em um messias filho de deus, e fez o maior sucesso nas disputas políticas. Tanto que a estorinha de tal mendigo-messias foi apropriada e adicionada pelos malvados poderosos que, fazendo uma filtragem, a transformaram em religiãom oficial.
...e por aí vai.

Agora, em meio as deturpações e acrescimos que a igreja, ou os malvados poderosos, fizeram, a Marisa consegue advinhar as partes verdadeiras simplesmente porque ela quer que JC seja um pregador revolucionário - seria inspirador da Utopia comunista dos Guaranis, onde a fartura imperava sob a batuta jesuita?.

Marisa alega que não poderia tal mito ser inventado para controlar o povo porque JC não tinha, segundo Marisa, perfil de messias que agradasse ao povo, contrariando o que ela mesmo disse, de que a morte degradante, o martirio, atrai popularidade e PRINCIPALMENTE por isso JC ficou popular; Marisa escreveu isso antes.

Ou seja, curiosamente, mesmo sendo um mendigo que teve morte degradante que depõe contra a popularidade de um messias, o mendigo JC ficou popular PRINCIPALMENTE por seu martirio e foi então transformado num messias que teve morte degradante e fez o maior sucesso. ...hohoho!

Conforme se vai contestando o besteirol que a Marisa inventa, ela vai compartimentalizando sua baboseira revolucionária socialista cristã para ir se escorregando, construindo um besteirol desconexo fundado unicamente na vontade de crença da Marisa.

Muitos eram os que esperavam o messias, um Kresto. A politicagem não vinha agradando, a bíblia é prodiga sobretudo na insatisfação popular com os impostos. Ora, um messias filho de deus que prega a submissão ao Poder político é tudo de que se precisa. O povo que gosta de "PÃO e CIRCO" se encantará se aquinhoado com a "MORAL DO ESCRAVO", que lhe concede um prêmio moral - uma honraria - sugerindo que a servidão/resignação é virtuosa, recomendando a servidão voluntária como virtude fácil de usufruir. Isso evidentemente amansa o povo, e mesmo dá um pretexto para, em nome da verdade divina, até perseguir os rebeldes e os gananciosos.
Uma moral recomendada pelo filho de deus, e do iracundo Javé dos judeus, o deus onipotente e onisciente que vai mandar os desobedientes para o inferno queimar no fogo eterno, é tudo que uma politicalha deseja. Tal moral manda o povo suportar o Poder exercido sobre ele e amar seus inimigos. Para assim procedendo ser virtuoso ...hehehe!

Mas a Marisa quer um JC como um pobre revolucionário, que sendo pobre luta pelos pobres, como ela mesma mencionou o Lulla em outro post: o operario popular que luta pelos miseráveis, um "rei dos miseráveis" ou mesmo um semi "messias dos pobres" ...hehehe!
Daí a marisa vai construindo seu besteirol desconexo. ...hehehe!

Afinal, és uma partidária da "Utopia comunista jesuita"?
É este teu modelo ideal, teu ideal político? o mesmo de alguns emessetistas? que misturam JC com invasão de terras em nome da utopia comunista/marxista? ...hehehe!

O sucesso foi concomitante com o lançamento da ideologia.
Se as pregações de JC eram contrárias aos interesses dos ricos e poderosos e em favor dos pobres, como dizes, como os espertos que alegas terem falsificado muitas partes do que JC pregava, PORRA! PORRA! CURIOSAMENTE DEIXARAM OS EVANGELHOS, QUE DIZES SEREM POSSIVELMENTE A PALAVRA DO MENDIGO MILITANTE REVOLUCIONÁRIO JC?

...E o mais curioso, a Marisa percebe que inventaram fantasias para mitificar JC, os espertos o fizeram, mas estes espertos que não queriam o bem do povo deixaram os evangelhos que Marisa afirma crer serem verdadeira pregação de JC em favor dos pobres ...RAIOS PARTA! ...HEHEHE! pqp! Essa revolucionária ..que raio haverá em tal cavidade craniana?

Marisa inventa Utopias comunistas jesuitas fantásticas no sec XVII, com com fartura de bens e serviços, hospitais, creches, asilos, telefone celular para todos, banda larga 8MB e até inventa um Jesus de Nazare rei dos miseráveis ...hehehe!

Isso é que é amor a causa, se expõe ao ridículo pela causa. Deve se porque na bíblia diz que aqueles que são ridicularizados ganham pontos com o altíssimo. ...hehehe!

Marisa, a revolucionária do miolo mole! ...hahaha! Que não se peja diante do ridiculo que passa e inventa um besteirol idioticus asnáticus ...hehehe!

"Tempo que gostamos de perder, não é tempo perdido"

...hohoho!

Abração
C. Mouro

Marisa disse...

C. MOURO

Ah! Você voltou? E como escreveu bastante!

Vejamos... Diz aqui ... em latim, ....decerto querendo me impressionar, ...que eu invento um besteirol idioticus asnáticus ... huuummm... Confessa, meu caro! Você está adorando o meu “besteirol”, senão você estaria lendo coisas importantes, como aquele livro (como é mesmo o nome?) que fala que Jesus morreu numa estaca, não na cruz.

Mas, você está com sorte. Hoje eu estou com paciência e vou escrever um pouquinho mais para você. Aproveite, que não é sempre assim, viu?

Quanta alegria por causa do meu reconhecimento do meu erro no “rei dos miseráveis”! Você fez questão de transcrever novamente. O seu único trunfo! Acontece, meu caro, que esse troféu é meu. É o meu troféu de honestidade intelectual. Não venha roubar o que é meu. Cadê o seu?

“Comer pelas beiradas, caminhar na sombra, vagar pela penumbra”, ... todas frases lugares-comuns. Será que você não tem criatividade nem para inventar frases? Não é a toa que você não consegue inventar uma explicação de como inventaram Jesus. Viu como não é fácil inventar?

Por que está tão interessado em saber o que eu penso e quais são as minhas posições? Para me rotular? Estou começando a compreender você. Você é daqueles que, antes de conhecer a pessoa, quer saber as suas posições: crente ou ateu, socialista ou capitalista,... Daí, você carimba um rótulo sobre a pessoa e compara o rótulo dela com o seu. Se for igual, você conversa com ela, se for diferente, você ataca com as armas legais e até com as de destruição em massa, até o cara se afastar. E, então, você pula de alegria, como um macaco, hahahaha, hihihihihi, hehehehehe, hohohohoho. Assim é você.

Eu não estou na penumbra. Observe bem. Mas eu não sou rotulável. Você não pode me chamar de crente porque eu não tenho fé, não acredito em milagres e outras coisas absurdas que há nas religiões. Mas você também não pode me rotular de atéia, no seu sentido, porque eu não compartilho a sua negação do Jesus histórico. Eu acho perfeitamente compreensível, dentro de sua época e de seu ambiente, o surgimento de uma figura mística como Jesus. O meu interesse é apenas na história, e não na religião. Eu concordo plenamente com você, acima, quando diz que não dá para explicar o Universo como sendo obra de um Deus complexo, porque senão precisaríamos explicar quem fez esse Deus complexo e isso não teria fim.

As pessoas ligadas à ciência, ou da área de Exatas, não estão livres de crendices. Você tem razão. Porém, quem conhece e absorve o método científico não consegue mais admitir misticismos de qualquer espécie. É comprovado que quase todos os cientistas são ateus ou agnósticos. Por isso, uma maneira de se acabar com as religiões é ensinar ciências às pessoas. Mas, o fato de não acreditar ou negar a existência de um Deus, não implica em negar a existência dos homens que fundaram as diversas religiões que há na Terra. Negar as religiões não significa negar a existência dos religiosos, ou de Jesus, como você quer fazer.

Parece que o nó do “Jesus famoso” foi desatado, mas sobrou o nó da “morte degradante”. Preste atenção que eu vou explicar novamente. Observe as sutilezas. É só desta vez, viu?

O fato de Jesus ter sido martirizado criou simpatias no povo, principalmente porque Jesus era pacífico, pregava o amor ao próximo e o perdão. Não preciso explicar a você a força de um mártir, não é?

Mas, uma morte degradante aumentou as aversões pelos sacerdotes a Jesus, porque o padrão dos heróis históricos era de viverem muito e morrerem naturalmente. A crucificação somente era usada para os piores bandidos. Se Jesus foi considerado do mesmo nível que os piores bandidos, como ele poderia ser o Messias? A Bíblia diz que os sacerdotes entregaram Jesus aos romanos. Não sei se os sacerdotes judeus pediram aos romanos que Jesus fosse morto. Talvez, pensaram numa prisão, ou numa morte mais digna. Enfim, se os sacerdotes mandaram matar Jesus, por coerência, eles não poderiam mais voltar a trás para reabilitá-lo e promovê-lo a Messias, depois que Jesus fez sucesso junto ao povo. Uma vez descartado como candidato a Messias, acabou.

Uma morte degradante era difícil de explicar pelos fundadores da Igreja Católica, que não eram os sacerdotes judeus, que fique claro. Como um Messias poderia ter uma morte reservada para os piores bandidos? Por que Deus, o pai de Jesus não impediu? O próprio Jesus tinha reclamado com “Pai, por que me abandonastes?” Eu penso que a explicação de que Jesus morreu para nos salvar, para pagar os nossos pecados, foi inventada pelos fundadores da Igreja Católica com dois objetivos. Primeiro, para dar dignidade à morte de Jesus. Segundo, para despertar um sentimento de gratidão, e até mesmo culpa, pelo altruísmo de Jesus.

Jesus nunca foi um pregador revolucionário. Ele não conclamava o povo a se rebelar contra os romanos. Muito pelo contrário, ele pregava o conformismo, a compaixão, o oferecer a outra face, a não desembainhar a espada, a perdoar, o amar ao próximo. Não tem nada de revolucionário em suas palavras. Ele realmente não era um político.

As palavras de Jesus encontraram eco no povo porque os judeus estavam sob o jugo dos romanos. Agir de acordo com os ensinamentos de Jesus era uma questão de sobrevivência. Negar a vida, enquanto vivo, em prol de uma felicidade após a morte, dava conforto e conformismo para as desgraças de um povo submisso e sem autonomia. Tornava a vida suportável. Se o povo judeu fosse independente, talvez, um Jesus nunca encontrasse terreno fértil para florescer. Se você não quiser concordar comigo, leia o Anticristo de Nietzsche, que sei você respeita. Ele diz isso lá.

O caminho inicial foi então: um povo submisso criou um líder religioso que pregava a submissão. Depois, é claro que o caminho foi percorrido muitas vezes em sentido contrário.

“Ora, um messias filho de deus que prega a submissão ao Poder político é tudo de que se precisa.”

Quem precisa? Os sacerdotes judeus o mandaram matar. Os romanos o mataram. Havia algum outro Poder político que eu desconheça? Que eu saiba esses eram os dois únicos poderes que poderiam se interessar num povo submisso. Está aí a prova que não foi o sentido que você acha.

No caso do Lula (Dai-me paciência!), vou lhe explicar por que eu fiz aquela pergunta, mas preste atenção porque não vou repetir. A elite brasileira (sacerdotes judeus) queria um governante que salvasse o Brasil (um Messias). Esse governante deveria ter um perfil de estadista: estudado, bem informado, experiente, com visão para o futuro. Os homens do Templo (PSDB e DEM) chegaram até a encontrar dois candidatos (Serra e Alckmin). Mas surgiu uma zebra, o Lula (Jesus), um homem simples, não estudado, desconhecedor dos problemas e sem visão, mas que agradou os pobres com o seu discurso. O povo viu Lula como o salvador da pátria. Lula começou devagar e foi ficando famoso. A elite até tentou “matar” o Lula, mas não conseguiu (essa é a diferença). A elite nunca viu no Lula um candidato que fosse agradar tanto o povo. O PT (Igreja Católica) adotou o Lula, modificou as suas palavras, mexeu na sua imagem e criou um mito – o Pai dos Pobres. Enquanto o PT se tornava poderoso às custas de Lula, o DEM e o PSDB ficavam chupando o dedo. Pergunto a você: no início de sua carreira política, quem poderia prever que Lula seria presidente da República por duas vezes? A elite não o rejeitou, mas o povo o aclamou. Entendeu, agora?

Quanto à utopia comunista jesuíta, a República dos Guaranis, muito me espanta que você não a conhecesse. Você sabe cada coisa de outros países. Sabe até do “jumento morto de Nasrudin”. No entanto, não sabe nada a respeito de uma experiência muito interessante e única que foi realizada no seu próprio país. Ignorância ou preconceito? Acho que esse é o grande mal de nossa elite: valorizar mais a cultura e a história de fora do que a nossa. Complexo de inferioridade?

Você pergunta se eu sou socialista? Respondo: não. Se eu sou comunista? Respondo: não. Eu apenas reconheço as coisas boas que acontecem em qualquer regime e procuro entender historicamente porque os regimes existem e quais os motivos porque eles se deram bem ou se acabaram. Você mesmo disse que eu sou infantil. É verdade, no sentido que sou receptiva a ouvir qualquer tipo de idéia, sem preconceitos, contanto que seja racional e lógica. Também não alimento preconceitos contra qualquer pessoa, seja ela religiosa ou atéia, comunista ou capitalista, petista ou democrática, contanto que seja inteligente, respeitosa e honesta intelectualmente. Apesar de você não preencher todos esses requisitos, gostei de conversar com você. Valeu o tempo perdido. Foi uma boa diversão. Quem sabe ainda nos cruzamos por aí.

Saudações!

Catellius disse...

Vamos lá perder tempo com essa Marisa...

“Mas eu acho que é altamente provável ter existido um homem chamado Jesus que pregava idéias semelhantes às descritas nos evangelhos e que foi crucificado. Você ainda não me convenceu de que ele foi inventado.”

Bom, se tirarmos todos os atributos de Jesus que sabemos que são mentirosos, sobra por acaso algum Jesus? Como o Mouro disse, brilhantemente, posso dizer que Papai Noel existiu porque a lenda foi baseada na figura de um certo (acho que turco) São Nicolau e também em um personagem pagão europeu, bem ao estilo Contos de Grimm? Se as circunstâncias do nascimento são míticas, análogas a outros nascimentos de outros salvadores de outras culturas, da infância, dos primeiros milagres, dos ensinamentos, idênticos ao dos essênios, cujos escritos falam de milhares de trivialidades mas não citam nenhum Jezuis, da morte, etc? Dizer que um Jesus existiu é o mesmo que dizer que Papai Noel é uma figura histórica. Mas sem trenó, sem renas, sem Pólo Norte, sem duendes, etc. Era só um velhinho que distribuía presentes... Ora, se Jesus é o jumento morto do conto de Nasrudin ou se pura e simples invenção, não faz muita diferença, na verdade. Quando leio sobre Jesus e Javé, analiso os personagens, como eu analisaria a conduta de Dorian Gray ou do Barão de Munchausen. Analiso os torpes ensinamentos, a bovinidade que produzem nos crentes, a manipulação da doutrina pela classe sacerdotal, etc.

Eu, como já disse, acho sintomático absolutamente nenhum historiador da época, mesmo de cem anos após a crucifixão, acusar sequer a existência de prosélitos da seita apocalíptica, ainda mais quando os cristãos citam as perseguições de Nero como se fossem fatos históricos. Mentem em nome de uma certa Tradição, a mesma que fala do pano de Verônica, da assunção da Virgem, que dá nome aos pais de Maria, etc. Sêneca não citar Jesus é compreensível. Seria muito mais provável que Richard Wagner acusasse a existência de algum compositor de Lundu daqui do Grotão do que Sêneca, Plínio, Suetônio e outros ficarem sabendo da crucifixão de um reles agitador da Judéia. Mas não acusarem a presença de cristãos nos primeiros cem anos, eles que segundo o NT estavam por todo lado evangelizando... Sintomático.

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Eu escrevi: “Aceito como fato o relato de um anônimo que viu um barco afundar no mar de Mármara há 3000 anos. Não há nada de mais nisso. Se é mentiroso, fico me perguntando por que algum idiota se daria ao trabalho de inventar algo tão banal...”

Marisa escreveu: “Espero que você não seja da área jurídica porque senão você acreditaria em qualquer coisa que contassem a você, contanto que fosse um fato que pudesse ser real.”

Ho ho ho! Perdoe-me, mas você implora para ser sacaneada. Estou falando de um relato de um simples naufrágio há 3000 anos, não de um falso testemunho qualquer que poderia levar um acusado para a cadeia. Não seja tola. Parto do princípio que seja verdadeiro um relato trivial, ainda mais se nada decorrer da informação. Se o naufrágio decorreu de um fato mirabolante, rocambolesco, e se dele dependerem acontecimentos espetaculares, posso considerar tudo parte de uma fábula. Não vou dizer: “é tudo mentira mas o naufrágio parece real”, ou “deve ter existido um homem forte de nome Hércules, ainda que não tenha realizado doze trabalhos, nem ter sido divino”.

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“É difícil um mentiroso inventar um fato absurdo ou milagroso. Todas as suas invenções geralmente estão dentro da realidade.”

Meujezuis! E você mesma afirma não crer em milagres. Então os relatos de milagres são quase SEMPRE fruto de um inocente engano? É difícil um mentiroso inventar um fato absurdo ou milagroso? Pfff Deixa pra lá...

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“Considere os dias de hoje, onde as informações são milhões de vezes maiores do que na época de Jesus. Você ouve falar das seitas secretas? Tenho certeza que existe um grande número de seitas secretas pelo mundo.”

Putz grila! Você ouve falar das seitas secretas que ninguém conhece? Ho ho ho! Que raciocínio chinfrim.

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“Ele não foi um grande líder, nem um homem famoso, não teve contacto com os sábios da época, não discursou para multidões, as suas pregações, individualistas, não trazia união ao seu povo, nem buscava melhorar a sua sociedade, viveu pouco e seu comportamento fugia ao padrão.”

E depois você reclama do Mouro, choramingando porque ele ridiculariza suas pueris contradições.
Ele não foi um grande líder mas, teoricamente, todos seus discípulos (menos Judas e João Evangelista) saíram pelo mundo propagando seus ensinamentos e todos foram martirizados. Pouco após sua morte, segundo a Bíblia, havia cristãos espalhados pela Síria, Anatólia, Grécia e Roma, e em outras localidades.
Não foi um homem famoso mas Herodes (o Antipas, não o Grande) o conhecia e achava que era a reencarnação de João Batista, conversou longamente com o prefeito romano, que tentava soltá-lo por intercessão da esposa; uma semana antes de sua morte entrou em Jerusalém aclamado por uma multidão a agitar palmas (já ouviu falar em Domingo de Ramos?).
Ha ha ha! Ele não buscava melhorar a sua sociedade mas, segundo a pobre Marisa, ele se preocupava com os fracos, com os miseráveis... Segundo a contraditória Marisa, “Como as suas idéias leva conforto para os mais fracos e humildes, ele se tornou altamente popular.”
Mas ele não buscava melhorar a sociedade...
Era ALTAMENTE popular mas não era famoso...

Você não sabe nem o que você própria “pensa”. Como o Mouro bem disse, está vomitando uma verborréia desconexa e contraditória.

--//--

“Pense bem, como um sábio religioso poderia prever que aquele homem, que vivia entre os miseráveis e enfermos, com idéias um tanto alienantes, poderia vir a ser uma figura tão respeitada e proeminente por mais de dois mil anos? Eu acho que seria impossível para um estudioso, mesmo que se defrontasse com um Jesus, ao vivo, prever o futuro que ele teria.”

Ha ha ha! Se alguém lhe diz que Jesus provavelmente não existiu, então a Marisa acha que foi inventado no ano zero, ho ho, e o mentiroso pensou: “vou espalhar a mentira e quem sabe não vira uma grande religião.” Que pueril! E continua:

“Essa pessoa (que teria inventado Jesus), ou essas pessoas previram que o sucesso de seu mito plantado levaria séculos para aparecer, que era um investimento de longuíssimo prazo?”

O mito foi surgindo aos poucos, uma mistureba messiânica cheia de moral essênia, e lentamente foi incorporando características de outras mitologias - o nascimento a partir de uma virgem, elementos do mitraísmo, etc. A superstição apocalíptica lentamente foi conquistando os germânicos ignorantes que compunham o exército romano e os trabalhadores braçais nos campos. O mitraísta Constantino transformou a seita em religião oficial para melhor controlar o império, e a figura de Jesus foi finalmente moldada do jeito que a conhecemos. A partir daí uma profusão de evangelhos e de textos contraditórios, que provam que à historinha sobre a qual a seita havia sido fundada iam sendo acrescentados outros mitos de outros povos, em um nítido sincretismo com o paganismo. O Jesus, portanto, mesmo que tenha “existido”, foi mais de dez messias e cinqüenta essênios anacoretas, para além de Mitra, Prometeu, Orfeu, etc.
Então não seja pueril e não pense que houve UM mentiroso meio profeta que escreveu os evangelhos do jeito que conhecemos e imaginou que sua invenção geraria servidão voluntária e obscurantismo.

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“Acho que você não nega o papel unificador da Igreja Católica na Europa, como ocorreu com Carlos Magno, por exemplo. Concluindo, a Igreja Católica acabou fazendo o papel de um Messias para o mundo ocidental.”

Akuma? Que merda você está falando? A Igreja Católica é o messias?

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“Muitas vezes, fatos reais nos surpreendem e aquilo que nos parecia inverossímil, acontece. Na antiguidade, temos o exemplo de Arquimedes que, com seus artefatos militares, defendeu a sua cidade, Siracusa, durante três anos, da invasão dos romanos, que eram os maiores guerreiros da época. Essa resistência foi tão heróica e incomum, que nos faz duvidar de sua veracidade.”

Vá se atualizar. Arquimedes não tinha como fabricar espelhos côncavos capazes de incendiar navios romanos à distância. Espelhos naquela época eram metais polidos. E não havia precisão possível para concentrar os raios de sol em um ponto distante. Quanto à Garra, quando lemos as historinhas fica parecendo que era uma mão gigante que agarrava as naus romanas. Devia ser, no máximo, uma espécie de aríete que furava os cascos dos navios próximos ao porto e, com contrapesos, os fazia adernar.

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“Nos dias atuais, com tantos filmes de ação, onde a imaginação corre solta, ninguém nunca imaginou um ataque parecido com o de 11 de setembro. Com esses fatos, estou querendo dizer a você que Heródoto poderia estar certo, mesmo que os historiadores atuais digam que não.”

Vá catar coquinho, ho ho ho! Solta disparates sem sequer conhecer as provas dos historiadores que desmentem Heródoto. Este fala em quase 5 milhões de inimigos em solo grego comandados por Xerxes. Heródoto simplesmente soltou um número graaaande para exaltar os feitos dos helenos, porque não haveria logística possível para manter um exército tão colossal longe de casa e tampouco alimento suficiente disponível em solo grego, extremamente pedregoso e pouco propício à agricultura. Sem falar nas centenas de milhares de cozinheiros, nas toneladas de lenha, nas centenas de milhares de reses, na água potável, etc. Enfim... Maldito achismo!

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“Concordo com você que nessas frases não há nada de humildade. Mas observe como elas se parecem com as frases do Velho Testamento. É bem provável que tenham sido acrescentadas a posteriori, ou que o próprio Jesus as tenha pronunciado.”

Pode ser. Ou não.
Putz grila! A Marisa é o Caetano. Ou não...

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“Ora, a história de Jesus não tem nada a ver com a história de Moisés, David, Abraão e Isaac, que foram grandes líderes políticos bem sucedidos e que não foram mortos jovens.”

Nada a ver? Ho ho ho!
Achiiiiiismo!
Não sou eu que digo que Moisés é a prefiguração de Jesus, parva, mas isto está na própria doutrina cristã. O primeiro protagonizou a antiga aliança e o segundo a nova, o primeiro libertou o povo hebreu e o segundo libertou a humanidade, o primeiro ordenou que se passasse o sangue de um cordeiro na porta dos hebreus para os anjos da morte não matarem os seus primogênitos – apenas os dos egípcios -, os batizados da nova aliança estão marcados com o sangue do cordeiro – que é Cristo – e o inferno não triunfará sobre eles, porque foram poupados pelos méritos de Cristo. O faraó manda matar todos os primogênitos hebreus e o futuro salvador escapa em um cesto pelo Nilo. Como na história da matança dos inocentes ordenada por Herodes. Etc. Moisés dá o pão do céu, o maná, Jesus dá o verdadeiro pão do céu, que é ele próprio... E em Atos, 7, 37: “Foi este Moisés que disse aos filhos de Israel: Deus vos suscitará dentre os vossos irmãos um profeta como eu.” COMO EU!!!! Isto está em Atos dos Apóstolos. Não é nenhuma profecia do VT.
Segundo o próprio cristianismo, o sacrifício de Isaac ensaiado pelo seu pai prefigura o sacrifício de Jesus feito pelo seu pai celestial.
O messias seria um rei, como Davi, e deveria ser seu descendente e nascer na sua cidade, Belém. Ambos dizem que os mansos herdarão a Terra. O personagem Jesus era descendente de Davi pelo lado materno e paterno.

--//--

“Vou lembrar a você, novamente, que Jesus era uma espécie de “hippie” de sua época. Tem vezes que eu fico com a impressão que você quer forçar a barra nos seus argumentos.”

Akuma? Que raio de hippie? Assistiu Jesus Cristo Superstar? Ha ha ha!

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“Compare as palavras de Jesus, um tanto doces e delicadas, na forma de metáforas quase poéticas, com os dizeres dos antigos profetas. Veja quanta diferença.”

É a mesma merda. “Não ficará pedra sobre pedra”, “Raça de víboras”, “o fim está próximo”, “haverá fogo e ranger de dentes”, inferno pra lá e geena pra cá...
Pare de assistir a vida de Jezuis de Zefirelli e vá ler a Bíblia, porra!!!

--//--

“Talvez Jesus quisesse mesmo ser martirizado, talvez ele soubesse a força de um mártir. É difícil saber quais eram os seus verdadeiros objetivos. Os motivos da morte de Jesus ainda não estão bem esclarecidos. Por que exatamente Jesus foi condenado à crucificação sem julgamento? Você sabe?”

Minhanossasenhoradaabadia... Acho que você está misturando tudo, pra variar. Segundo a Bíblia, houve um julgamento no Sinédrio – bizarro porque à noite e em cima da Páscoa – e outro perante Pilatos. Então de onde você tirou que não houve julgamento, na historinha que você diz ser verdadeira?

--//--

“Se os meus argumentos são infantis, porque um não parvo como o Catellius não os rebateu com facilidade? Por que ele não respondeu às inúmeras perguntas que eu lhe fiz?”

Ha ha ha! Só porque você repete ad nauseam os mesmos “argumentos” contraditórios e não entende patavinas das contestações porque não entende sequer o que você mesma escreve, significa porventura que não foram rebatidos?

--//--

E este parvo aqui?

Leo: “Ademais NENHUMA GRANDE RELIGIÃO que teve um FUNDADOR como Jesus, Maomé, Siddhartha Gautama, etc, (Jesus está aí só neste exemplo.sobre sua incomparabilidade ver meu comentário no post santa Ceia)foi iniciada por seres mitológicos e sim por personagens historicos,que influenciaram um pequeno grupo de seguidores que por sua vez influenciaram sua geração,que influenciou a seguinte...”

Ho ho ho! Ha ha ha ha!!!!! “Nenhuma grande religião (...) foi iniciada por seres mitológicos...” ÓBVIO, SEU ASNO DE MERDA!!! Como um ser mitológico vai fundar uma religião, porra??????
E quem é o fundador do hinduísmo, a terceira maior religião do mundo, com mais de um bilhão de adeptos, além de ser a mais antiga? Shiva, Vishnu? Ho ho ho! Certamente algum ser existente, não mitológico, afinal a religião é bem real, não? Ha ha ha ha!!!! O hinduísmo evoluiu, novos elementos foram acrescentados com o passar dos anos, sem falar nos sincretismos, nos novos deuses, etc. Se houve um fundador, deve ter sido um parvo que se ajoelhou perante sua vaca... sabe-se lá para fazer o quê, ha ha ha.

O cristianismo, por sua vez, parece ter nascido no meio dos essênios, se tornado uma heresia e, já separado do judaísmo, ter tomado corpo até ser cristalizado na doutrina de manipulação que tanto serviu a Constantino e a outros monarcas cristãos.

C. Mouro disse...

Brilhantíssimo! ...CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! ...de pé e assoviando!

Grande Catellius, admro seus conhecimentos e paciência para ler a Marise e, sobretudo, sua paciencia para explicar a tal asnos desconexo aquilo que ela não vai entender. ...hahaha!

...ela realmente pensou que a idéia de invenção teria sido no dia primeiro de janeiro do ano zero.. ...hahaha! ...e que foi um sujeito lá qualquer que o fez sozinho ...hohoho1 ...crê ela que as invenções de religião são assim ...hihihi!
Ela também acha que existem só os 4 evangelhos oficiais ...hehehe!

...a coitada não deve ser boa da cabeça. ...E esse nome que ela usa, "Marisa", não me é estranho não ...hahaha! ...a peça deve ser é louca mesmo ..hohoho!

...pede para ser ridicularisada Marisa!
...pede prá ser ridicularisada Marisa! ...hahaha! ...a senhora é uma fanfarrona! ...hahaha!

Foste brilhante no úrtimo, Catellius, paciente, professoral, sério e arrasador.

Abraços
C. Mouro

C. Mouro disse...

O problema de ficar lendo tontos é a vontade de responder ...hehehe!

Diz a Marisa:

"Por que está tão interessado em saber o que eu penso e quais são as minhas posições? Para me rotular?"

"Você é daqueles que, antes de conhecer a pessoa, quer saber as suas posições (...) Daí, você carimba um rótulo sobre a pessoa e compara o rótulo dela com o seu. Se for igual, você conversa com ela, se for diferente, você ataca com as armas legais e até com as de destruição em massa"

...hohoho! ...que trágica!

...mas quem logo se deu um pretenso rótulo pretensamente cativante foi a própria anta, que já começou dizendo-se:

-"da area científica" ...hohoho! ...pensando em conquistar credibilidade para seu besteirol desconexo.

- também se disse "não crente", não crente de nehuma religião? ...é atéia ou agnóstica?
...hehehe! nenhum dos dois e muito pelo contrário ...hohoho!

- e completa com a alegação de que é "da area das exatas" ...hohoho!

Coitada, imagina que assim, dando-se pretensos rótulos, se exibe com credibilidade para falar asneiras impunemente ...hohoho!

Francamente, é cada coisa que aparece que é até divertido.

Jeová disse...

Droga ! Teve um comentário meu que acabou não sendo postado !

Marisa disse...

CATELLIUS E C. MOURO (que são a mesma pessoa)

C. Mouro, então você teve de pedir ajuda para o Catellius para me bater? Olha que vocês já estão formando uma “gang”, hein! Dois caras fortes contra uma pobre mulher indefesa? Tomem cuidados para não me transformarem numa mártir do blog, viu? Vocês sabem o poder que tem um mártir homem, imagine então o poder de uma mártir mulher.


“Bom, se tirarmos todos os atributos de Jesus que sabemos que são mentirosos, sobra por acaso algum Jesus?”

Sim, sobra o homem de carne e osso e idéias próprias que viveu na Palestina numa determinada época. Jesus tinha uma identidade, uma impressão digital, um DNA. Por que negar isso?

“Dizer que um Jesus existiu é o mesmo que dizer que Papai Noel é uma figura histórica.”

Pode ter existido um homem real que deu origem à lenda de Papai Noel. Nesse sentido ele até pode ser considerado histórico. Existem outras lendas na História, baseados em pessoas reais. Não há a lenda do Rei Arthur?

Mas o Jesus histórico não é equivalente ao Papai Noel histórico. Não é a mesma coisa. Papai Noel seria muito mais fácil de inventar do que Jesus porque Papai Noel é simples, tem poucos elementos. Vou definir Papai Noel. Papai Noel é um velhinho gordo, de barba branca, que se veste de vermelho, tem um gorro, anda de trenó puxado por renas, mora no Pólo Norte e desce pela chaminé para distribuir brinquedos que ele mesmo fabrica. E acabou. Qualquer um inventaria um personagem assim.

Ao contrário, Jesus é muito complexo para ter sido inventado. Jesus foi um reflexo de seu tempo e da sociedade em que estava inserido. Ele pode ser explicado pelo ambiente histórico em que viveu, pela situação de subordinação de seu povo que o identificou como um líder espiritual, que foi convencido por suas palavras transmitidas através de mensagens orais, muitas vezes na forma de parábolas, teve apóstolos que deixaram evangelhos semelhantes entre si, deu origem a evangelhos apócrifos, teve o seu nome citado, de forma pejorativa (o que já é significativo) e censurado no Talmute pelos próprios rabinos, foi crucificado. Não houve propaganda de sua doutrina, muito pelo contrário, os seus ensinamentos passavam de pessoa para pessoa, às escondidas, e os seus seguidores eram perseguidos

“Ora, se Jesus é o jumento morto do conto de Nasrudin ou se pura e simples invenção, não faz muita diferença, na verdade.”

Faz diferença, sim. Faz muita diferença. Se você admitir que houve um JESUS HISTÓRICO, você precisa explicar o por quê dele ter surgido daquela forma, por que ele teve aquelas idéias, que eram diferentes de todas as outras anteriores. Você tem de explicá-lo socialmente, como um produto de seu meio histórico.

Porém, se você admitir que ele foi inventado, você precisa dizer por quem, com que propósito, e também dentro de um contexto histórico. Você não pode simplesmente negar o JESUS HISTÓRICO e não dar mais explicações. Seria irresponsabilidade. A História, apesar de lidar com homens e suas emoções, também segue uma certa lógica e razão. Compete a quem estuda e analisa a Historia encontrar essa lógica.

“Eu, como já disse, acho sintomático absolutamente nenhum historiador da época, mesmo de cem anos após a crucifixão, acusar sequer a existência de prosélitos da seita apocalíptica, ainda mais quando os cristãos citam as perseguições de Nero como se fossem fatos históricos. ... Mas não acusarem a presença de cristãos nos primeiros cem anos, eles que segundo o NT estavam por todo lado evangelizando...”

Jesus não foi o primeiro e nem o último a se afirmar como Messias. Além disso, ele foi rejeitado e considerado como apóstata pelas autoridades judaicas, e foi condenado por blasfêmia e executado pelos romanos. O cristianismo começou como uma seita do judaísmo. Certamente naquela época apareciam muitas seitas, que deviam ser duramente rebatidas pelas autoridades judias. Seitas com um número inexpressivo de seguidores não merecem e nunca mereceram destaque. Por que os historiadores da época deveriam registrar uma seita mal afamada que havia no meio de outras tantas?

O sucesso do cristianismo ocorreu, já no século I, com as mudanças lideradas por Paulo de Tarso. Com a morte de Jesus, os apóstolos se reuniram numa comunidade composta exclusivamente de judeus onde havia comunhão de bens. Os apóstolos partiam de Jerusalém e faziam pregações para os rejeitados pelo judaísmo oficial e para os pagãos.

Foi o fato de os cristãos morarem em comunidades que promoveu a primeira ruptura com o judaísmo. Os cristãos convertidos do judaísmo mantinham-se fiéis aos seus hábitos alimentares e não queriam se sentar à mesa com os cristãos que vinham do paganismo. Isso gerava conflito. Na Assembléia de Jerusalém em 48 é decidido que os cristãos oriundos do paganismo ficavam desobrigados da circuncisão, mas para se sentarem à mesa com os cristãos de origem judaica deveriam se abster de comer carne vermelha. Com essa ruptura com o judaísmo abriu-se o caminho para a conversão dos pagãos.

A natureza da fé cristã com um Deus que aceita toda a humanidade, não apenas o povo preferido, o entusiasmo com que os seguidores de Jesus faziam as suas pregações, convertendo judeus e pagãos de qualquer lugar (o judaísmo não se preocupava com a conversão), a pregação da paz incondicional e a perseguição dos cristãos promovida primeiro pelos judeus conservadores e depois pelo Estado Romano, produziram uma rápida expansão do cristianismo.

A conclusão é que o cristianismo passou de uma seita com um número inexpressivo de adeptos, enquanto Jesus estava vivo, para uma seita em rápida expansão, pelo trabalho missionário e depois que medidas pragmáticas facilitaram a conversão de pagãos.

“Parto do princípio que seja verdadeiro um relato trivial, ainda mais se nada decorrer da informação.”

Errado! Nada garante que um relato trivial seja verdadeiro. Eu já conheci pessoas que viviam contando mentiras triviais. Pura fantasia! Você já não ouviu as célebres histórias de pescadores? Nada decorre delas, não é?

““É difícil um mentiroso inventar um fato absurdo ou milagroso. Todas as suas invenções geralmente estão dentro da realidade.”

Meujezuis! E você mesma afirma não crer em milagres. Então os relatos de milagres são quase SEMPRE fruto de um inocente engano? É difícil um mentiroso inventar um fato absurdo ou milagroso? Pfff Deixa pra lá...”

Começo a duvidar da sua capacidade de interpretação de textos e de sua lógica. A palavra “difícil” está significando “pouco provável”. Pegue todos os mentirosos que há no mundo. Quantos deles inventaram um fato absurdo ou milagroso? Deve ser uma fração ínfima dos mentirosos. Pelas delegacias de polícia e pelos tribunais passam mentirosos todos os dias e quase todos contam mentiras que poderiam ser reais. Quem vai ser tolo o suficiente para falar em milagres ou desculpas que ninguém acredita? Por isso que eu disse que um relato trivial também pode ser uma mentira. Quanto a um relato que fala em fatos absurdos ou milagrosos, eu, você, e quase todos os delegados e juízes não acreditaríamos. Relatos de milagres são mentirosos. Entendeu, agora?

“Você ouve falar das seitas secretas que ninguém conhece?”

Não seja tolo! Há muitas seitas por aí que os meios de comunicação não noticiam. De vez em quando, a imprensa noticia alguma barbaridade como sacrifícios de crianças, cometidos por alguma delas. Se você procurar pela internet, você pode até encontrar alguma. Os cultos cristãos eram realizados nas catacumbas de Roma, às escondidas, e não ao ar livre, como os outros cultos. Nesse sentido que eu falei que o cristianismo não era exposto e aberto.

“Ele não foi um grande líder mas, teoricamente, todos seus discípulos (menos Judas e João Evangelista) saíram pelo mundo propagando seus ensinamentos e todos foram martirizados. Pouco após sua morte, segundo a Bíblia, havia cristãos espalhados pela Síria, Anatólia, Grécia e Roma, e em outras localidades.”

Você é mesmo incoerente. Para você, Jesus foi inventado, mas você não se conforma com a minha afirmação que Jesus não foi um grande líder, ENQUANTO VIVO. Pensei que esse ponto já estivesse esclarecido. Jesus não foi um grande líder como Davi ou Moisés, por exemplo. Jesus começou a ficar realmente famoso DEPOIS DE MORTO, com o trabalho de pregação e conversão dos apóstolos e com as mudanças, que contradizia a tradição judaica, como expus acima, lideradas por Paulo de Tarso, que se tornou o maior missionário de todos. Boa parte do Novo Testamento foi escrito por Paulo. Entre 44 e 58 ele fez três grandes viagens missionárias à Ásia Menor e a vários pontos da Europa. Paulo de Tarso foi o grande marqueteiro do cristianismo.

“Não foi um homem famoso mas Herodes (o Antipas, não o Grande) o conhecia e achava que era a reencarnação de João Batista, conversou longamente com o prefeito romano, que tentava soltá-lo por intercessão da esposa; uma semana antes de sua morte entrou em Jerusalém aclamado por uma multidão a agitar palmas (já ouviu falar em Domingo de Ramos?).”

De que tamanho era essa multidão? O fato de Herodes o conhecer não significa que ele era conhecido por muita gente. Quantas pessoas havia na crucificação de Jesus? Se ele fosse muito famoso, deveria haver uma grande multidão presente na crucificação. E também, alguém teria preferido ele e não Barrabás.

“Ele não buscava melhorar a sua sociedade mas, segundo a pobre Marisa, ele se preocupava com os fracos, com os miseráveis...”

Jesus pregava o conformismo para os fracos, confortava com promessas de uma felicidade além da morte. Tudo apenas no nível espiritual. Jesus não se preocupava com a parte material, com a prosperidade, em diminuir a pobreza, nem em liderar uma rebelião para libertar os judeus. Jesus era contra a guerra, em favor da paz incondicional. Com uma postura dessas, como você queria que a sociedade melhorasse?

“Como as suas idéias leva conforto para os mais fracos e humildes, ele se tornou altamente popular.” (minhas palavras)

Ele se tornou altamente popular com o tempo. Por que o cristianismo ainda é uma das maiores religiões do planeta? Um dos motivos é o conforto trazido pela esperança numa felicidade após a morte. Os enfermos, os necessitados, os angustiados, os que perderam entes queridos, sentem-se amparados e cuidados por um Deus que sabe de tudo e ama a todos. Quando as pessoas necessitam, pedem a Deus para as ajudar. Acho que não preciso falar de religião aqui, não é? Ainda mais que eu não entendo de religião.

Acho que você tem uma dificuldade muito grande de entender textos. Vou resumir:

EM VIDA - Jesus era pouco famoso e popular e um pequeno líder (no sentido de influenciar relativamente poucas pessoas)

DEPOIS DE MORTO – foi ficando cada vez mais famoso e popular e se tornando um líder poderoso (no sentido de influenciar muitas pessoas)

“O mito foi surgindo aos poucos, uma mistureba messiânica cheia de moral essênia, e lentamente foi incorporando características de outras mitologias”

O mito Jesus foi SE ESPALHANDO aos poucos, mas teve épocas certas de surgir. O cristianismo começou com a pregação por um Jesus histórico, que fez algumas mudanças no judaísmo, mas manteve diversas características como a crença na existência de um único Deus onipotente, onipresente e onisciente, criador do Universo e que pode intervir sobre ele.

No cristianismo, um dos atributos de Deus é o amor. Deus ama todas as pessoas, não apenas os judeus, como no judaísmo, e todas as pessoas podem estabelecer uma conexão pessoal com ele através da oração. Os cristãos reconhecem os ensinamentos morais de Jesus, como amar ao próximo e a Deus.

As características mitológicas, como você chama, foram incorporadas oralmente entre o período da morte de Jesus e a escrita dos Evangelhos, mas se tornaram escritas com os Evangelhos. Provavelmente foram influências dos pagãos que iam sendo convertidos para o cristianismo. Paulo de Tarso também deve ter dado as suas contribuições para as alterações. A idéia da Santíssima Trindade surgiu em 325 no Concílio de Nicéia.

“O mitraísta Constantino transformou a seita em religião oficial para melhor controlar o império, e a figura de Jesus foi finalmente moldada do jeito que a conhecemos.”

Errado! Você desconhece a história. Com o tempo, o cristianismo foi fazendo sucesso, não apenas entre o povo, mas também junto à elite romana, tornando-o um rival do paganismo. Esse foi o motivo por que os cristãos passaram a ser perseguidos. Em 64, Nero mandou supliciar os cristãos, mas as perseguições organizadas começaram mesmo com Trajano em 112, depois por Marco Aurélio, Décio, Valeriano e Diocleciano. Constantino foi convertendo o império gradualmente. A mãe de Constantino era cristã e ela influenciava o filho, que construiu várias igrejas por causa dela. Constantino apoiou fortemente a cristandade, mas NÃO fez do cristianismo a religião estatal e não proibiu o paganismo. Um dos motivos do apoio de Constantino à cristandade pode ter sido também por motivos militares. Ele chegou até a usar a cruz nos escudos de seus soldados para conseguir a vitória em uma de suas batalhas.

O cristianismo foi proclamado religião oficial do Império Romano em 392 por Teodósio I que proíbe afinal o paganismo.

“Então não seja pueril e não pense que houve UM mentiroso meio profeta que escreveu os evangelhos do jeito que conhecemos e imaginou que sua invenção geraria servidão voluntária e obscurantismo.”

Acho que pueril, no pior sentido, está sendo você. Você sempre negou o Jesus histórico e sempre disse que ele foi inventado para gerar servidão e submissão. Eu sempre questionei você sobre QUEM INVENTOU O JESUS HISTÓRICO, aquele que teve as idéias diferentes do judaísmo e que morreu na cruz. COMO TUDO COMEÇOU? Eu nunca disse que uma única pessoa escreveu os Evangelhos. Eu sempre disse que muita coisa foi inventada, mas que teve uma origem. ONDE ESTÁ A ORIGEM? Por que inventaram um Jesus que morreu na cruz e não um outro com um fim mais atraente?

“A Igreja Católica é o messias?”

Vou explicar em detalhes, porque acho mesmo que você não tem condições de entender a analogia.

Segundo a religião judaica, o Messias, um descendente do Rei Davi, iria um dia aparecer e restaurar o Reino de Israel.

O lado ocidental do Império Romano caiu, em 476, mas o cristianismo permaneceria triunfante em grande parte da Europa, porque alguns bárbaros já estavam convertidos ao cristianismo ou viriam a converter-se nas décadas seguintes. O Império Romano teve um papel fundamental na expansão do cristianismo.

Por outro lado, o cristianismo teve um papel proeminente na manutenção da civilização européia. A Igreja foi a única organização que não se desintegrou no processo de dissolução da parte ocidental do império. A Igreja começou lentamente a tomar o lugar das instituições romanas ocidentais, chegando mesmo a negociar a segurança de Roma durante as invasões do século V e manteve o que sobrou da força intelectual dentro dos monastérios.

Ligue as duas coisas. O Messias iria restaurar o Reino, isto é, unir o Reino e a Igreja Católica manteve a Europa unificada culturalmente. Se entendeu, ótimo, se não entendeu, eu não vou explicar novamente.

No caso de Carlos Magno que eu citei. Conquistou a Saxónia no século VIII e procedeu à conversão forçada ao cristianismo dos povos conquistados, massacrando os que se recusavam a converter-se. A religião era o elemento que unia e identificava o seu reino.

“Vá se atualizar. Arquimedes não tinha como fabricar espelhos côncavos capazes de incendiar navios romanos à distância.”

Meu caro, quem deve se atualizar é você. E depois quem falou em espelhos côncavos. Você por acaso acha que Arquimedes usou apenas espelhos côncavos? O que foi importante na sua defesa foram as catapultas de longo alcance e o que lançavam grandes pedras e as suas geniais estratégias de defesa.

“Quanto à Garra, quando lemos as historinhas fica parecendo que era uma mão gigante que agarrava as naus romanas. Devia ser, no máximo, uma espécie de aríete que furava os cascos dos navios próximos ao porto e, com contrapesos, os fazia adernar.”

Eram guindastes gigantes que levantavam as proas dos navios. Se eles existiram, ninguém sabe ao certo. Mas não podemos nos esquecer que Arquimedes foi um especialista em guindastes e são famosas as suas histórias de uso de guindaste.

“Este fala em quase 5 milhões de inimigos em solo grego comandados por Xerxes.”

Pode ter havido um erro de escrita ou ele recebeu informação errada.

“Heródoto simplesmente soltou um número graaaande para exaltar os feitos dos helenos”

Se Heródoto mentiu neste caso, como saber se ele não mentiu em outros? E, no entanto, você não duvida nem um pouco dele.

“Mas observe como elas se parecem com as frases do Velho Testamento. É bem provável que tenham sido acrescentadas a posteriori, ou que o próprio Jesus as tenha pronunciado.”

“Pode ser. Ou não.” (Você)

Sim. O que está errado? Tudo pode ser ou não pode ser. Você pode ser agressivo ou não pode ser agressivo e assim por diante. Você tem mesmo dificuldade em entender. Vou apenas acrescentar um ou. Estou analisando as duas possibilidades.

“Mas observe como elas se parecem com as frases do Velho Testamento. Pode ser que tenham sido acrescentadas a posteriori. Ou pode ser que o próprio Jesus as tenha pronunciado. (continuando) “Ele deveria ser muito seguro de suas crenças e nos seus discursos deveria passar essa segurança. Se ele não fosse uma pessoa segura, certamente não teria sido tão convincente quanto foi.”

Entenda que eu não sou como você que crê em afirmações banais, mas considera tudo que tem nos Evangelhos uma invenção. Eu tenho dúvidas sobre o que está escrito nos Evangelhos. Uma parte deve ser verdade e outra deve ser acrescentada. Qual é uma e qual é a outra, eu não sei ao certo. É preciso ponderação, bom senso. Por isso analiso as duas possibilidades.

“Não sou eu que digo que Moisés é a prefiguração de Jesus, parva, mas isto está na própria doutrina cristã.”

Caro Parvo, se me permite a intimidade, quando eu disse que a história de Jesus não tem nada a ver com a história de Moisés, eu estava falando do JESUS HISTÓRICO, aquele que andava a pé, pregava entre os mais pobres e morreu na cruz. Algum dos quatro personagens que você citou tem alguma semelhança histórica com o homem Jesus? Estou falando do homem Jesus e não do mito Jesus.

Será possível que você ainda não entendeu que eu estou falando o tempo todo do JESUS HISTÓRICO, que é o único que me interessa? Eu pouco sei do Jesus mito, ele não me serve para nada.

Por acaso, Jesus foi líder de seu povo? Jesus conduziu seu povo durante 40 anos até Canaã, e recebeu os Dez Mandamentos, como Moisés? Jesus foi rei de seu povo, como Davi? Jesus expandiu os seus territórios sobre os quais governou e trouxe prosperidade para Israel, como Davi? Há alguma semelhança na historia do Jesus histórico com Abraão ou Isaac? Eu não vejo nenhuma. Somente uma imaginação preconceituosa como a sua pode ver.

Quanto às suas comparações, foram todas inventadas na criação do Jesus mito, que não me interessa.

“Que raio de hippie?”

Um cara alienado, boa gente, bom papo, desligado da vida prática, desapegado dos bens materiais, que tem compaixão pelos mais fracos, pena dos sofredores, que acha que as autoridades estão erradas e que devem ser confrontadas, que fala em paz e amor, e que pensa que vai mudar o mundo com as suas palavras.

““Não ficará pedra sobre pedra”, “Raça de víboras”, ...”

Seria demais eu esperar honestidade intelectual de você, a estas alturas. Você escolheu o que quis. Não encontrou nenhuma parábola poética. Cada um vê com os olhos de sua mente.

“Então de onde você tirou que não houve julgamento...?”

“Os soldados levaram Jesus para a casa do Sumo Sacerdote. A lei judaica não permitia que o Sinédrio, a suprema corte judaica, se reunisse durante o Pessach e condenasse um homem à morte durante a noite. Mas alguns membros do Sinédrio resolveram interrogar Jesus de qualquer modo. Primeiro o acusaram de ameaçar destruir o templo, mas as testemunhas entraram em desacordo. Por fim, perguntaram a Jesus se ele era o Messias, o Filho de Deus e rei dos judeus. Jesus respondeu que era, e foi então acusado de blasfemar ao dizer-se Deus.”

Que tipo de julgamento foi esse, meu caro parvo? Qual a diferença entre ser julgado dessa forma e não ser julgado? Julgamento com cartas marcadas?

Jesus foi levado até Pilatos, Pilatos o mandou para Herodes, que o devolveu para Pilatos. Pilatos pediu para a multidão na escadaria do palácio para escolher entre Jesus e Barrabás qual dos dois seria colocado em liberdade. A multidão escolheu Barrabás. Que julgamento foi esse? Quem julgou? A multidão na escadaria?

Caro parvo Catellius, como sinal de gentileza, devolvo-lhe parte de suas palavras, adaptadas por mim (em maiúsculas):

“Só porque você repete ad nauseam os mesmos “argumentos” PRECONCEITUOSOS e não entende patavinas das contestações porque não entende sequer o que você mesmo escreve”, E MUITO MENOS O QUE EU ESCREVO, A PARTIR DESTA DATA NÃO RESPONDEREI MAIS A VOCÊ. TENHO COISAS MAIS IMPORTANTES A FAZER. POR ISSO POUPE O SEU TEMPO ME RESPONDENDO.

“E esse nome que ela usa, "Marisa", não me é estranho não”

Se você está pensando que já conversou comigo, esclareço que está muito enganado. Eu nunca o tinha visto anteriormente. Eu me lembro de todos os pit bulls que passaram na minha frente.

RODRIGO CONSTANTINO

É uma pena que você permita que pessoas agressivas e mal educadas, e que não sabem debater, tenham a liberdade de afugentar os comentaristas de seu blog. Com isso, você está perdendo a contribuição de muitas pessoas interessantes e inteligentes e também de muitos leitores.

Atenciosamente

leo disse...

C. Mouro,

Foi patética sua reação quando o Catellius apareceu.

Parecia um náufrago à perecer quando recebe uma bóia.

Essa bóia tá furada,meu caro.Na verdade nem bóia é e sim,uma calota de ferro.

E este pedante aqui?
Catellius:"como um ser mitologico vai fundar uma religião..."

Por mostrares tamanha presteza na arte da interpretação de um texto mereces o título de Schleiermacher tupiniquim.

O que eu quis dizer foi QUE TODAS AS GRANDES RELIGIÕES QUE TIVERAM UM PERSONAGEM LIGADO À SUA FUNDAÇÃO, NÃO TIVERAM TAL PERSONAGEM INVENTADO POR QUEM QUER QUE FOSSE.

SEUS FUNDADORES SÃO OS QUE TRADICIONALMENTE SE AFIRMAM SE-LO.

BUDISMO-SIDDHARTHA GAUTAMA
CRISTIANISMO-JESUS CRISTO
ISLAMISMO-MAOMÉ

Não citei o hinduísmo por que não há registro de um fundador(es).claro que começou com um ser humano.Mas sua origem perdeu-se na noite dos tempos.

mas as religiões citadas não.Existem milhares de provas de todos os tipos, desde os tempos de seus fundadores à geração seguinte e depois à seguinte até hoje.

Negar tais personargens é desonestidade intelectual originada no preconceito religioso.

"há mas tal historiador falou isso e isso". E daí? existe historiador que afirma todo tipo de porcaria pra todo tipo de coisa.Mas para cada um que nega a existencia de tais personagens,existem outros mil que provam o contrário.

Negar a existencia RAMSÉS não pode(não estou dizendo que deva)mas negar SAULO(PAULO)DE TARSO, QUE FOI COMPANHEIRO DE PEDRO,QUE CONVIVEU COM CRISTO,pode."é invenção dos cristãos primitivos"

Negar PTOLOMEU não pode mas a existencia de POLICARPO QUE FOI DISCIPULO DE JOÃO QUE FOI DISCIPULO DE JESUS pode.

DESONSTIDADE.MAIS,PROBEMA DE CARÁTER!

Bem,vamos deixar de lado tua capacidade de interpretação e analisar teus "conhecimentos"


O cristianismo nascido no meio dos Essênios??? QUANTA IGNORANCIA!

Parece até conversa de debilóide esotérico.

Vamos aos fatos:

Os Essênios ATÉ A SUA DESTRUIÇÃO viveram na expectativa de uma iminente vinda do messias

Já os cristãos, meu caro,desde o primeiro,celebravam o messias JÁ VINDO,JESUS DE NAZARÉ.

Os Essênios, por causa da helenização da cultura judaica,tinham horror às cidades "impuras".viviam em comunidades isoladas.

Já os cristaõs viviam no meio do povão evangelizando

O messias dos Essênios seria um JUDEU NACIONALISTA

O Messias dos cristãos foi um JUDEU UNIVERSALISTA:"Ide por TODO o mundo e pregai o evangelho a TODA criatura..."

Os essênios esperavam um messias PODEROSO,POLITICO,GUERREIRO,MAJESTOSO,IMPONENTE,LIBERTADOR,ETC

Já os cristãos adoravam um messias que mandou dar "a outra face",que veio montado num jumentinho,sofredor,desprezado e rejeitado pelos homens,homem de dores,ferido pelas nossas iniquidades,moído pelos nossos pecados,trazido como um cordeiro para a morte,oprimido e aflito mas não abriu a sua boca,RESSUSCITADO!

ESSE É O NOSSO MESSIAS CATELLIUS.ELE TE CRIOU TE AMA E TEM UM PROJETO PARA SUA VIDA:PERDÃO DOS PECADOS E COMUNHÃO COM DEUS PAI,E POR FIM A VIDA ETERNA!

vou orar por todos vós e depois dormir.

Boa noite!

C. Mouro disse...

Marisa escreve:
“CATELLIUS E C. MOURO (que são a mesma pessoa)
C. Mouro, então você teve de pedir ajuda para o Catellius para me bater? Olha que vocês já estão formando uma “gang”, hein!”

....hehehe! Eu, que também sou o Catellius, ou vice versa, estou formando uma gang, pois ME pedi ajuda ...hohoho! ...Eis a sua forma de raciocinar, cara Marisa. Este exemplo é emblemático do teu (ir)raciocínio. Nem mesmo entendes o que dizes, apenas sai despejando asneiras desconexas em favor de teus objetivos. ...hehehe! (*)

O Leo escreve:
“Foi patética sua reação quando o Catellius apareceu. Parecia um náufrago à perecer quando recebe uma bóia.”

- Bom, caro Leo, para mim é mais patética a sua reação, tão incomodado ...hehehe!. A Marisa também se incomodou com o fato. Certamente vocês não querem ver os que divergem de vocês concordando entre si. Sinto incomodá-los, mas o Catellius foi brilhante.

...Ó Marisa, quando o Neo escreveu concordando com você e você agradeceu o apoio que dele recebeu, eu não dei a mínima importância, não me incomodei. Interessante incômodo que vocês sentem.

Vamos lá:
Curioso, a Marisa diz que apenas aventa a possibilidade de um JC mendigo ter existido, e me acusa de não aceitar tal possibilidade. Bem, eu avento a possibilidade de um JC mito, como tantos mitos foram inventados, mas ela não aceita tal possibilidade. ...hehehe!
...É fundamental saber:
...mas Marisa, você CRÊ em Javé? ...Crê no VT? Em partes dele?
Seria o deus de Abraão também um personagem histórico transformado em deus criador? ...hehehe! ...Talvez também um maluco que se dizia deus? ...hohoho! ...isso é uma possibilidade também?

A Marisa defende a crença de que existiu um Jesus, porém tal Jesus não era o filho de deus, mas apenas um sujeito maluco que se dizia o filho de deus, um messias. Tal sedizente filho de deus tinha uma pregação diversa de seu pai, Javé, pregando para que os pobres se submetessem as autoridades resignadamente, que pagassem os impostos sem reclamar, que amassem seus inimigos, que perdoassem, que não se importassem com as riquezas, que praticasse a caridade, que os servos amassem seus senhores, mesmos os maus. Claro que o tal mendigo maluquete, o JC, fazia uns afagos ao ego dos pobres, dizendo-os virtuosos, meritórios, por serem pobres. Em conformidade com a “moral do escravo”, que valoriza a servidão, por exemplo. Assim, com tal pregação, JC angariou “um pouco de simpatia do povo” enquanto vivo, mesmo não sendo um líder ou famoso.
O Mendigo Jesus tinha divergências com os sacerdotes, digamos, ligados a seu pai Javé. Os sacerdotes almejavam um messias “fodão”, não um mendigo maluco (apud Marisa) como JC. E nisso Marisa se baseia para dizer que existiu. ...hehehe! ...Mas o povo, Marisa, assentia com um messias pobre, tipo “sua imagem e semelhança”? ...Afinal, se Javé criou o homem a sua imagem e semelhança – que orgulho -, seu filho poderia ser semelhante aos pobres que pretendia conquistar. ...hehehe! ...essa politicagem é antiga, não?

Bem, a pregação política sobre pobres e ricos já existia antes de JC, na disputa politica. As disputas políticas contemplavam o populismo, “pão e circo” e o escambau. Sêneca era popular, e muito do que veio ser o cristianismo andou pegando carona na filosofia estóica, mesmo deturpando partes. Sêneca apontava questões que deturpavam certas idéias em proveito da politicagem populista. Ou seja, a pregação “pobrista” popularesca do JC – o mendigo maluco, segundo a Marisa – não era novidade. Ou seja JC não inovou e ainda preconizava subserviência às autoridades e dos servos aos seus senhores.
Dividir para dominar é muito antigo, desde Sun Tzu.
(...)
...hehehe! diz a Marisa para tentar MANIPULAR o Rodrigo:

“RODRIGO CONSTANTINO É uma pena que você permita que pessoas agressivas e mal educadas, e que não sabem debater, tenham a liberdade de afugentar os comentaristas de seu blog. Com isso, você está perdendo a contribuição de muitas pessoas interessantes e inteligentes e também de muitos leitores.”

... isso é desespero. ...hehehe! ...o que pretende com isso? ...hehehe! ...é típico! ..só que manipuladora parva, como bem provo no inicio do comentário.

Abraços
C. Mouro

Rodrigo Constantino disse...

"A Marisa defende a crença de que existiu um Jesus, porém tal Jesus não era o filho de deus, mas apenas um sujeito maluco que se dizia o filho de deus, um messias."

Esse é um ponto muito importante, C.Mouro. O crente C.S.Lewis, que alguém mandou eu ler, reconhecia que quem acreditava em Jesus mas não em sua divindade TINHA que aceitar que se tratava, portanto, de um completo louco. Um sujeito que sai por aí se dizendo o próprio Deus e perdoando pecados dos outros, sem combinar com as vítimas desses pecados, era forte candidato ao sanatório mesmo.

Não sei se Jesus existiu de fato. Gostaria de ler o livro de Crossan, O Jesus Histórico. Não tenho forte opinião formada sobre isso. Mas realmente, se ele existiu, era bem doido...

Rodrigo

C. Mouro disse...

Pois é, caro Rodrigo. Mas pior ainda seriam os outros - deviam ser loucos também - que convivendo com o mendigo maluco, que por tal não fez milagre algum, sairem espalhando que o sujeito era o milagreiro filho de deus. ....hehehe!

Lembrando-me da Marisa, eu questiono:
Por que raios os demais mendigos espalharam tal patacoada?

Ora, se havia quem apreciasse a pregação do mendigo maluco - uma interpretação chinfrim de trechos estóicos misturado com mitologia de segunda mão - se alguém a apreciava que motivo teriam fazer de um mendigo politiqueiro o messias filho do deus dos judeus?

A hipótese do JC mendigo chega ser mais estúpida que a de ser efetivamente o milagreiro filho de deus; chega ser mais coerente.

Ou seja, é uma tentativa de "TERCEIRA VIA" para a religião estapafúrdia. ...Acaba-se sempre com a comparação entre o besteirol marxista e a religião. ...hohoho!
Dificil escapar.

...hehehe! a tese do Jesus mendigo maluco é a "terceira via" entre descrença e crença.

Ou o MEIO TERMO entre GRÁVIDA e NÃO GRAVIDA. ...hohoho! por isso é mais estúpida ainda.

Veja só:
O relato sobre a autoria do sermão da montanha é apresntado como evidência da existência do mendigo com seguidores.
Já o relato da multiplicação de peixes e pães, ressuscitar mortos é descartado. Afinal, um mendigo não tem tais poderes. ...hehehe!

Escolhe-se aquilo que é possível a pessoas normais como evidência da veracidade. Já o que pertence ao mesmo quadro mas confronta com a tese, é sumamente descartado como invenção. ...hehehe!

Com essa metodologia "científica das exatas", eu posso afirmar que o quadro onde São Jorge espeta o dragão, é um fato histórico real. ...Hehehe!

Se me questinarem que dragões não existem e nem existiram, eu digo que o fato de existir cavalos e lanças é evidência que a cena aconteceu históricamnte ...hehehe! só que não era um dragão, era um jacaré. ...hohoho!

Afinal, quem iria inventar tal cena? ...hohoho! ..isso provaria que São Jorge matava jacarés. ...hehehe!

leo disse...

Como C.S.Lewis faria bem a esses incrédulos! UM EX-ATEU.

Também Alister McGrath(professor da Oxford e ex-ateu autor de O DELÍRIO DE DANKINS onde o desmoraliza ponto por ponto)

Phillip E. Johnson

Nancy Pearcey

Erwin E. Lutzer

Josh MCdowell...

Seriam luzes nessas trevas!


Leo

leo disse...

leia DAWKINS

Leo

Catellius disse...

"CATELLIUS E C. MOURO (que são a mesma pessoa)
C. Mouro, então você teve de pedir ajuda para o Catellius para me bater?"

E o Mouro, genial: “....hehehe! Eu, que também sou o Catellius, ou vice versa, estou formando uma gang, pois ME pedi ajuda ...hohoho! ...Eis a sua forma de raciocinar, cara Marisa.”

Ha ha ha! Que estúpida! O engraçado é que, salvo uma ou outra coisa, limitei-me a refutar as asneiras que ela escreveu dirigindo-se a mim. O Mouro seguia uma outra linha de argumentação e respondia a coisas ditas para ele. E eu já venho fazendo vários comentários. Mesmo assim, ela acha que ele me PEDIU ajuda, ho ho ho! O melhor de tudo é o reconhecimento de que está apanhando: “pedir ajuda para o Catellius para me bater” Ha ha ha!

--//--

Aí sentiu que não dava mais para soltar tantas asneiras, tentando simplesmente se lembrar das aulinhas de História do segundo grau, de um ano atrás... Precisou estudar. Pelo menos seguiu meu conselho, he he. Foi direto para a Wikipedia e desatou a soltar datas e a colar textos de lá com pequenas alterações, he he, para simular conhecimento. Ho ho ho! Que parva! Ao invés de colocar entre aspas e citar a fonte, ficou com vergonha, porque é a Wikipedia, e mudou uma ou outra vírgula, ha ha ha ha!!!! E nem colocou entre aspas!

Quase pensei: “Caramba! Agora ela resolveu mostrar seus profundos conhecimentos... Ficou brava! Estou perdido!” He he!

--//--

"Dois caras fortes contra uma pobre mulher indefesa? (...) Vocês sabem o poder que tem um mártir homem, imagine então o poder de uma mártir mulher."

Aqui tenta apelar para a diferença sexual, como se um texto pudesse ter sexo. Se o nome dela é Pedro e se apresenta como Marisa só para choramingar no final de uma discussão, problema dele... Se é Marisa mesmo, problema dela também... Não faz diferença.

--//--

"Mas o Jesus histórico não é equivalente ao Papai Noel histórico. Não é a mesma coisa." "Jesus é muito complexo para ter sido inventado."

Ao (a+o) Papai Noel histórico, he he he! Deve ter havido um, certamente...
E ela não sabe o que é analogia... Javé é muuuuito mais complexo do que Jesus, para ter sido inventado. Ele falou tantas coisas, agiu de tantas maneiras documentadas, milhares de pessoas viram Javé fazer chover pedras sobre os cananeus...

"Porém, se você admitir que ele foi inventado, você precisa dizer por quem, com que propósito, e também dentro de um contexto histórico."

E quem – diga-me um nome e prove – quem inventou o complexíssimo Javé, e com que propósito? He he he.

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Eu escrevi: “Parto do princípio que seja verdadeiro um relato trivial, ainda mais se nada decorrer da informação.”
Marisa escreveu: "Errado! Nada garante que um relato trivial seja verdadeiro. Eu já conheci pessoas que viviam contando mentiras triviais. Pura fantasia! Você já não ouviu as célebres histórias de pescadores? Nada decorre delas, não é?"

Ma che brutta figura!!! Estava falando de um relato trivial de 3000 anos de idade. E a Marisa vem falar em mentira de pescadores. Ora, o pescador está querendo se gabar de algo. Tem seus motivos para mentir. Do mesmo modo que um mentiroso que mente para se safar. Se um pescador diz que pescou um peixe às 17:00, não tenho motivos para achar que é mentira, ainda que seja mentira, pombas. Há coisas insignificantes que simplesmente partimos do pressuposto que são verdadeiras, até que se prove o contrário. Por exemplo? Se Heródoto escreve "eu estava dormindo sob um parreiral quando uma mulher das redondezas veio me fazer perguntas", parto do pressuposto que seja verdade. Se ele escreve: "o rei andava em uma carruagem puxada por 10 leopardos" eu posso trucar. Se ao invés de leopardos forem cavalos, ainda assim poderei achar que seria difícil manobrar uma carruagem puxada por tantos animais. Se o relato for "o rei chegou em uma biga sem ornamentos", posso trucar se eu souber que reis nunca andavam em bigas sem ornamentos. Se o relato for “o rei chegou com seu séqüito”, eu não tenho motivos para duvidar, AINDA QUE SEJA MENTIRA. Entendeu, burralda?

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Eu escrevi: “Você ouve falar das seitas secretas que ninguém conhece?”
Marisa escreveu: "Não seja tolo! Há muitas seitas por aí que os meios de comunicação não noticiam."

Ha ha ha! Não tem cérebro! É óbvio que nem eu nem ela ouvimos falar de seitas secretas que ninguém conhece, he he. “Não seja tolo”... ho ho ho!

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"De que tamanho era essa multidão? O fato de Herodes o conhecer não significa que ele era conhecido por muita gente."

Ah é, Herodes era apenas o tetrarca da Galiléia.... Devia conhecer cada um de seus súditos...

Veja esta, de Marcos 6, 14 a 16:
O rei Herodes ouviu falar de Jesus, cujo nome se tornara célebre. Dizia-se: João Batista ressurgiu dos mortos e por isso o poder de fazer milagres opera nele. Uns afirmavam: É Elias! Diziam outros: É um profeta como qualquer outro. Ouvindo isto, Herodes repetia: É João, a quem mandei decapitar. Ele ressuscitou!”

Satisfeita? Como disse o Mouro, você considera verdadeiro o que interessa e descarta o que não interessa, inclusive para sua tese do mendigo pouco famoso em vida. E por que alguém inventaria algo tão complexo como dizer que o mendigo era tão célebre que sua fama chegou ao PRÓPRIO TETRARCA HERODES ANTIPAS???

E nos evangelhos fala-se de multidões tão grandes que Jesus precisava entrar em uma barca para poder falar a todos, fala-se em cinco mil homens em determinada ocasião, sem contar as mulheres e crianças.
E a Marisa: "EM VIDA - Jesus era pouco famoso e popular...”
Daqui a pouco ela virá com seu “raciocínio”: “Veja o Bill Gates, é famoso até na China, e nem é tão famoso quanto a Madonna; e Jesus era só conhecido na Palestina, então não podemos dizer que ele era famoso...” Ha ha ha!

--//--

"Quantas pessoas havia na crucificação de Jesus? Se ele fosse muito famoso, deveria haver uma grande multidão presente na crucificação. E também, alguém teria preferido ele e não Barrabás."

He he he! Quanto achismo estúpido! “Logo” tinha pouca gente, senão alguém teria preferido soltá-lo, he he. E se ele perdeu a literalmente democrática votação por uma margem pequena de urros? He he.

Uma execução pública em Jerusalém presidida pelo prefeito romano? Não tinha quase ninguém, he he. Tanto que soltaram Barrabás, ha ha ha ha! Senão mais gente teria votado em Jesus, ainda que ele perdesse...
Uma semana antes, uma multidão o recebeu montado no jumentinho (humilde, como diz o carola Leo, porque queria cumprir escrituras... quanta humildade!). Ele foi entrando em Jerusalém junto com a multidão, que o seguia e o precedia, e, segundo a Bíblia, “quando ele entrou em Jerusalém, alvoroçou-se toda a cidade, perguntando: Quem é este? A multidão respondia: É Jesus, o profeta de Nazaré da Galiléia.”

Toda a cidade de Jerusalém... Ah, mas isto deve ser mentira, pois vai de encontro à tese da Marisa, he he.
Em outras ocasiões, lemos que as pessoas vinham da Judéia, da região marítima, de Tiro e Sidônia apenas para ouvi-lo. Mentira, claro! Mas o resto é verdade, menos os milagres e toda aquela “divindadi”, ho ho ho.

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Eu escrevi: “O mitraísta Constantino transformou a seita em religião oficial para melhor controlar o império, e a figura de Jesus foi finalmente moldada do jeito que a conhecemos.”
Marisa escreveu: "Errado! Você desconhece a história. (...) Em 64, Nero mandou supliciar os cristãos, mas as perseguições organizadas começaram mesmo com Trajano em 112...(já continuo com a citação)"

Adolescente fazendo pesquisa para a escolinha é assim mesmo. Copia da Wikipedia, muda uma ou outra coisinha e voilà, he he.
Da Wikipedia: “Embora desde 64, quando Nero mandou supliciar os cristãos de Roma, se tivessem verificado perseguições ao Cristianismo, estas eram irregulares. As perseguições organizadas contra os cristãos surgem a partir do século II: em 112 Trajano fixa o procedimento contra os cristãos.”

Como eu disse, não há relato de perseguições e sequer menção a cristãos no primeiro século, embora, segundo a tradição, eles já estivessem deitando e rolando em Roma, sendo crucificados de cabeça para baixo, morrendo aos milhares em arenas... Engraçado... E Sêneca, da corte de Nero, Suetônio, seu biógrafo, e outros não mencionam nada... Suetônio em sua “Vida dos Doze Césares” descreve as safadezas de Nero. E carrega nas tintas. Fala dos roubos, das vis bebedeiras e das brigas que arranjava em regiões pobres, disfarçado de cidadão comum, e de como quando começava a apanhar os pretorianos, também disfarçados, corriam em sua defesa. Nada nobre... Relata os assassinatos da mãe, da esposa, do filho... Mas não diz que queimou Roma e que matou milhares de cristãos. Sintomático.

O relato que teria sido feito por Tácito, mais de 50 anos depois do incêndio, jamais foi citado por nenhum dos pais do cristianismo, mesmo por aqueles que conheciam Tácito e afirmavam que Nero perseguiu cristãos. A acusação nos escritos de Tácito apareceu em cópias muitos séculos depois, e tudo indica que foi uma interpolação. Ademais, incêndios em Roma eram super comuns.

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"Constantino apoiou fortemente a cristandade, mas NÃO fez do cristianismo a religião estatal e não proibiu o paganismo. Um dos motivos do apoio de Constantino à cristandade pode ter sido também por motivos militares. Ele chegou até a usar a cruz nos escudos de seus soldados para conseguir a vitória em uma de suas batalhas.
O cristianismo foi proclamado religião oficial do Império Romano em 392 por Teodósio I que proíbe afinal o paganismo."

Em primeiro lugar, a religião oficial da Inglaterra é a anglicana, e a da Argentina é a católica. Mas há liberdade de culto. A religião oficial goza de privilégios, quando há liberdade de culto. Quando não há liberdade, ela é a única que pode ter cultos públicos, como na Arábia Saudita.

Constantino não apenas cessou a perseguição aos cristãos como trocou a águia pela cruz nos escudos, virou uma espécie de líder do cristianismo, pois ele que convocou o Concílio de Nicéia, mandou construir uma capela em seu palácio, favoreceu a religião cristã de várias maneiras, andava com bispos, que eram seus conselheiros, e eles o convocavam para resolver disputas internas, ele perseguia hereges do cristianismo, etc.
Lemos, na Catholic Encyclopedia (grifos meus): “Constantine can rightfully claim the title of Great, for he turned the history of the world into a new course and made Christianity, which until then had suffered bloody persecution, the religion of the State.”

Muito antes de Teodósio as igrejas cristãs estavam isentas de impostos e gozavam de inúmeras regalias que nenhum outro culto pagão gozava. O que distingue Teodósio é a perseguição implacável que promoveu contra as outras religiões. Fechou escolas filosóficas, matou e exilou filósofos, queimou milhares de rolos sobre astronomia, filosofia, medicina, apropriou-se de templos, condenou à morte sacerdotes pagãos, etc.

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"Você sempre negou o Jesus histórico e sempre disse que ele foi inventado para gerar servidão e submissão. Eu sempre questionei você sobre QUEM INVENTOU O JESUS HISTÓRICO, aquele que teve as idéias diferentes do judaísmo e que morreu na cruz. COMO TUDO COMEÇOU?"

Quem inventou o Deus histórico? He he.
Eu escrevi: "Mesmo que Jesus tivesse existido, como não teria feito milagres nem qualquer façanha sobre-humana, como não seria deus nem salvador da humanidade, ele seria no máximo o jumento morto de Nasrudin, cuja história relato em meu blog, no post 'O Santuário'”.

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"sempre disse que muita coisa foi inventada, mas que teve uma origem. ONDE ESTÁ A ORIGEM? Por que inventaram um Jesus que morreu na cruz e não um outro com um fim mais atraente?"

Fim mais atraente???? É este o critério para avaliar se algo aconteceu ou não? Se o fim não é atraente, isto é um forte indício de veracidade? Por que não inventaram um fim mais atraente para Prometeu? E para Édipo, cego e expatriado? Deixa pra lá...

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Marisa super culta: "Por outro lado, o cristianismo teve um papel proeminente na manutenção da civilização européia. A Igreja foi a única organização que não se desintegrou no processo de dissolução da parte ocidental do império. A Igreja começou lentamente a tomar o lugar das instituições romanas ocidentais, chegando mesmo a negociar a segurança de Roma durante as invasões do século V e manteve o que sobrou da força intelectual dentro dos monastérios."

Wikipedia: "Do mesmo modo, o cristianismo teve um papel proeminente na manutenção da civilização européia. A Igreja, única organização que não se desintegrou no processo de dissolução da parte ocidental do império, começou lentamente a tomar o lugar das instituições romanas ocidentais, chegando mesmo a negociar a segurança de Roma durante as invasões do século V. A Igreja também manteve o que restou de força intelectual, especialmente através da vida monástica."

Ha ha ha! Pouquíssimas alterações no texto. Melhor seria colocá-lo entre aspas, mas a embusteira quer vir agora simular erudição, ho ho ho, citando datas e tentando dar peso a seus "argumentos", afinal é da área científica...

E mais: "O Messias iria restaurar o Reino, isto é, unir o Reino e a Igreja Católica manteve a Europa unificada culturalmente. Se entendeu, ótimo, se não entendeu, eu não vou explicar novamente."

Caramba! Toda essa “erudição” para dizer que a ICAR é o messias? Bom, pelo menos é o Corpo Místico de Cristo, e este, o messias, é a cabeça da Igreja. De acordo com a doutrina, é possível falar isso. E você deve ser cristã, para afirmar o mesmo, he he...

E a Igreja afoga todas as escolas filosóficas, fecha a Escola de Atenas, fundada pelo próprio Platão, queima sábios até no Egito, como a pobre Hypatia, incendeia bibliotecas (grande parte da biblioteca de Alexandria) e guarda uns poucos volumes nos mosteiros e os deturpa com interpolações criminosas. E assim, ela que salvou o conhecimento do mundo antigo nos mosteiros... CUISP!!! Muuuuita coisa se perdeu por causa dos adoradores do boneco sangrento! E os árabes guardaram traduções de Aristóteles e de outros antigos, he he. Quando confrontadas com os manuscritos mantidos pelos cristãos é que ficamos sabendo dos sujos acréscimos que estes fizeram.

"No caso de Carlos Magno que eu citei. Conquistou a Saxónia no século VIII e procedeu à conversão forçada ao cristianismo dos povos conquistados, massacrando os que se recusavam a converter-se. A religião era o elemento que unia e identificava o seu reino."

E O KIKO??????????????????????????????? Ah, ela era o messias...

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"Meu caro, quem deve se atualizar é você. E depois quem falou em espelhos côncavos."

A maluca perdida diz que os feitos de Arquimedes parecem exagerados mas são verdade. Eu cito o caso do incêndio das naus romanas e ela: "quem falou em espelhos côncavos?" Ho ho! E depois (grifo meu): "você por acaso acha que Arquimedes usou apenas espelhos côncavos?" E continua: "O que foi importante na sua defesa foram as catapultas..."
E quem disse que Arquimedes não existiu e não ajudou a defender Siracusa com catapultas? Você está completamente louca. Não sabe nem o que refutar mais. Disse: "Essa resistência foi tão heróica e incomum, que nos faz duvidar de sua veracidade." E depois se perde totalmente...

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Eu escrevi: “Este fala em quase 5 milhões de inimigos em solo grego comandados por Xerxes.”
Marisa escreveu: "Pode ter havido um erro de escrita ou ele recebeu informação errada." "Se Heródoto mentiu neste caso, como saber se ele não mentiu em outros? E, no entanto, você não duvida nem um pouco dele."

Heródoto mistura história com lendas e eventos sobrenaturais, enche o exército de Xerxes de elefantes, por exemplo. Usa o discurso direto e reproduz longas conversas entre dois interlocutores passadas séculos antes. Ora bolas!

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"Eu tenho dúvidas sobre o que está escrito nos Evangelhos. Uma parte deve ser verdade e outra deve ser acrescentada. Qual é uma e qual é a outra, eu não sei ao certo. É preciso ponderação, bom senso. Por isso analiso as duas possibilidades."

He he he! Você não sabe quais são as partes inventadas? Mas você cansou de listá-las nos comentários passados. O que houve?

"Por acaso, Jesus foi líder de seu povo? Jesus conduziu seu povo durante 40 anos até Canaã, e recebeu os Dez Mandamentos, como Moisés? Jesus foi rei de seu povo, como Davi? Jesus expandiu os seus territórios sobre os quais governou e trouxe prosperidade para Israel, como Davi? Há alguma semelhança na historia do Jesus histórico com Abraão ou Isaac? Eu não vejo nenhuma. Somente uma imaginação preconceituosa como a sua pode ver."

Da Wikipédia, sobre Davi: “...Expandiu os territórios sobre os quais governou e trouxe prosperidade a Israel...”

Saiu a pesquisar como foi a vida dos três, por não saber nada deles. Solta os disparates primeiro e vai para a Wikipedia depois, desesperadinha...
Ora, já listei ligações demais entre o personagem Jesus e eles. Você é muito “inguinoranti”!

--//--

"Qual a diferença entre ser julgado dessa forma e não ser julgado? Julgamento com cartas marcadas?" (após um longo trecho do verbete "Jesus" da wikipedia).

ha ha ha! Então quando você escreveu “Por que exatamente Jesus foi condenado à crucificação sem julgamento?” queria dizer “sem julgamento justo”? Foi isso? Isto é impressionante, não? Mistérios da História!!! Um julgamento de cartas marcadas... Ho ho ho!

"Jesus foi levado até Pilatos, Pilatos o mandou para Herodes, que o devolveu para Pilatos. Pilatos pediu para a multidão na escadaria do palácio para escolher entre Jesus e Barrabás qual dos dois seria colocado em liberdade. A multidão escolheu Barrabás. Que julgamento foi esse? Quem julgou? A multidão na escadaria?"

Ora, se, nos evangelhos, a multidão escolheu Barrabás, foi por democracia direta. Se a decisão foi justa ou não, são outros quinhentos. Mas houve um julgamento, parva!

Catellius disse...

"Com essa metodologia 'científica das exatas', eu posso afirmar que o quadro onde São Jorge espeta o dragão, é um fato histórico real. ...Hehehe!

Se me questinarem que dragões não existem e nem existiram, eu digo que o fato de existir cavalos e lanças é evidência que a cena aconteceu históricamnte ...hehehe! só que não era um dragão, era um jacaré. ...hohoho!

Afinal, quem iria inventar tal cena? ...hohoho! ..isso provaria que São Jorge matava jacarés. ...hehehe!"


GENIAL, MOURO! HA HA HA HA HA HA HA!!!!

Catellius disse...

Depois comento com mais calma os disparates do carola Leo. Já de cara percebi que confundiu essênios com zelotes. Estes sim esperavam um messias "nacionalista, poderoso, politico, guerreiro, majestoso, imponente, libertador, etc". Os essênios eram ascetas, viviam em comunidades isoladas, como disse o carola Leo, mas, segundo ele mesmo, queriam um messias guerreiro, político, majestoso, fodão... Interessante, não? Viviam isolados e levavam uma vida pacatíssima e "santa" a aguardar um político guerreiro disposto a verter o sangue do invasor... He he!

Bom, eu escrevi: "O Jesus, portanto, mesmo que tenha 'existido', foi mais de dez messias e cinqüenta essênios anacoretas, para além de Mitra, Prometeu, Orfeu, etc."

Então, parvo carola, eu disse que Jesus foi CINQÜENTA essênios, do mesmo modo que disse que ele foi Orfeu e Mitra. Eu acredito em cada coisa, he he. Uma pessoa ser várias pessoas... Caramba!!!! Estou parecendo um cristão, he he.

Os essênios viviam em comunidades onde tudo era de todos, faziam imersões na água, para purificação, como no batismo. Eram messiânicos.. Os essênios possuíam, destarte, elementos em comum com o cristianismo. Digo, enfim, que o personagem Jesus é fruto de uma mistureba dos infernos.

A primeira vez que citei os essênios eu escrevi: “essênios também esperavam (messias) e não mencionam Jesus”. Mas mencionam um candidato a messias, se não me engano (li sobre os manuscritos há algum tempo), que teria vivido uns cem anos antes da época que o suposto Jesus teria vivido, e que teria sido condenado à morte. “Achamos, é Jesus, é Jesus” – diria a Marisa, he he.

--//--

Uma outra coisa que pode depor contra os evangelhos: vários estudiosos questionam se Nazaré existia no ano zero. O vilarejo teria aparecido muito tempo depois.

Sem falar nos anacronismos e nos problemas geográficos dos evangelhos. Em meu post Divagação Erudita discorro sobre um desses problemas. Alguém que se passa pelo evangelista Marcos demonstra não conhecer a região do Mar da Galiléia, quando fala dos porcos possuídos por demônios.

C. Mouro disse...

Paciência brilhante, caro Catellius.
Show de bola a sua argumentação.

A minha linha tenta ser mais resumida, bater nos pontos chaves, para tentar fazer a questão não se estender para vários assuntos e se perder.

A Marisa sustenta sua tese na alegação de que seria dificil inventar um Jesus. Diz ela que ´´e um personagem complexo.
Ou seja, ela vale-se da medida de seu miolo mole para julgar o mundo. Logo, se ela ACHA complexo, é impossível de ser inventado. Ela desconhece tantas invenções mais complexas. Afinal, Jesus nem foi uma fantasia original. Suas alegadas palavras bem se adaptavam a politicagem populista além de conter parcelas popularmente deturpadas dos estóicos, e que eram parte da politicagem.

Vejamos:
"sempre disse que muita coisa foi inventada, mas que teve uma origem. ONDE ESTÁ A ORIGEM? Por que inventaram um Jesus que morreu na cruz e não um outro com um fim mais atraente?"

Porra, mas o messias crucificado foi tão atraente que deu no que deu. Não fosse algo atraente e não transformariam um, como ela defende, mendigo maluco num messias filho de do deus dos judeus.
Tudo bem dentro de ardis perfeitamente imagináveis.

A pergunta dela sobre "quem" inventou o personagem inexistente pode ser respondida pelo mesmo "quem" que transformou um mendigo maluco num messias filho do deus dos judeus.

O negócio é que ela disse que JC seria um mendigo famoso, seguido em sua "sabedoria" pelos pobres (ela crê que a pregação era inovadora, não era).

Mas diante de JC não ser citado senão na bíblia, ela teve que rever sua afirmação e escorregar para a afirmação que ele não era famoso enquanto vivo.
...Mas aí, se era um inexpressivo mendigo maluco não haveria razão para crucifica-lo. Então ele tornou-se apenas "meio famoso" e os relatos de triunfo popular que estão na bíblia são falsos.
Mas ela usa um relato bíblico como evidência de que tinha alguma fama, afirmando que o "serão da montanha" demonstra. Já os relatos bíblicos que se confrontam com a tese dela ele descarta como invenções e os que lhe permitem porcas afirmações ela aponta como evidência em favor de si. ...hohoho!

Ou seja, JC era mendigo maluco aclamado pelo povo por sua pregação que incitava o povo a ser obediente e submisso ao Poder político. Além de pregar a resignação dos escravos que deveriam amar os senhores maus. Mas claro, também atribuia virtude aos pobres por serem pobres. ...hehehe! Por isso era aclamado popularmente ...IHHHHH! ...PERO NO MUCHO!

...Claro, ou personagem tão influente teria sido citado em algum lugar fora a bíblia. Logo, ele já não era famoso, não liderava ninguém, nãompregava em favor do povo ou de melhorias sociais (passou a ser um zero a esquerda). ÔPA! ÔPA! ...mas aí porque crucifica-lo? ...então ele já se tornou meio famoso ...hehehe! Já era "meio seguido" ...e por isso os sacerdotes quiseram mata-lo (autoridades não tinham motivo) ...mas porque foi transformado num messias filho do deus dos judeus?

...ih! caramba! ...então ele ficou famoso depois de morto, martirizado, afinal um martir tem apelo popular e com essa aquele papo inicial de que "A IMAGEM É TUDO" foi para o saco! ...hohoho! ...Agora a morte degradante, o martirio, já algo que produz uma boa imagem ...Huahahaha!

...pqp! Ela precisa melhorar muito para ser uma anta respeitável. Há uma imensa rabiola de asneira desconexas e contraditorias, além de uma coleção de asserções tiradas do traseiro. Coisa sem pé nem cabeça. ...hehehe!

Focar nas bases desconexas da tese da anta acéfala já dá um trabalho danado, encompridar então, acaba dando chance para ela escapar de ter que ficar fazendo reparos que a levam a mais contradições, rodando igual peru bêbado que toda hora cai no chão ...hahaha! ...Ela tenta lançar uma tese imbecil destas apenas para simular a contestação, digamos, a alegações de uns ateus que cogitam a posssibilidade da invenção plena. Como quanto mais asnáticos mais binários, a "jegua" entende que se ela contestar uma hipótese de um ateu, em sua asnice crendo no sucesso, ela terá desmoralisado todo o ateísmo ...hohoho!

...hahaha! Como eu disse, que ela é uma "jegua" cito como evidência o fato do jegue ter ido atrás ...afinal o Leo foi atrás dela, gabou-se dela ter se exposto a tal ridículo, pois como ela disse, apanhou, e eu confirmo: "apanhou feito jegue ladrão", e o asnático Leo segui a asnática embusteira desavergonhada que desfiou uma coleção de asneiras, contradições, mentiras e burrices.
...aonde a vaca vai o boi vai atrás ...hehehe!

Aonde a "jegua" vai o jegue vai atras ...e ...onde a Marisa vai o Leo vai atrás e se lasca todo! ...hohoho! acabou se gabando de que o "filho de Javé" nunca passou de um mendigo maluco. ....Huahahaha!

..Só mesmo jegues binários para entrar numa destas ...HOHOHO!

Abraços
C. Mouro

leo disse...

catellius,

Não confundi Essênios com zelotes.Os zelotes eram um grupo POLÍTICO ARMADO.Trazendo pra hoje,uma FARC(na sua origem)

Os essênios eram uma comunidade RELIGIOSA.Eles viviam isolados,como ascetas não por algum tipo de "pacifismo" e sim por questões de PUREZA CERIMONIAL.

Mas AMBOS,ESSÊNIOS E ZELOTES esperavam um MESSIAS PODEROSO E LIBERTADOR,tal como escreveu Daniel CAP 7.13,14 eos demais Profetas.

Tua "sapiencia" tá vindo à tona Catellius.Vá estudar!

Mouro,lembra o que falei da "bóia furada"?

Leo

DRS disse...

Rodrigo,

Mais um ótimo artigo! Parabéns pela clareza e objetividade.

Tenho acompanhado seu blog há mais de um ano e é a primeira vez que coloco um comentário.

Há um documentário recente chamado Zeitgeist, disponível em http://zeitgeistmovie.com

É interessante assistir a parte 1 do documentário, que aborda de forma bastante didática e crítica o surgimento do Cristianismo e de outras religiões.

As partes 2 e 3 são um tanto questionáveis (maniqueístas demais e com diversos exageros e erros, na minha modesta opinião), mas enfim, o documentário vale pela parte 1.

Um grande abraço e continue escrevendo.

Marisa disse...

Caro Leo

Não se importe com ele. Você é muito superior a ele. Você tem cultura, tem inteligência, tem amigos e, principalmente, tem o respeito das pessoas que o admiram.

Ele é apenas um pit bull raivoso, que morde todos os que chegam perto, menos o seu dono, para quem, servil, lambe as mãos.

Sabe o que é isso? É falta de atenção, é falta de amor. Ironicamente, é justamente falta daquele amor que Jesus pregava, o amor ao próximo. Ele pede para ser amado, mas ele ainda não entendeu que para ser ouvido, admirado, respeitado e amado, não basta ler livros, é preciso muito mais. É preciso também ouvir, respeitar e apreciar as pessoas. Para que ler livros se não vamos ser ouvidos, se não vamos ensinar, se não vamos debater, se não vamos convencer ninguém, se ninguém nos vai dar atenção?

Para que se importar com alguém limitado, que não sabe interpretar textos, que não é honesto intelectualmente e que tem como objetivo principal agredir as pessoas, mesmo aquelas que o tratam com carinho?

Deixe-o latindo aí sozinho, sem ninguém para ouví-lo, espumando de raiva. Quem sabe alguma hora ele arranca o próprio rabo e se mata. E ninguém irá chorar.

Saudações!

André Barros Leal disse...

Li alguns dos muitos comentarios aqui sobre a existencia de Jesus ou não. Sugiro a lida de alguns textos no site skeptic.com que podem esclarecer muito em relaçao a biblia.

Infelizmente eu perdi o link de uma biblia comentada que era simplesmente genial.

Mas volto a tocar no ponto da fé. É a fé a base da religião e por esse motivo, sugiro aos religiosos de plantão que fiquem por aí. Não adianta argumentar conceits baseados em fé com pessoas como eu, c. mouro e catellius, que são claramente motivadas pela lógica e razão.

A bíblia é um calhamaço de papel lotada de falta de lógica, falta dde senso e falta de razão. EU particularmente acho 90% puro lixo, com excessão de uma ou outra passagem que acho bonitas e inspiradoras, como o salmo 23 (eu NÃO acredito em deus). Mas no geral a falta de lógica impera.

Alguns detalhes eu peço atenção...

- Para que algo seja comprovado científicamente, é preciso provas, muitas vezes em diferentes ciencias. O tal exdodo, é apenas mencionado na biblia, sem que haja sequer um fundamento arqueologico que tenha sequer ocorrido.

- Ainda no tal do exodo... (é o meu preferido) Que tipo de deus é esse que usa como castigo aos egípicios, matar crianças inocentes?

- E os 10 mandamentos... ninguem acha estranho que duas pedras encravadas por deus "em pessoa" nao seriam guardadas com todo o cuidado, afinal é a maior prova da existencia do espirito santo.

- Indo um pouco para frente, ninguem acha estranho nao ter sido guardada a taça que jesus usou?

- apertando rewind de novo... adoro aquela do abraao (?) "se voce me ama, enfia uma faca no seu filho!" que tipo de deus precisa fazer esse tipo de brincadeira?

Finalmente, queria comentar algo que li aqui em relaçao da troca de barrabas por jesus, que foi justificada como uma troca de prisioneiros como ocorre hoje no terrorismo. decididamente nao faz sentido algum, visto que os romanos eram os detentores do poder e das armas, para que eles deveriam soltar algum dos prisioneiros?

mais um detalhe... a crucificação nao era uma forma degradante de morrer reservada apenas para poucos. é uma forma que foi muito usada pelos romanos. é uma morte lenta e dolorosa que servia principalmente como exemplo do que podia acontecer.

C. Mouro disse...

Perfeito:

"A bíblia é um calhamaço de papel lotada de falta de lógica, falta dde senso e falta de razão. EU particularmente acho 90% puro lixo, com excessão de uma ou outra passagem que acho bonitas"

O problema é que a tese do Jesus histórico, um sujeito qualquer metido a profeta ou mesmo um maluco dizendo-se filho de deus inspirado na mitologia (como o INRI Cristo brasileiro, que é gente boa, mas maluco) foi mal defendida.

Assim foi porque o objetivo era outro. Marisa agarrou-se a partes demais da bíblia e aí entrou pelo cano, saiu desfiando asneiras sobre asneiras, com malicia mas faltando o essencial.

Enfim, fosse ela menos maliciosa e mais racional, e eu não contestaria a possibilidade, mas ela quis aproveitar demais as asneiras da bíblia e se deu mal. Acabou pegando partes desconexas.

Abraços
C. Mouro

Marisa disse...

ANDRÉ BARROS LEAL

ESCLARECIMENTOS

Tantos comentários sobre religião feitos por pessoas não religiosas e que pouco entendem de religião, causam espanto em quem lê e incentivam o oferecimento de sites sobre a Bíblia, como você fez.

Agradeço, mas eu não estou tão interessada assim em estudar a Bíblia. Esta discussão pretendia ser apenas uma diversão educativa, que acabou desandando para agressão gratuita.

Concordo com a sua opinião sobre a Bíblia. Porém, o cristianismo parece ter se originado com um homem – Jesus -, como aconteceram com as outras religiões. Não vejo como um absurdo a existência do Jesus histórico, o homem de carne e osso. Já foram feitos estudos sérios sobre o Novo Testamento, aonde chegou-se à conclusão que aproximadamente 20% das palavras atribuídas a Jesus poderiam ter sido mesmo pronunciadas por ele.

“É a fé a base da religião”

Em parte. Além da fé, uma religião tem elementos sociais, ela tem influências da sociedade onde ela se originou. Dessa parte, eu gosto. À medida que a humanidade foi evoluindo, os “Deuses” foram evoluindo juntos. Tome o paganismo. Havia muitos deuses, cada um para cada coisa, e havia os sacrifícios de animais e crianças aos deuses. Considere o Deus judaico. Já houve uma evolução. Passou de muitos para um só, onipotente, onipresente e onisciente, mas era um Deus exclusivo dos judeus. Mesmo no judaísmo continuou a haver sacrifícios de animais. Nos Templos havia um comércio lucrativo de toda sorte de animais.

O Deus de Jesus é diferente do Deus judeu. Há uma universalização, pois é um Deus que ama a todos. Penso que houve uma evolução nesse aspecto. A religião de Jesus tem influência do judaísmo, mas tem influência da situação histórica de submissão do povo judeu aos romanos e também dos traços psicológicos de Jesus, que deveria ser uma pessoa pacífica. Por isso que eu acho que uma religião não é apenas fé, mas é também reflexo de uma época, de um meio histórico e também da psicologia de quem a criou.

“Que tipo de deus é esse que usa como castigo aos egípicios, matar crianças inocentes?”

“adoro aquela do abraao (?) "se voce me ama, enfia uma faca no seu filho!" que tipo de deus precisa fazer esse tipo de brincadeira?”

Eu acho curioso você escrever isso. Talvez você não tenha se dado conta de quanto o Deus cristão está impregnado em você. O Deus cristão nunca faria isso, não é? E antes de você reclamar, eu acrescento, pode deixar, que você pensa como uma pessoa racional do século XXI, por isso você jamais admitiria uma matança de crianças e que isso não tem nada a ver com religião. Mas talvez fosse aceitável para um egípcio daquela época, por isso aparece no Deus do Antigo Testamento.

Quanto aos Dez Mandamentos, é muito fácil compreender por que surgiu. Os Dez Mandamentos são regras morais, que foram imaginadas para organizar a sociedade, e foi dado um revestimento místico, certamente inventado, com a história do aparecimento de Deus a Moisés, para torná-la aceitável. Isso é o que eu acho.

“visto que os romanos eram os detentores do poder e das armas, para que eles deveriam soltar algum dos prisioneiros?”

O hábito de soltar um preso na véspera da Páscoa, não era um costume romano, e sim judeu. Lendo os Evangelhos, dá a impressão que Pilatos não queria condenar Jesus. Pilatos disse aos judeus: "Tendes o costume de que eu vos livre um homem por ocasião da páscoa." — Jo 18:39.

“a crucificação nao era uma forma degradante de morrer reservada apenas para poucos”

A crucificação era uma pena de morte para escravos que eram considerados os seres mais inferiores da sociedade. Eu não me lembro de ter dito que era para poucos, mas era considerada degradante porque o executado era exposto ao público e demorava horas e até dias para morrer.

Catellius disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Catellius disse...

Leo é tão estúpido que não conseguiu entender o que eu escrevi. Eu não afirmei categoricamente que os cristãos nasceram dentre os essênios. Veja lá, parvo, em negrito.

"O cristianismo, por sua vez, parece ter nascido no meio dos essênios, se tornado uma heresia e, já separado do judaísmo, ter tomado corpo até ser cristalizado na doutrina de manipulação que tanto serviu a Constantino e a outros monarcas cristãos."

Por que parece? Porque ao menos os essênios são citados por Flávio Josefo e por Filon de Alexandria. Os cristãos, CIENTES de que não havia suficientes provas do Jesus histórico, comprovadamente fizeram INTERPOLAÇÕES nos textos de Josefo, de Tácito e de outros. Dadas as semelhanças entre ALGUMAS CARACTERÍSTICAS dos essênios e ALGUMAS CARACTERÍSTICAS dos cristãos, podemos levantar tal hipótese. E de fato ela é considerada uma hipótese plausível por inúmeros estudiosos. Mas quase nenhum estudioso afirma categoricamente que Jesus era essênio. Em primeiro lugar porque não há evidências de que ele tenha existido. Em segundo porque nenhum estudioso sério costuma afirmar categoricamente algo sem provas cabais. Mas um parvo acha que está provado que Jesus existiu porque Pedro era discípulo dele e Paulo conheceu Pedro, ho ho ho, e Paulo teve discípulos, assim por diante, até hoje! Que sujeito imbecil! A religião derreteu seu cérebro...

Então eu escrevo que o cristianismo parece ter nascido no meio dos essênios e o Carola vem tentar provar que há diferenças entre eles, ho ho ho! Então não posso dizer que o cristianismo nasceu do judaísmo porque as diferenças são ainda maiores! Parvo no úrtimo!

Leo carola e parvo disse:

"O cristianismo nascido no meio dos Essênios??? QUANTA IGNORANCIA!
Os Essênios ATÉ A SUA DESTRUIÇÃO viveram na expectativa de uma iminente vinda do messias
Já os cristãos, meu caro,desde o primeiro,celebravam o messias JÁ VINDO,JESUS DE NAZARÉ."

O parvo poderia ter dito, então, he he: "O cristianismo nascido no meio dos judeus???? QUANTA IGNORÂNCIA" Os judeus ATÉ HOJE vivem na expectativa da vinda do messias. Já os cristãos, meu caro,desde o primeiro,celebravam o messias JÁ VINDO,JESUS DE NAZARÉ."

Burro mesmo! Ho ho ho!!!!
E depois:

"Não confundi Essênios com zelotes.Os zelotes eram um grupo POLÍTICO ARMADO.Trazendo pra hoje,uma FARC(na sua origem)"

Os zelotes são como as FARC? Ho ho! Os zelotes lutavam contra um invasor. As FARC são totalmente diferentes, parvo. Eles são os "invasores".

"Os essênios eram uma comunidade RELIGIOSA.Eles viviam isolados,como ascetas não por algum tipo de 'pacifismo' e sim por questões de PUREZA CERIMONIAL."

Vejamos o que a Columbia Encyclopedia Press tem a dizer sobre os essênios. Vou selecionar alguns trechos:

"The sect consisted of adult males and celibacy was encouraged. The Essenes lived as a highly organized community that held possessions in common. Ceremonial purity entailed scrupulous cleanliness, the wearing of only white garments, and the most strict observance of the Sabbath. The Essenes believed in the immortality of the soul."

Celibato em uma sociedade onde não havia posses, feita basicamente de homens que vestiam branco, que acreditavam na imortalidade da alma.

"Their practice, common among many Jewish groups, of purification through ritual immersion may have been a significant influence on the development of the rite of baptism in the early Christian church."

Traduzindo porcamente: A prática, comum entre vários grupos de judeus, de purificação por meio de um ritual de imersão, pode ter tido uma significante influência no desenvolvimento do rito do batismo na igreja cristã primitiva.

"They condemned slavery and prohibited trading because it led to covetousness and cheating; they avoided luxury, abhorred untruthfulness and forbade oaths, with the one exception of the oath a new member took after two years of probation."

Condenavam a escravidão, proibiam o comércio, evitavam o luxo, proibiam juramentos (lembremos do "sim se for sim e não se for não" de Jesus).

"The Essenes subsisted by pastoral and agricultural activities and handicrafts; they avoided the manufacture of weapons."

Evitavam a fabricação de armas. Apenas se isolavam por pureza cerimonial, he he. Não eram "pacifistas", ho ho ho!

"There is evidence of Persian and Hellenistic influences in the sect's thought."

Quanta pureza contra o helenismo...

"The Essenes' belief in several Messiahs is thought by some to have been a major influence in the development of Christianity.

HA HA HA HA HA HA! Muitos acreditam que a crença dos essênios em vários messias teve influência no desenvolvimento da cristandade.

Há evidências concretas da existência de essênios naqueles idos. Mas não há evidências da existência de cristãos... O argumento do silêncio vale? É certo que a ausência de evidência não é evidência de ausência, sempre. Mas Flávio Josefo e Filon - este aguardava um messias também - falavam de essênios, que viviam isolados, mas ignoram totalmente a atuação dos cristãos, que evangelizavam e chegavam a mobilizar Jerusalém inteira em suas andanças.

Uso as palavras de um certo "Ezio Flavio Bazzo" para exemplificar o estranho silêncio de Filon:

"(Filon de Alexandria) Escrevendo sobre Pôncio Pilatos e sobre sua atuação como Procurador da Judéia, não faz referência alguma ao suposto julgamento de Jesus. Fala dos essênios e de sua doutrina comunal sem mencionar para nada o nome de Cristo. Quando esteve em Roma para defender os judeus, Filon fez os relatos mais diversos de acontecimentos ocorridos na Palestina, não dando nenhum dado sobre o personagem Jesus. É importante lembrar que Filon foi um dos maiores intelectuais de seu tempo, que estava muito bem informado e que jamais omitiria uma vida tão curiosa e tão trágica como a de Jesus. E o silêncio de Filon não se refere apenas a Jesus, mas também aos apóstolos, a José e a Maria."

Catellius disse...

Errata:

Escrevi: "Dadas as semelhanças entre ALGUMAS CARACTERÍSTICAS dos essênios e ALGUMAS CARACTERÍSTICAS dos cristãos, podemos levantar tal hipótese."

Mas eu usei um termo errado em um dos primeiros comentários. Eu escrevi: "ensinamentos, idênticos ao dos essênios"

Bom, se os ensinamentos fossem idênticos, isto é, iguais, os essênios não seriam essênios mas cristãos. Fica aqui a errata, he he.

Faça bom proveito, parvo. Segure na bóia, ho ho ho!

leo disse...

Stupidus et insanus Catellius,rex fallatiam et sophisma.

Domine parvus,quando comparei os zelotes com as FARC,estava falando estritamente do CARÁTER BELICIOSO de ambos e não da natureza de seus conflitos.

Domine parvus disse:

"Traduzindo porcamente: A prática, comum entre vários grupos de judeus, de purificação por meio de um ritual de imersão, pode ter tido uma significante influência no desenvolvimento do rito do batismo na igreja cristã primitiva."

Aqui está implicito que os essênios influenciaram os cristãos quanto ao batismo.

COMO SE OS RITUAIS DE PURIFICAÇÃO DOS JUDEUS NÃO EXISTISSEM ANTES DOS ESSÊNIOS(COMUNIDADE QUE SURGIU APROXIMADAMENTE EM 150A.C)

Credo in Deum Patrem Omnipotentem...VÁ ESTUDAR O PENTATEUCO E VERÁS QUE SÉCULOS ANTES OS ISRAELITAS JÁ PRATICAVAM TAIS OBLAÇÕES(ablutio,"lavagem").

A origem do batismo cristão é VETEROTESTAMENTÁRIA,parvus! Assim como o dos essênios.

Domine asnus,afirmar que NÃO POSSO dizer que os essenios tinham como uma das principais diferenças com os cristãos, a questão da EXPECTATIVA MESSIANICA(essenios O AGUARDAVAM.Cristãos O CELEBRAVA,EM JESUS)Porque seria O MESMO que afirmar que os cristãos NÃO surgiram dos judeus,pois esses ainda O AGUARDAM é UMA DAS PIORES FALÁCIAS QUE JÁ VI NA INTERNET!

Os essenios foram extintos e NUNCA ABANDONARAM TAL EXPECTATIVA! ESSA é a diferença FUNDAMENTAL ENTRE OS DOIS GRUPOS.Observe que disse GRUPOS(religiosos e judaicos).já os cristãos,claro que saíram dos judeus.JUDEUS no sentido de ETINIA.



Vou lhe mostrar mais uma "semelhança" entre os dois grupos.

OBSERVE A "SEMELHANÇA" DOS ENSINOS CRISTÃOS COM O MANUAL DE DISCIPLINA DOS ESSENIOS:

Quem caminhar nu perante o próximo, sem que tal seja necessário, será castigado com seis meses.
Quem cuspir no meio da assembléia dos chefes, será punido com trinta dias.
Quem tirar a mão de sob o vestuário, quando este se encontrar rasgado, ao ponto de aparecer a sua nudez, será punido com trinta dias.
Quem rir estupidamente, fazendo ouvir a sua voz, será punido com trinta dias.
Quem tirar a mão esquerda para gesticular, será punido com dez dias.
Quem maldizer do seu próximo será privado, durante um ano, da alimentação sagrada, e será castigado.
Quem maldizer dos chefes será mandado embora para nunca mais voltar.
Aquele que murmurar contra a instituição da comunidade será afastado e não voltará; e se murmurar, sem razão, do seu próximo, será castigado com seis meses"

POR ACASO, VOCÊ,ATEU "CULTO",TERIA UM NOVO TESTAMENTO EM CASA? AQUELES "MIUDINHOS" QUE DÃO NAS ESCOLAS SERVE.VÁ ESTUDA-LO E VEJA SE ENCONTRA ALGUMA COISA PARECIDA COM ISSO.

Não.O cristianismo não "parece ter nascido no meio dos essenios".Ele é UMA MANIFESTAÇÃO HISTÓRICA DE UM PROPÓSITO ETERNO em que,tendo sido iníciado com um grupo de humildes pescadores que VIRAM no NASCIMENTO,VIDA,OBRA,ENSINAMENTOS,MILAGRES,MORTE,RESSURREIÇÃO E ASCENSÃO DE SEU MESTRE O CUMPRIMENTO DE TODAS AS PROFECIAS MESSIANICAS,FOI LEVADO A TODAS AS PARTES DO MUNDO COM A MENSAGEM QUE JESUS CRISTO É O MESMO ONTEM, HOJE E ETERNAMENTE!

O CORDEIRO DE DEUS QUE TIRA O PECADO DO MUNDO!

Você duvida que Jesus de Nazaré existiu,não por falta de provas(Suetônio,Talo,Flegon,Mara Bar-serapião,Tácito,Luciano de Samosata,etc)"foram interpolações que os cristãos fizeram nos seus textos"(caramba! até no talmude!),mas devido à sua posição filósofica.Eu compreendo! com tamanhas implicações morais,não poderia ser diferente.

Por isso paro aqui.Não por falta de argumentos e sim por que dependendo DO QUE SE FALA e,principalmente,de QUEM FALA,nem vale a pena responder!

Adeus Catellius!HOMO PARVUS!

leo(us)

Leo disse...

ETNIA

Helder Sanches disse...

Existem matérias em que facilmente se pode perder a objectividade. A religião (e o ateísmo) são excelentes exemplos disso mesmo.

Uma das matérias preferidas de discussão entre ateus e cristãos é a dúvida sobre a personagem histórica que terá sido (ou não) Jesus. É, sem dúvida, um assunto fascinante, seja qual for a perspectiva. Terá Jesus realmente existido? Terá sido um mero produto de Paulo de Tarso? Terá sido o resultado das expectativas criadas, por um povo humilhado, nas profecias judaicas? Terá sido, porque não, um produto engenhoso dele próprio e dos seus seguidores? Enfim, as questões são imensas, as respostas pouco conclusivas.

Trata-se de um assunto polémico, sem dúvida, capaz de inflamar as mais tranquilas das discussões. No entanto, parece-me pouco importante - do ponto de vista religioso, não do ponto de vista histórico - a questão da veracidade da personagem Jesus. Enquanto ateus, não me parece que devamos esperar que os cristãos estejam sequer preparados - mesmo os mais razoáveis - para admitir dúvidas nesta matéria. Por outro lado, o que está em causa, em última análise, não é a figura histórica de Jesus, antes sim, o conceito religioso do mesmo. E - desenganem-se - um pode perfeitamente viver sem o outro.

O fenómeno religioso não se sustenta nos mesmos princípios de racionalidade e de procura crítica da verdade, logo, o que para uns, enquanto ateus, seria suficiente para descartar a hipótese de Jesus, para outros é irrelevante, pois o conceito do imaginário, do sobrenatural e do sagrado fala mais alto. Isso transforma, muitas vezes, os diálogos em monólogos, o que, estou certo, não beneficiará em nada a procura da verdade.

Nesta matéria - como em muitas outras - não devemos esperar, confortavelmente, que seja o crente a “sintonizar” a nossa frequência; para que seja possível - sequer - a discussão, devemos esforçar-nos para que a mensagem possa ser interpretada por quem a receber. Este esforço, obviamente, terá que existir de parte a parte. Caso contrário, continuarão os crentes a falar para os crentes e os ateus para os ateus. E isso parece-me pouco interessante e deveras inconsequente.

Morena Flor disse...

C. Mouro,

"Ocorre que não há nenhuma evidência fatual ou lógica para a exist~encia de JC, ao contrário, muitas evidências são de que nunca existiu, tal como Kukulcan, Apolo, Thor, Odin, Isis, Iemanjá, Capitão América, Batman, Moloque, Afrodite, Zeus, Tarzam, incrível Hulk, Super Homem, Papai Noel e coelhinho da Páscoa ...hoihihi!"

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK!!!!!

Hahahahahaahahahahaahahaaaaaa!!!!

E ainda faltou nesse seu "pantheão" a Mulher Maravilha, o Homem Aranha, o Mickey Mouse....xD

Haja "deuses", viu...xD

Vai q daqui a uns 500 anos inventem uma nova religião, a "Igreja do Evangelho dos heróis das histórias em quadrinhos" cujos deuses serão Batman, o deus dos morcegos, o Tarzan, o deus q rege os gritos no meio da floresta, Incrível Hulk, o deus dos homenzinhos verdes, Super-homem, o deus dos homens voadores, e por aí vai... (E ainda tem o Coringa, o Pinguin, etc como os "Satanáses"(credo!) dessa história toda! hehehehheehe!)e começem a criar escritos, ensinamentos e epístolas, como, por exemplo, "I Batman", "II Batman", O Evangelho segundo o Tarzan, Sabedoria do Incrível Hulk, etc... Até formarem a "bíblia segundo os heróis dos quadrinhos", vai ser suuuuuuceeeeessssooooo!!!!!

hahahahaaaaaaaaaaahahahahahahahahaha!!!!!

Abraços!

;)

Anônimo disse...

eu naum sou catolico e naum acredito em religiao nenhuma... isso naum faz de mim um ateu, porque eu acredito sim que exista um deus senaum qual seria a explicacao de vc existir e pensar... alguma coisa com certeza fez agente funcionar

e eu sinto muito se o lance dos quadrinhos aih naum vai dar certo
porque nos temos um monte de relatos historicos e alem disso no discovery apareceu que jesus seria barbudo dakele jeito de acordo com o pano que envolveu ele na morte... entaum existe provas historicas da existencia de jesus

todos esses outros deuses sao mitos que revelam alguma coisa sobre o mundo, jah que na epoca que inventaram esses mitos eles buscavam a explicacao das coisas
entaum valew
abraco

8uyfg8uygdjhhdjhdf8yhf8yt5tg5 disse...

bicho tenho que admitir... fazia tempo que andava meio down, farois baixos....solitario no meio dos meus pensamentos...achando que ate estava ficando louco . E,qual nao foi minha surpresa(felicidade) em saber que nao era tao louco assim e que existem outros como eu. Valeu ! hoje vou dormir tranquilo. Sem medo de que Deus me castigue,afinal ir pro inferno com companhia deve ser mais agradavel que ir sozinho,ufa! ate que enfim to SALVO. Em nome de Jesus. Amem. acharabaca charaba acharabaca(lingua estranha)

logan disse...

Carta a uma Nação Cristã

Link para download do livro [esse está completo]
http://www.4shared.com/file/55880535/ca8d0fbd/Carta_a_uma_Nao_Crist_completo.html

{PDF, mas o modo de digitalização foi o mesmo das revistas que estão disponíveis para na internet, por isso o arquivo tem cerca de 50mb}

As Muitas Vidas ... disse...

Rodrigo Constantino, Marisa e demais,
Conforme disse lá no Divina Magia ( www.divinamagia.com.br ), se um homem chamado Jesus Cristo existiu, ele não teve qualquer identidade com o que se diz ou se escreveu a respeito dele. Digo se existiu porque vários pensadores respeitados já desenvolveram teses segundo as quais Jesus Não existiu. Ademais, se um personagem com a dimensão descrita na mitologia evangélica existiu, porque ele não não figura na História Romana da epoca ?

Assis Utsch disse...

As religiões são superstições mais elaboradas. Digo mais elaboradas porque ao longo do tempo elas construíram seus livros, sua teologia, sua doutrina, etc. E é justamente isto que lhes dá dimensão, o que, entretanto, não afasta seu caráter supersticioso. Seus livros santos são fábulas mitológicas narradas ao longo de milênios; primeiro de forma oral, depois escritos em linguagem precária sobre pedras, tábuas, couros, folhas, tudo sujeito àquela regra: Quem conta um conto lhe acrescenta um ponto.
O Deus único é uma herança dos deuses, divindades, fetiches, totens, xamãs, etc, etc, ou seja, todos são da mesma natureza mitológica.
Já a existência do Universo, que precisaria de um Criador é outra falácia. Ora, se o Nada não existe, nem nunca existiu, nem existirá, conforme os físicos, então o Universo, de alguma forma, sempre existiu.
Assis Utsch