quinta-feira, agosto 06, 2009

O Governo Ajudando os Pobres



Rodrigo Constantino

"Os príncipes muito me dão quando nada me tiram, e fazem-me bem quando não me fazem mal; é tudo o que deles espero”. (Montaigne)

Muitas pessoas, ignorando a história, ainda acreditam que o governo é um bom meio para ajudar os mais pobres. Essas pessoas, muitas delas vítimas de lavagem cerebral marxista, pensam que os empresários são exploradores que espalham a miséria, enquanto o governo representa uma espécie de messias salvador que irá decretar o fim da pobreza no mundo. Essa visão é totalmente distorcida. Na verdade, os empresários, mesmo seguindo motivações individualistas, precisam gerar riqueza para acumular riqueza, enquanto o governo apenas expropria a riqueza alheia em nome do bem-estar geral. Além disso, a iniciativa privada é totalmente capaz de oferecer assistência voluntária aos mais carentes, enquanto o governo acaba explorando a miséria com fins eleitoreiros.

Nada como um exemplo real para ilustrar isso. O caso do neurocirurgião Dr. Thomas Matthew, fundador da organização de auto-ajuda para negros em meados da década de 1960, National Economic Growth and Reconstruction Organization (NEGRO), representa a forma típica como o governo costuma frustrar atividades produtivas de ajuda aos carentes. A organização emitia títulos para financiar seus projetos, tendo chegado a adquirir um hospital, uma empresa química, fábricas de roupas, uma empresa de construção, e uma linha de transporte de ônibus. O Dr. Matthew abandonara um excelente emprego em Nova York para presidir a organização e ajudar os pobres, principalmente os negros. Ele não acreditava nos programas de bem-estar social do governo. Ele contava com muitos obstáculos no caminho, mas não esperava que o governo fosse justamente o maior deles.

O Dr. Matthew estabeleceu um hospital bem-sucedido no Queens, mas logo descobriu que o transporte local era tão inadequado para os clientes e empregados do hospital, que acabou comprando alguns ônibus para oferecer um serviço regular e decente de transporte. O problema é que o Dr. Matthew não tinha uma licença para operar uma linha de ônibus, um privilégio reservado para oligopólios ineficientes, porém bem relacionados politicamente. Descobrindo que a cidade não permitia a cobrança de tarifas para ônibus sem licença, ele resolveu oferecer o serviço grátis, sendo que qualquer passageiro que quisesse poderia comprar um título de 25 centavos quando andasse no ônibus. A operação foi tão bem-sucedida que ele estabeleceu outra linha em Harlem. Mas em 1968, o governo da cidade de Nova York levou o caso para as cortes, e conseguiu colocar ambas as linhas fora de operação.

Alguns anos depois, o Dr. Matthew vislumbrou a oportunidade de utilizar um prédio abandonado em Harlem, que pertencia ao governo da cidade, para criar um hospital de baixo custo, focando nos clientes de baixa-renda. O governo finalmente conseguiu colocar esse hospital fora dos negócios também, alegando violações nos aspectos de segurança contra incêndio. O governo adora criar infindáveis regras arbitrárias, e depois manter todos como reféns de sua burocracia. Todos que possuem um carro no Brasil sabem bem disso, já que aquele extintor de incêndio é um item obrigatório de segurança, que serve apenas para policiais achacarem os motoristas ou os carros serem barrados nas vistorias do Detran. Gostaria de conhecer um caso apenas onde aquele extintor realmente foi útil para salvar vidas. No entanto, milhões e milhões de motoristas precisam estar com o extintor em dia, para não se encontrarem na ilegalidade e correrem o risco de ter o carro apreendido. Esta é a forma do governo nos proteger.

Mas voltando ao Dr. Matthew, que tinha criado a NEGRO com o objetivo de resgatar o respeito dos negros através de trabalhos produtivos, o governo era sempre um empecilho em seu caminho. Não é de espantar, portanto, que quando perguntado por um oficial do governo da cidade de Nova York como o governo poderia ajudar os projetos da organização, o Dr. Matthew tenha respondido: “Saia do nosso caminho, e nos deixe tentar alguma coisa”. Essa seria, de fato, a melhor ajuda que todo governo poderia dar àqueles que querem produzir e ajudar os mais pobres: sair do caminho e deixá-los em paz!

O ex-presidente americano Ronald Reagan dizia que as palavras mais assustadoras que existem são: “Sou do governo e estou aqui para ajudar”. Como esse caso do Dr. Matthew ilustra bem, isso é lamentável, mas verdadeiro. Existem inúmeros outros exemplos de indivíduos formando associações voluntárias de ajuda aos carentes ou tentando produzir riqueza, enquanto o maior obstáculo a ser vencido é justamente o governo. Estranha maneira essa de ajudar os mais pobres...

44 comentários:

Adam Smith disse...

Caro Rodrigo,

Do alto de seu conhecimento de Economia, você pode me indicar qual seria a alternativa à ajuda governamental no caso, por exemplo, de uma pessoa de 60 anos, sem família, que trabalhou a vida inteira em condições de semi-escravidão em uma plantação de cana de açúcar, sem ter tido condição ou mesmo educação suficiente para guardar algum dinheiro para sua "aposentadoria" e que agora não tem mais condições físicas de trabalhar?

A sua solução é "deixa morrer"? Torce para alguém criar uma instituição filantrópica e doar dinheiro para esse cara? Ou você vai dar uma daquelas respostas "no mundo ideal essa situação não existe"?

Mesmo sob o liberalismo, algumas safety nets ainda são necessárias, pois o capitalismo é muito bom a longo prazo, mas em 20 dias uma pessoa morre de fome.

Adam Smith disse...

Reafirmando o que eu disse antes: o liberalismo é, na minha opinião, a melhor forma de se gerar riqueza e qualidade de vida, mesmo para os mais pobres, NO LONGO PRAZO. E no curto/médio prazo? Não da pra depender de voluntariado, pois ele pode não acontecer.

Adam Smith disse...

E mesmo sem se preocupar com o agricultor de 60 anos aleijado e com fome, ainda assim é burrice ignorar a ajuda Governamental aos mais pobres. É burrice pois os pobres são maioria e, por mais que a gente prove pra eles que a economia mostra que o liberalismo é a melhor solução pro longo prazo, eles ainda vão querer una solução para o curto prazo. E aí, em uma população de maioria pobre, surgem os Hitlers e Chavez da vida, e o resto é história.

Everardo disse...

Se estamos falando do que deveria ser, Rodrigo, digo-lhe que não é correto que os governos "saiam do caminho" e deixem que ajudem os pobres. O correto é que o governo não deixe que se produzam pobres e, para isso, tem de intervir. Mas, se voce acha que ninguém atrapalhando os ricos acabarão pode "ajudar" os pobres...voce crê em papai noel...

Rodrigo Constantino disse...

"O correto é que o governo não deixe que se produzam pobres e, para isso, tem de intervir."

Espanto!!! O Everardo acredita que o governo, com sua mágica intervenção, pode acabar com a pobreza! O curioso é que os países com MAIS intervenção são também aqueles com MAIS miséria...

Em tempo: o cara fala em papai noel, sendo que acredita no altruísmo do deus governo! Seria cômico, não fosse trágico...

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

Nessa palestra, Tom Woods detona cada falácia dos "igualitários" sobre "distribuição de riqueza" a "ajuda aos pobres".

Sinceramente: COMO alguém pode realmente achar que os políticos, logo eles!, estão realmen preocupados com o fim da miséria, e que possuem capacidade para tanto?!?!?!! Santa ingenuidade, Batman!

Rodrigo Constantino disse...

Falou o link da palestra:

http://mises.org/MultiMedia/mp3/MU2009/MU2009_Woods_07-31-2009.mp3

Adam Smith disse...

Os países com mais intervencionismo são os com mais pobreza, é?

A Noruega e a Suécia são o quê? Do bloco dos países "desenvolvidos", esses são os com maior intervenção, e, se não me engano, são os com maiores IDH.

É claro que não faz sentido comparar esses países com outros da Africa subsaariana. Os africanos provavelmente tem mais intervenção e são mais pobres, mas é difícil jogar nas costas do estado a pobreza de países que ate 30 anos atras eram colônias.

Comparando o comparável, os casos da Suecia e da Noruega mostram que, dentro do mundo capitalista, um certo nível de intervencionismo pode ter efeitos positivos, desde que mantidos dentro de um nível saudável.

Everardo disse...

Rodrigo, a sua postura maniqueísta às vezes deturpam as coisas. Eu não disse que com a simples intervenção o governo acaba com a pobreza. Nem disse que acredito em papai noel. Mas, complementando o que afirma o Adam Smith, podemos incluir França e Alemanha entre os intervencionistas. E afirmar com segurança que em Serra Leoa não há Estado (ao menos no conceito usual).

Adam Smith disse...

Apenas para esclarecer: eu não concordo com a tese do Ecerardo de que o governo não deve permitir o surgimento de pobres.

A diferenciação entre pobres e ricos é natural do Capitalismo, e as outras alternativas são catastróficas.

O que eu acho é que, idealmente, viveríamos em um país liberal mas com algumas redes de segurança, para garantir que mesmo os pobres sejam capazes de viver com alguma dignidade, seja pelo aspecto humanitário, seja como forma de se evitar uma guerra civil e/ou o surgimento de MSTs ou fortalecimento dos chavismos.

Everardo disse...

Adam Smith, eu me refiro aos pobres que precisem de doações e filantropia de quem os explora. Os pobres que vivem com o apoio da rede de proteção social do Estado são o futuro da humanidade. E não será por fatores políticos e ideológicos. Os fatores tecnológicos é que reduzem o pleno emprego e elevam a eficiência da produção, de forma que não precisaremos estar todos empregados (no modelo obsoleto das relações produtivas) para estarmos bem. Poderemos estar, no futuro, nos beneficiando disso. O modelo da fábrica, da moeda, da relação patronal, é que precisa ser revisto, não como coisa de comunistas, como querem alguns, mas como uma realidade para a qual tendemos.

Thomás disse...

Adam Smith, todos sabem que os países escandinavos são desenvolvidos apesar do intervencionismo, não por causa dele.

Kelvin disse...

Thomás....acho esse seu argumento muito pobre...segundo Constantino..."os países com MAIS intervenção são também aqueles com MAIS miséria..." e você afirmou:

"os países escandinavos são desenvolvidos apesar do intervencionismo, não por causa dele".

eu posso afirmar: "há mais miséria nos países com mais intervenção, apesar dessa intervenção",

ou seja, não há causa ou efeito entre intervensão é miséria, apenas correlação...ou seja ficar discutindo se a intervenção do estado aumenta ou não a miséria é bobagem, mero sofisma....

Abraços

Kelvin

Rodrigo Constantino disse...

"ou seja, não há causa ou efeito entre intervensão é miséria, apenas correlação...ou seja ficar discutindo se a intervenção do estado aumenta ou não a miséria é bobagem, mero sofisma..."

Falso, Kelvin. Qualquer país rico seria MAIS RICO com menos intervenção. Há total CAUSALIDADE entre mais intervenção e mais miséria. A Escandinávia é rica A DESPEITO do tamanho do Estado, que veio depois e vem prejudicando a situação por lá. Se eles reduzissem a intervenção, ficariam AINDA MAIS RICOS.

Rodrigo

Everardo disse...

Ao invés de ficar a discutir a correlção entre rico ou pobre, dá para entrar um pouco no desenvolvido ou subsdesenvolvido? Esses conceitos aparentemente estão se confundindo, Rodrigo. A China, pelo seu PIB, é rica, mais do que todos os países democráticos do mundo, exceto os EUA. Mas a economia da China cresce muito mais que a americana que, se nada mudar, será ultrapassada em vinte anos. Isso seria uma prova de que o intervencionismo é a receita correta? Claro que não!Qual a vantagem de ser rico e desigual? O IDH americano está longe do seu PIB. Com petróleo e peixe os países escandinavos cumprem de forma excelente o seu papel social. Com muito mais petróleo, os países árabes não cumprem, como não cumpre a Venezuela, o México...

Rodrigo Constantino disse...

A China é RICA???? hahaha

Everardo, será que vc não levou em conta um "pequeno detalhe", o tamanho da população??? O certo não seria vc analisar a riqueza PER CAPITA?

E mais: o crescimento da China veio justamente quando ela REDUZIU o controle estatal, que ainda é enorme, mas que na margem foi bastante reduzido.

Olha, é duro perder tempo com tanta besteira.

Por que vc não vai poluir outro blog com asneiras desse tipo, Everardo? Eu liberei o meu para todos os comentários, sem filtro, mas é lamentável ver que vc se aproveitou disso para tentar novamente poluir os debates com chavões marxistas...

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

"Qual a vantagem de ser rico e desigual?"

Espanto!

Adam Smith disse...

A China, é pobre, sem duvida. É ainda mais pobre no seu interior. E não é da China que eu estou falando. Eu sempre deixo claro que não defendo uma economia estatizada, como na China. Meu compromisso é com o liberalismo, mas sem cair na ilusão de primeiro capítulo de livro de Economia de que os auxílios estatais para os excluídos do mercado são desnecessários.

O que eu achei muito engraçado foi o dono do blog afirmar que os países com mais intervencionismo apresentam maior pobreza e ignorar totalmente que dois dos países com maior IDH do mundo são altamente intervencionista. Quado isso foi levantado, ele se saiu com um mediocre "se eles fossem menos intercencionista seriam ainda melhores".

Em primeiro lugar, sua afirmativa estava errada. Os países com mais intervencionismo não são os com maior pobreza. Dentro do mundo liberal isso não é verdade. Dentro do mundo liberal os casos de maior sucesso são altamente intervencionistas.

Em segundo lugar, baseado em que você afirma que esses países teriam IDHs melhores na ausência do intervencionismo? Você tem alguma fonte? Ou é palpite?

Rodrigo Constantino disse...

Não, "Adam Smith" (PQP!), não é palpite, mas lógica econômica, corroborada com estudos empíricos. Tenho artigos sobre a Escandinávia. Sugiro que vc vá se informar melhor.

E peço que vc não use mais esse nome em seu FAKE, pois isso é uma afronta ao dono deste nome, que jamais concordaria com sua posição.

Rodrigo

Adamos Smithson disse...

Até onde eu saiba, o Adam Smith "original" não era anarco-capitalista. Mesmo ele (ou Mises ou Hayek) entendem que um pouco de Estado é um mal necessário.

Quanto à escandinavia: por favor olhe no dicionário o que significa empirismo. O exemplo escandinavo é exatamente um exemplo empírico de liberalismo com um Estado medianamente intervencionista que deu mais certo do que liberalismos "mais liberais".

SE você tem um artigo que prove que a Noruega teria um IDH maior caso fosse menos intervencionista, pare de fazer ameaças vazias e diga que artigos são esses.

ps.: Não considero que meu pensamento seja contrário ao liberalismo (e sim ao anarco-capitalismo), mas, devido ao seu pedido,mudei o nome!

Rodrigo Constantino disse...

Fake AD, vc já leu Adam Smith?

Sobre a Escandinávia, leia meu artigo "O Mito Sueco". Lá eu mostro como a Suécia ficou rica COM O LIBERALISMO (que vc mente defender) e depois foi piorando com o aumento do welfare state, que teve inclusive de ser reduzido por causa do estrago que causara.

Não repita chavões tão batidos nesse blog, pois eles já foram devidamente refutados.

Rodrigo

Rodrigo Constantino disse...

“Pouco mais é necessário para erguer um Estado, da mais primitiva barbárie até o mais alto grau de opulência, além de paz, de baixos impostos e de boa administração da justiça: todo o resto corre por conta do curso natural das coisas.” (Adam Smith)

Adamos Smithson disse...

O que re-afirma RIGOROSAMENTE o que eu disse... Se o Adam convive pacificamente com a ideia de alguns impostos, então ele também concorda com a ideia de algum Estado, exatamente como eu. Reconhecer a validade e a necessidade de impostos signfica reconhecer que o mercado é muito bom, mas é tolice achar que Ele resolverá todos os problemas. (seja pelas suas falhas naturais que existem mesmo no modelo teórico - como as externalidades, seja pelas diferenças entre a visão macro e a longo prazo do mercado e entre as necessidades básicas de alguns que, no mundo real, ficam à margem do mercado)

E cadê aqueles artigos sobre a escandinavia e como ela seria melhor com um Estado menor, hein? Esqueceu ou estava blefando?

Rodrigo Constantino disse...

"Se o Adam convive pacificamente com a ideia de alguns impostos, então ele também concorda com a ideia de algum Estado, exatamente como eu."

PQP! Mas como vc é DESONESTO! Tinha que ser fake para vir aqui fingindo ser um liberal mesmo...

Quer dizer que se vc aceita ALGUM governo, cuidando das coisas mais básicas como segurança, então vc aceita um governo do tamanho do norueguês, taxando 60% da renda dos cidadãos?!?!?!?!

Acorda, rapaz! Vá poluir outro blog!

Rodrigo Constantino disse...

"E cadê aqueles artigos sobre a escandinavia e como ela seria melhor com um Estado menor, hein? Esqueceu ou estava blefando?"

Já te falei: "O Mito Sueco" é um deles. Existem outrs, como "O Vale das Quimeras". No meu blog mesmo. Lá eu derrubo as falácias que vc repete aqui.

E não venha mais repetir que Adam Smith concordaria com suas asneiras, porque isso só prova que vc JAMAIS leu nada de Adam Smith!

Rodrigo

Adamos Smithson disse...

Vou ler quando chegar em casa, mas imagino que seja algo como "A Suécia seria melhor com menos estado pq a Suecia seria melhor com menos estado" escrito de forma muito prolixa, como de habito.

Agora, não me venha dizer o que eu sou ou não sou. Defendo que o Estado não se meta na vida da sociedade, exceto para corrigir externalidades claras (como prover segurança ou prevenir poluição) ou nas chamadas redes de segurança, para evitar que alguém morra de fome ou por falta de atendimento médico em nome do liberalismo. Me considero beeeem à direita do brasileiro médio.

Rodrigo Constantino disse...

"Me considero beeeem à direita do brasileiro médio."

Grandes coisas, num país que ainda consegue admirar Cuba e elege Lula para presidente!

Só não venha usar Adam Smith no nome do seu fake defendendo o modelo da Noruega, porque isso atesta sua ignorância sobre o autor.

Rodrigo

Adamos Smithson disse...

Em outro artigo, você disse que a solução para atingir o pleno-emprego era simples: acabar com o salário mínimo e com todos os encargos. Sem impostos, não há Estado. Nesse caso, a sua opinião também não conflita com a passagem do AS que você citou, onde o próprio autor, pai do liberalismo, reconhece que existem coisas que só podem ser resolvidas pelo Governo, onde os mecanismos de mercado não são suficientes?

Adamos Smithson disse...

Foi mais fácil que eu pensava... Li seu "artigo" sobre a Suecia. Você diz, resumidamente, que o "relativo sucesso" (relativo por quê?!) da Suecia deve-se ao seu passado de extremo-liberalismo, e não a seu presente de moderado ibtervencionismo.

Os fatos, meu caro, derrubam sua teoria. Veja o relatório desse site: http://hdrstats.undp.org/countries/country_fact_sheets/cty_fs_SWE.html (também não gosto da ONU, mas fatos são fatos)

Veja a figura 2. O IDH sueco, de 1990 pra cá CRESCEU, mais do que o do resto do mundo. E aí?

Adamos Smithson disse...

Quando eu digo que o Governo deve, em certos momentos, atuar para mitigar externalidades e mesmo assim digo que me considero um liberal, você diz que eu sou FAKE, desonesto e que finjo ser liberal.

Bom, assista esse vídeo: http://www.youtube.com/watch?v=ubwLOCPZ_Cc

Se você não quiser assisitr, eu te digo: é do Milton Friedman, e o título é Role of Government - Control Externalities.

Ele é fake? Ele é um falso liberal? Ele é fascista?

Repare que os argumentos dele são muito parecidos com os que eu fiz lá na discussão do Tamiflu. A ação do Governo sempre tem seus efeitos positivos e negativos, e cada caso deve ser analisado. Em alguns, as externalidades justificam a ação do Estado sobre a Economia (seja através de impostos, taxas, incentivos). Especificamente, ele cita o caso de poluição que. Você lembra que você falou que no caso da poluição da praia, o liberal não deveria tentar justificar a intervenção do Governo. O Friedman concorda comigo, e com todo o chamado "Clube de Pigou"... ele também acha que o Governo deve cobrar imposto sobre a poluição, para fazer com que o poluidor internalize o custo social da poluição, compensando, assim, a externalidade.

Quanto aos programas assistencialistas, se você tivesse lido meu homônimo Adam Smith com mais atenção, você veria que ele defendia que o Estado oferecesse educação gratuita para adultos pobres, o que é exatamente um tipo de rede de segurança que eu citei.

E só para você não esquecer: o relatório que eu postei na última mensagem evidencia o aumento do IDH sueco, mesmo durante os anos que o país nórdico esteve sob a "ditadura do welfare".

ps.: eu não defendo que o modelo Sueco ou Norueguês seja o melhor possível. Também o acho muito intervencionista. Apenas citei-os para responder a asneira que você emitiu ao dizer que os exemplos reais mostram que intervenção causam pobreza. Esses são casos reais (empíricos!) que desprovam sua afirmação. Você pode ter toda a Teoria do mundo para mostrar como eu estou errado, mas, se eu bem me lembro do método científico, basta uma prova em contrário para descartar uma teoria.

Aprendiz disse...

Adamos Smithson

É verdade que Adam Smith defendia a existência do estado, mas o Rodrigo, noste ponto, tem inteira razão: Adam Smith, por tudo que escreveu, jamais apoiaria um estado tão intervencionista como o sueco.

Quanto à qualidade de vida sueca, há dois pontos que você não mencionou. Houve grave aumento da criminalidade naquele país, nos últimos anos. O segundo ponto é a alta taxa de suicídio. As mais altas taxas ocorrem em países de sistema socialistas (China) ou de welfare state. Creio que isse item não é incluido no IDH, mas está claro que a excessiva intervenção governamental é causa de grave angústia, principalmente em adolescentes. Pessoas que viveram em antigos países comunistas testemunham sobre esse problema, do sofrimento psicológico causado por um regime intervencionista.

Quanto ao argumento do Rodrigo, de que a Suécia chegou a um alto nível econômico no sistema liberal, é válido, mesmo com o aumento posterior. Pois a tendência das economias é crescer, dando cada vez melhor condição de vida às pessoas.

Estranho o fato de você se dizer liberalista. Seus argumentos são SEMPRE em favor de maior intervenção do estado, nunca ao contrário. E freqUëntemente você dá a entender que quem se opõe ao sistema de welfare state é "anarco-capitalista"!!! É isso mesmo que você está dizendo???

Você cita Friedman, mas esquece de dizer o principal: o nível de intervenção que Friedman defende. Para Friedman, os EUA são um país excessivamente intervencionista. O que ele deve pensar da Suécia e Noruega??

Aprendiz disse...

Correção

"o que ele deveria pensar..."

Aprendiz disse...

Everardo

Se dependesse de gente como você o Brasil rapidamente se tornaria uma ditadura soviética, com milhões de presos trabalhando como escravos em campos de "reeducação". Vai pra Cuba!!! Melhor ainda, vai morar na Coreia do Norte, já que a Albânia já rejeitou o você certamente considera o 'melhor sistema econômico do mundo'.

Comunista nunca aprende!!! Quantos seres humanos vocês comunistas já assassinaram diretamente? Passou de cem milhões há muito tempo. Bilhões viveram (e milhões ainda vivem) em escravidão. Mas vocês ainda querem mais do mesmo. É muita perversidade!!!

Adamos Smithson disse...

Aprendiz, você chegou no meio da conversa e não leu o que eu escrevi antes.

Eu não sou sempre a favor da intervenção do Estado na economia. Me manifestei favoravelmente à intervenção em dois casos: o do Tamiflu (por causa da óbvia externalidade) e nesse (por causa das redes de segurança).

Se você tivesse lido o que eu falei, eu deixei claro: o IDH da Suécia cresceu mais do que os dos outros países da OCDE no período em questão. Já o dos EUA, por exemplo, cresceu menos: http://hdrstats.undp.org/countries/country_fact_sheets/cty_fs_USA.html(veja como a coeficiente angular da reta dos EUA é menor)

Por curiosidade, eu fui na Wikipedia consultar quais são os países do mundo com os maiores IDH, usando os EUA como referencial de liberalismo (os dados são de 2006, pré-Obama).

Os dados estão em http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

Os EUA eram, em 2006, o país com o 15o maior IDH do mundo. Dos 14 que possuem IDH maior, TODOS possuem maior intervenção do Governo na Economia do que os EUA, excetuando-se o Japão. Se, na opinião do Rodrigo, o aumento do Estado necessariamente cria miséria, os resultados deveriam ser diferentes, não deveriam?

E não: eu não acho que ser contrátio ao wellfare state (o que eu sou) seja exclusividade dos anarco-capitalistas. O que me incomoda na postura do Rodrigo é criticar QUALQUER intervenção Governamental apenas pelo fato de ser uma intervenção, quando mesmo liberais (como eu ou o Friedman pai) concordam que existem intervenções justificadas e intervenções injustificadas. No caso das externalidades, por exemplo, mesmo a teoria justifica a intervenção, pois, na ausência do Governo, o mercado vai se estabilizar em uma alocação sub-ótima de recursos, o que está escrito em QUALQUER livro de introdução à Economia. Basta ter boa vontade de ler e um mínimo de inteligência para entender.

fejuncor disse...

Ó o engraçadinho à 1:38 PM ai, Constantino. Vassoura nele!!

Aprendiz disse...

Adamos S

Vamos por partes.
1. Mantenho muinha afirmação de que Adam Smith teria opiniões muito diferentes das suas. Realmente causa estranheza o seu apelido.
2. Li os artigos citados pelo Rodrigo. Realmente ele evidencia que a Suécia ia em direção a graves problemas econômicos, o que foi sanado por uma política de diminuição da intervenção. Portanto, fica difícil desassociar o aumento do IDH da política econômica de desintervenção. Ou você crê que um país como a Suécia, com nível de vida alto, poderia aumentar significativamente o bem estar do povo em meio a uma severa crise?
3. Num primeiro momento, uma política socialista pode realmente aumentar o bem estar. No caso da Suécia, que partiu de uma situação de forte liberalismo e muita riqueza, essa política socializante pôde sustentar-se por anos. Mas o próprio exemplo sueco mostrou que não era economicamente viável. Eles tiveram de liberar para não matarem a galinha dos ovos de ouro.
4. A comparação com os EUA esconde certas particularidades. Primeiro, a Suécia não precisa manter forças armadas tão poderosas (em relação ao PIB). Os EUA tem garantido por décadas a existência da Europa ocidental, entre outros, que jamais poderiam manter sua independência frente à Russia e China. Não fossem os altos gastos militares que os EUA tiveram de manter, a Suécia, e toda a Europa ocidental, teriam tido a mesma história pavorosa da Polônia, Albânia, Alemanha Oriental, etc. Portanto os EUA tiveram de prejudicar o seu próprio processo de aumento de riquezas para ter parceiros ricos com quem comerciar.
5. Sempre se fala dos EUA como exemplo de liberalismo comercial, mas isto está longe da realidade. O intervencionismo estatal nos EUA é altíssimo. Provavelmente a personalidade metódica dos suecos permite que o estado provoque menos injustiça na sua intervenção. Se é pra ter um estado burocrático (ambos, EUA e Suécia o são), que pelo menos, seja mais ordeiro.
6. Você nem tocou na questão importante que levantei sobre suicídios, e sobre como deveriam ser levados em consideração em qualquer índice de bem estar. Para cada pessoa que chega ao suicídio, devem haver centenas em grave sofrimento psicológico.
7. Realmente não lí todos os comentários dos leitores em todos os assuntos, mas pelo que li, vi um viés intervencionista em você. Você fala em externalidades, como se quisesse dar aula ao Constantino (você acha que está trazendo uma informação nova para ele?) mas a questão que ele levantou permanece: Como você evita ser iludido pelos estatistas sobre isso? Eles declararão a existencia de externalidades que o mercado não pode corrigir, sempre. O caso do tamiflu, que você citou, é típico. Você apressadamente aceitou a argumentação do governo, como se fosse verdadeira. O verdadeiro Adam Smith seria muito mais desconfiado em relação a argumentos em prol da intervenção estatal.

Adamos Smithson disse...

Preparem-se para a parede de texto:

1 - Ok, já troquei o nome.

2 - Não. Ele não evidencia. Ele DIZ que a Suécia ia em direção a problemas e melhorou com a liberalização. O país não ficou "mais liberal" e "melhorou". Ele continua com um dos maiores índices impostos/PIB do mundo e continua com um dos maiores IDHs do mundo.

3 - Eles não tiveram que liberar. A Suécia ainda é um dos países com maior Governo do mundo, ainda é um dos países com maior IDH do mundo e a galinha, até onde consta, ainda está viva.

4 - Não entendi por que os gastos militares são relevantes. Os gastos militares saem dos impostos que o Governo compra. Do ponto de vista da capacidade de "atrapalhar" a economia, o que importa é quanto imposto o Governo cobra, e não particularmente onde ele gasta. Quantos aos suas suposições de que a Europa não sobreviveria sem os EUA... fala sério né? Me parece que a Europa sobreviveu por muito tempo antes da América ser descoberta. De qualquer forma, esses "SEs" não têm muito lugar em qualquer análise séria.

5 - Não é preciso definir um país como "o exemplo de liberalismo". Toda essa conversa sobre a Suécia começou pois o Rodrigo disse que maior intervenção cria miséria, e eu mostrei que isso não é verdade. Os EUA têm muito menos intervenção que 13 dos 14 países com maior IDH do mundo, mas mesmo assim tem um IDH menor que o desses países. E se você tentou dizer que o nível de intervencionismo dos EUA é semelhante ao da Suécia, entre nos links que eu mandei. Não são nem parecidos. Os EUA têm muito menos intervenção. (medida pela razão impostos/pib)

6 - Não toquei pois não interessa. O IDH é uma medida mundialmente aceita como medida de qualidade da vida de uma população. Se você vai querer incluir outros, eu também posso dizer a Suécia é melhor pois "é mais perto de Paris" ou porque é "mais frio". O que importa é que compare-se bananas com bananas e laranjas com laranjas. Por isso usei o IDH, pois é suficientemente aceito e calculado de forma padronizada. Mas mesmo assim, se você estiver tão preocupado com os suicídios, um dos valores que entra no cálculo do IDH, como não poderia deixar de ser, é a expectativa de vida. Se a questão dos suicídios for estatisticamente significativa, ela vai influenciar o valor final. Em tempo, dos 15 paiores com os maiores IDH do mundo, o Japão, até onde a cultura popular me diz, é o que tem a maior taxa de suicídios (estou falando de cabeça, sem saber os números). Se você está tentando dizer que intervenção causa aumento de suicídios, pare agora!

7 - Eu sou extremamente desconfiado. Eu sempre cito as externalidades para o Constantino pois ele parece nunca leva-las em consideração. A existência de externalidades é um dos motivos que PODEM legitimizar a intervenção do Estado na Economia. Portanto, ao se analisar qualquer intervenção Governamental, é obrigatório CONSIDERAR a possibilidade que exista uma externalidade. Pelo que vejo nos textos do Rodrigo, ele nunca CONSIDERA essa possibilidade. Na opinião dele, toda intervenção é injustificada, pois o Mercado apresenta SEMPRE a melhor solução. Ele escreveu um texto "agressivo" sobre a proibição do Tamiflu, sem ao menos conhecer os detalhes médicos do problema. Ele não sabe se existe uma externalidade ou não, pois é economista e não infectologista. Como ele condena a ação do Governo sem saber se existe uma externalidade, ele deixa claro mais uma vez que pra ele nem mesmo uma externalidade justificariam a intervenção. E por isso eu o critico.

Everardo disse...

Aprendiz, dizer que os EUA sacrificam o seu crescimento com gastos militares para “defender” a existência da Europa ocidental é desconhecer que o inverso é que ocorre: a economia americana sempre se tonificou com guerras. Os EUA tornaram-se a grande potência que são com as duas grandes guerras e a indústria bélica (incluindo-se a aero espacial) é uma das principais responsáveis pelo PIB daquele país. Não se contabilizam gastos com guerra apenas os decorrentes diretamente da produção de armas. A indústria de mísseis vem da espacial, que tem reflexos em todas as outras.
As guerras levaram também a investimentos governamentais que se traduziram depois em melhorias na eficiência da indústria, na pesquisa, nos inventos patenteados. Os EUA foram os grandes fornecedores da segunda guerra. E, na primeira grande guerra, o parque industrial americano cresceu tanto que, em 1929, à falta de compradores para a sua capacidade instalada, veio a grande depressão.
Mesmo o desastre do Iraque serviu para adiar a crise que caiu no colo do Obama.
Mas essas políticas não são sustentáveis.
A contradição mais notória dos EUA é a de praticar internamente a democracia e liberalismo, mas desequilibrar o comércio externo com subsídios, e plantar ditaduras mundo a fora, com fez na América Latina.

Everardo disse...

Rodrigo, eu falei: "a China, pelo seu PIB, é rica". Se eu tivesse dito: "pelo seu PIB per capita, é rica", você teria razão. Mas não se constroi um bom diálogo quando o preconceito se apressa...

Rodrigo Constantino disse...

hahahaha

Boa, Everardo!

Veja, eu vou falar assim: o Brasil, pelo seu PIB, é rico. Veja o PIB da Suíça, por exemplo, e compare!

hehehehehehe

Quanta cara-de-pau...

Everardo disse...

O PIB do Brasil é muito maior do que o da Suiça.Éstá entre os dez maiores e equivale ao do Canadá. E, de 2003 para cá cresceu 150% (de US$ 505 bi do último ano FHC para US$ 1,264 tri apurado em março de 2009). E se voce falar também em PIB per cápita (132% de crescimento no memso período), somos os décimo quarto. Nada temos a ver com Serra Leoa. E, se mantidos os prognósticos, o Brasil será, em 2010, o sétimo PIB. Com um formidável programa de desconcentração de renda.

Erik disse...

Estive lendo os comentários acima e concordo com o AS. Não dá para ser radical nem para um lado nem para outro.

Acho que, independente do grau de intervenção estatal, o que determina a eficiência de um sistema econômico é a qualidade de suas instituições.

Aliás, acho que lembro-me vagamente do Adam Smith dizer algo à respeito no Wealth of Nations. O governo deve fornecer um aparato institucional atraente ao capital, à acumulação, aos negócios, etc.

Se estes forem eficientes, o grau de intervenção na economia não deve fazer uma diferença fundamental. Aliás, de que nível de intervenção estão falando?

Resumindo, na minha opinião, ao invés de me preocupar com o tamanho do Estado, me preocupo com sua qualidade.

Aprendiz disse...

Colegas

Não respondi antes, mas vejo que o debate não esfriou. Vamos lá:

1. Quando falei sobre suicídios, não foi para referir-me à influência das mortes por suicídio no índice de mortalidade, que certamente já está computado. O suicídio, de certa forma, é um índice da angústia da população. O caso japonês é peculiar, e todos que conhecem um pouco da cultura japonesa e sua pressão sobre adolescentes sabe disto.

2. Não quis dizer que os EUA intervêem tanto na economia quanto a Suécia. Embora, muito do que é considerado "privado" nos EUA não o seja de fato. Um exemplo são as empresas "privadas", criadas na verdade pelo governo, para facilitar o financiamento de imóveis por pessoas de baixa renda. Outro exemplo é a GM, controlada há décadas pelos sindicatos, e portanto, garantida politicamente contra a quebra. Um terceiro exemplo são as intervenções dos vários níveis de governo, em conjunto com organizações "civis" que recebem grana do governo, no sentido de induzir o aumento dos financiamentos aos mais pobres. Outro exemplo são os gastos militares, que produzem uma extensa rede de empresas privadas que são fornecedoras dos fornecedores do governo. Essa rede de certa forma é uma intervenção, pois seus investimentos são determinados pelas compras militares (estatais). Tudo isso não aparece como intervenção estatal, mas é na prática.

3. As pisou na bola fundo, questionando a minha afirmação de que os EUA eram os fiadores da Europa ocidental (além de Japão, Austrália, Coréia do Sul). As, você se lembra de um austríaco com bigode ridículo, e um pequena guerrinha local...como se chamou mesmo? Ah, II Guerra Mundial, é esse o nome... Depois disso, lembra-se de outro bigodudo simpático... uncle Josef. Aquele que tomou metade da Europa. Vá estudar, cara...

4. Everardo, você comete um erro, mas não por culpa própria, afinal todo professor de história do colegial ou cursinho diz que gastos militares são benéficos para os negócios. Certamente são benéficos para empresários que fornecem ao governo. E certamente, todo incremento de gasto produz um reflexo momentâneo positivo na economia. Mas a longo prazo é altamente negativo. Armas são um investimento particularmente ruim. O seu melhor uso é não serem usadas. O gasto militar produz uma rede de investimentos, mas outros gastos produziriam o mesmo.
Compare, por exemplo, a construção de fábricas de aviões (ou sapatos, que seja) ou uma usina hidroelétrica com a construção de navios militares, considerando que os três tenham absorvido o mesmo capital. Os três terão reflexos positivos imediatos na economia. Mas o melhor uso possível para navios de guerra é que eles tenham evitado uma guerra e, portanto, não tenham sido usados. Já as fábricas ou usinas hidroelétricas, ou estradas, ou sapatos, ou escolas estarão acrescentando qualidade de vida às pessoas. As pessoas que os utilizarem remunerarão os investidores, que reinvestirão mais, aumentando a riqueza total. E o próprio uso dessas instalações, estará produzindo bem estar por décadas. Mas navios de guerra não são riqueza real. Seu melhor uso é não serem usados.

Décadas de keynesianismo fizeram as pessoas esquecerem que existe um diferença fundamental entre enterrar tampas de garrafas e enterrar sementes. Escola Austríaca neles! É sério, leia um pouco dos austríacos. Não sou economista, como você não é, mas eles arejam a nossa mente.

Abraços a todos

Marcus Vinicius disse...

Prezado Fake AS, acredito que vc se perdeu um pouco na sua linha de argumentação lógica no decorrer do debate. Senão vejamos - vc iniciou sua argumentação partindo da seguinte abordagem : "Do alto de seu conhecimento de Economia, você pode me indicar qual seria a alternativa à ajuda governamental no caso, por exemplo, de uma pessoa de 60 anos, sem família, que trabalhou a vida inteira em condições de semi-escravidão em uma plantação de cana de açúcar, sem ter tido condição ou mesmo educação suficiente para guardar algum dinheiro para sua "aposentadoria" e que agora não tem mais condições físicas de trabalhar?"
Vc partiu de um recorte de uma situação determinada. Em qual contexto economico essa situação-exemplo provavelmente será gerada? Acredito que você tenha criado um exemplo um tanto infeliz para ser analisado em termos da capacidade que maior ou menor intervenção do Estado possa resolver. Seu exemplo soa mais ou menos como a história daquele paciente que teve uma experiencia ruim no diagnóstico e consequente tratamento por uma determinada corrente da medicina e teve seu quadro bastante agravado por isso. Depois procurou um médico de uma corrente de medicina mais apropriada ao seu caso, e concluiu que esta 2a corrente não era tão boa assim pela dificuldade que teve com o tratamento subsequente em função de lidar com as consequencias da primeira experiencia, como se para ser bem avaliada, a 2a metodologia tivesse que dar conta das consequencias de um primeiro tratamento imadequado. Para tanto, ele deveria ter ido logo para a metodologia mais apropriada ao seu caso. As consequencias de uma metodologia nao apropriada nao se fariam produzir. abcs MV