terça-feira, janeiro 05, 2010

Esse tal de aquecimento global...



Maior nevasca das últimas seis décadas leva caos à Ásia

O Globo

PEQUIM e SEUL - A maior nevasca das últimas seis décadas gerou pânico entre passageiros de um trem na China. Blocos de até dois metros de neve e gelo interromperam uma viagem. Os 15 vagões do trem ficaram encobertos e quase 1,5 mil passageiros passaram mais de 30 horas sem calefação, à espera de um resgate. Na capital, Pequim, 300 mil pessoas foram convocadas às pressas para retirar neve das ruas com pás e vassouras, já que faltam máquinas para limpar as pistas.

O rigoroso inverno também fechou o aeroporto de Pequim e deixou milhares de passageiros ilhados na capital chinesa. Mais de 30 estradas foram fechadas no norte do país, assim como 3.500 escolas, deixando 2,2 milhões de estudantes sem aulas. Na Coreia do Sul, é a pior tempestade de neve nos últimos 70 anos. Uma camada de gelo de 26 centímetros cobriu Seul de branco, o que levou ao cancelamento de voos e caos ao trânsito da capital. Pelo menos três pessoas morreram. Na Índia, a onda de frio já matou cerca de 60 pessoas.

Uma megaoperação foi montada para manter a ordem na Coreia do Sul. Cerca de 3.600 trabalhadores foram deslocados para retirar a neve das estradas e das ruas. Além disso, cinco mil soldados foram enviados à capital e à província de Gyeonggi, segundo o Ministério da Defesa. O Aeroporto Internacional de Gumpo, a oeste de Seul, interrompeu temporariamente seus serviços: 224 voos foram cancelados antes que se retomassem as operações, à tarde, quando parou de nevar.

Em Pequim, a tempestade de neve que começou no fim de semana continuou provocando estragos ontem. Centenas de voos foram cancelados, e mais de 300 mil pessoas foram incumbidas de retirar o gelo das vias. A onda de frio no país deve continuar até meados da semana, e, no extremo norte, a temperatura pode cair até a 32 graus Celsius negativos. Sapporo, na ilha japonesa de Hokkaido, também ficou coberta de branco.

Onda severa de frio chega ao sul dos Estados Unidos

Nos EUA, as nevascas e as baixas temperaturas que causaram problemas no leste do país no fim de semana chegaram ontem ao sul. A onda de frio estendeu-se até mesmo à normalmente ensolarada Flórida, que viu as temperaturas caírem drasticamente ontem.

Uma tempestade despejou históricos 84 centímetros de neve em Burlington, a maior cidade de Vermont. A quantidade superou o recorde de 76 centímetros registrado em 1969. Estudantes de Ohio se viram obrigados a estender as férias de fim de ano devido às tempestades, que cobriram o estado com 30cm de neve no fim de semana e ameaçavam despejar outros 30cm nos próximos dias.

Comentário: Eu não gosto nem de pensar na hipótese do planeta enfrentar um esfriamento global...

152 comentários:

Beto disse...

Vamos esperar para ver como irão torcer, adaptar, mentir mais um tanto e remodelar a teoria maravilhosa do aquecimento global para incluir esses pequenos e inconvenientes acontecimentos...

Bom, eu apostaria que eles simplesmente os ignorarão. Afinal, tudo não passa de ciência ruim desde o começo, não seria agora que iriam empregar rigor e isenção no trato dos dados.

Tiago disse...

Fico me perguntando como ficaram os norte coreanos diante desse frio... mal tem o que comer, como vão se proteger disso?

Adamos Smithson disse...

Mais um texto que passa, em suas entrelinhas, a mensagem "frio local nega aquecimento global". Alguns dos doutores aí nega que os dados disponíveis mostram um aumento claro e perceptível da temperatura média da terra? (lembrem-se, estamos falando de aquecimento global, e não aquecimento chinês)

A pergunta bem mais interessante é em que medida a ação humana é responsável por tal aquecimento. Aqui, por tratar-se de uma análise estatística de processos absurdamente comlexos, há espaço para discussão científica de alto nível. Agora, escrever um "textículo" dando a entender que não existe aquecimento é coisa de quem gosta de dar opinião sobre o que nunca teve o trabalho de pesquisar. Não é surpreendente que apareça muito por aqui.

Rodrigo Constantino disse...

Adamos, vc agora virou especialista em meteorologia??? Porque fala de um jeito como se os OUTROS fossem leigos...

Ou será que sua fonte é o "documentário" do embusteiro Al Gore?

Veja, são dois pontos importantes aqui:

1) Falam de aquecimento GLOBAL, enquanto vários lugares enfrentam o frio mais duro dos últimos tempos. No mínimo, estranho. Pelo visto, o tal aquecimento GLOBAL vai esfriar muito lugar então, que não deveria estar tão preocupado com tanto alarmismo e histeria. E cuidado com médias, ainda mais de temperatura de um PLANETA! Fora a dificuldade de medir isso precisamente, vc deve lembrar que a temperatura média do corpo está ok quando a cabeça está no freezer e os pés no fogão.

2) Imagina a reação da imprensa e dos políticos se fosse o CONTRÁRIO, regiões enfrentando o maior CALOR dos últimos tempos! Nesse caso, claramente estariam falando que é o AQUECIMENTO global em ação, e empurrando sua agenda alarmista para concentrar verbas e poder. Ou vc nega isso? Logo, dois pesos e duas medidas, o que mostra hipocrisia, desonestidade intelectual, postura ANTI-científica. O movimento do eco-terrorismo está repleto disso. Mostram geleiras derretendo como PROVA do aquecimento global, e nada falam de geleiras AUMENTANDO do outro lado.

Rodrigo

Bruno disse...

Mais uma vez a natureza desmentindo o ser humano... É isso ae da poltrona, vai chupando bando de comunista.

Everardo disse...

Quero saber por que comunistas gostariam que a terra estivesse aquecendo e nazistas de que tivesse esfriando. É bobagem demais...

Rodrigo Constantino disse...

Everardo, por que vc diz que os nacional-socialistas gostariam que a Terra estivesse esfriando?

Sobre os comunas, não se trata de desejar o aquecimento, e sim de usar o eco-terrorismo para concentrar poder no governo, além de servir para atacar a criação de riqueza capitalista. Órfãos do regime soviético, sem ter para onde fugir, os comunas buscaram refúgio no "ambientalismo". São os "melancias", verdes por fora, mas vermelhos por dentro. Não podem mais atacar o capitalismo por não criar riqueza para todos. Logo, atacam a própria riqueza em si. O mundo vai derreter se todos forem ricos como os americanos!!! O capitalismo é ruim PORQUE gera muita riqueza... hehehehe

Adamos Smithson disse...

Rodrigo, nunca vi o filme do Al Gore nem leio as opiniões dos eco-chatos. Ambos são dirigidos ao mesmo público que fica muito preocupado com o destino dos protagonistas da novela das 8.

Também não sou metereologista e concordo que muitos idiotas alarmistas usam medidas de "aquecimento local" como prova do "aquecimento global", da mesma forma que você está usando o "frio local" como suposta prova capaz de derrubar a teoria do aquecimento global. Tem feito muito calor no centro do RJ, mas isso não prova sequer que exista tendência de "aquecimento carioca", quanto mais global.

Estando isso esclarecido, eu volto a perguntar: você nega que a temperatura média do planeta exibiu uma significativa, objetiva e mensurável alta nos últimos 150 anos?

Você viu os dados? Ou está tirando conclusões sobre a temperatura média do planeta baseando-se em eventos isolados?

Adamos Smithson disse...

Dados da NASA: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/

Os dados mostram que, embora 2008 tenha sido o ano mais frio desde 2000, existe uma CLARA tendência de aumento da temperatura média global desde 1880, tendo os 10 anos mais quente do período acontecido entre 1997 e 2008. Mesmo 2008 tendo sido o menos quente da década, ainda assim foi o nono mais quente desde 1880.

Será que a NASA é um dos órfãos soviéticos de que você tanto fala?

obs.: o aumento da temperatura mostra apenas que a temperatura aumentou. Não mostra, é claro, que o aumento foi causado pelo homem. Entretanto, como o objetivo do seu texto é mostrar que não existe aquecimento global, isso é suficiente.

Rodrigo Constantino disse...

Adamos, o que significa o aumento MÉDIO da temperatura? Eis a primeira questão. Lembra do exemplo do corpo. Segundo: já li várias críticas de cientistas sobre a FORMA de medição da temperatura. Falam que o problema das "ilhas de calor" costuma ser ignorado, que os termômetros acabam enviesados por isso. Por fim, a NASA é do governo. Apenas para constar... hehe

Adamos Smithson disse...

Não é aumento médio da temperatura e sim aumento da temperatura média.

Eu não sei como a temperatura média é definida, mas confio nos cientistas da NASA. (e outros, é claro)

Pela sua resposta, fica claro que você escreve textos insinuando que não existe aumento da temperatua média global sem fazer a menor ideia de quais sejam os dados envolvidos.

Para alguém que escreve tanto e tão enfaticamente dizendo que algo não existe, você poderia pelo menos fingir que já viu algum número sobre o assunto na vida.

É isso que dá tentar tirar conclusões científicas lendo o blog da Fundação Heritage ao invés de ler publicações científicas. Me parece, inclusive, que a ExxonMobil é uma das patrocinadoras das "pesquisas" da Heritage. Isso sim é independência e isenção.

Adamos Smithson disse...

Para não ficar só na conversa, por que você não cita um trabalho que mostre um gráfico com a temperatura média global (definida como você quiser) de 1900 pra cá que não mostre uma tendência de aumento?

Basta um! Se você escreve tantos artigos dizendo que a temperatura global não está subindo, você já deve ter visto pelo menos um trabalho que mostre isso...

Adamos Smithson disse...

A posição do Rodrigo é engraçada. Em ciências naturais, nada pode ser provado. No máximo, formula-se teorias que explicam determinadas observações, fazem previsões corretas e não são provadas falsas em testes que possam fazê-lo.

Como nunca pode se provar uma teoria sobre ciências naturais, elas nunca são unânimes.

As teorias do Newton, quando propostas, enfrentaram enorme resistência. A relatividade, do Einstein, também. A fîsica quântica, do Böhr, Heinsenberg e cia, idem. Quanto ao Darwin, então, nem se fala. A Teoria da Evolução através da Seleção Natural já foi, e em muitos lugares continua sendo, coisa de ateu comunista. Engraçado como os métodos são os mesmos, não? (não gosto do que você diz, logo você é comunista)

Com a Teoria do Aquecimento Global Causado pelo Homem não poderia ser diferente. Existem os cientistas que acreditam que ela seja verdadeira e os que não acreditam. Entretanto, nesse caso, os que acreditam são a esmagadora maioria. A crença da maioria não é garantia de estar certa, mas a da minoria também não!

Até aí, nada demais. Torna-se engraçado quando alguém, sem qualquer formação cientifica decide que a minoria está certa, SEM QUALQUE BASE PARA ISSO. É só "eu gosto mais dessa teoria então qualquer um que disser o contrário é um órfão soviético agente do comunismo". Sem sequer entender a discussão científica, alguns decidem que o mais provável é que seja a maioria dos cientistas, e não a minoria, que está enganada ou enganando.

Antigamente todo brasileio se achava técnico da seleção brasileira. Hoje, todos se acham cientistas. Triste época a nossa.

O Rodrigo sequer conhece os dados, mas decidiu que a minoria está certa, e a maioria mente em nome do Comunismo.

Rodrigo Constantino disse...

Adamos, vc que pensa que não sei nada sobre o tema. Cansei de ler artigos de CIENTISTAS sobre o assunto, de ambos os lados. E insisto: tem MUITO embuste no alarmismo!!! Eis meu ponto central, desde sempre.

Há muitos INTERESSES por trás disso, e vc sabe.

Rodrigo Constantino disse...

Adamos, vc diria o que para esses pobres chineses?

Que eles devem ceder mais recursos para o governo em nome do combate ao AQUECIMENTO GLOBAL?

Boa sorte na campanha...

Talvez se vc mostrar aquela emocionante foto do urso polar em cima de um resto de gelo derretido... quem sabe!

Talvez esses chineses prefiram usar os recursos escassos para ajudar sua causa, em vez de comprar escavadeiras para retirar a NEVE do seu quintal...

Vc acha que não?

Foi o que pensei.

Talvez por isso seja necessário usar a FORÇA (governo) para retirar tais recursos, não é mesmo?

Malditos egoístas, esses chineses!!!! Estão preocupados com a NEVE no quintal enquanto o PLANETA está derretendo...

Rodrigo Constantino disse...

Aquecimento Global - Ciencia Ou Religiao?

http://www.livrariacultura.com.br/scripts/cultura/resenha/resenha.asp?nitem=9040215&sid=1341962041214603941968681&k5=12E35F45&uid

Rodrigo Constantino disse...

A Fraude do Aquecimento Global

http://www.livrariacultura.com.br/scripts/cultura/resenha/resenha.asp?nitem=22013718&sid=1421212421215616376547667&k5=26109DDF&uid=

Rodrigo Constantino disse...

Eu posso até imaginar o Adamos, ao lado do "profeta" Al Gore, conversando com um desses chineses:

- Larga essa pá! Esqueça a economia que vc fez para comprar uma escavadeira! O gelo está derretendo!!! Não aqui. Não esse no seu quintal, de quase um metro de altura. Mas aquele lá na Antártida, dos ursos polares. O gelo do PLANETA! Vc precisa salvar o PLANETA do AQUECIMENTO GLOBAL! Precisamos das suas economias. E by the way, esqueça a possibilidade de um dia ter um carro como os americanos têm. Continuará com sua bicicleta para sempre, em nome da proteção do planeta. A riqueza capitalista é um perigo!

Pobre chinês...

Adamos Smithson disse...

Rodrigo, cadê aquele gráfico que mostra que a temperatura média global não está subindo?

Por que você foge de perguntas diretas?

E sim: existem milionários interesses por trás do assunto. Mas isso acontece dos dois lados. A ExxonMobil, petrolífera, quer acabar com a teoria, já que pode perder dinheiro. Por coincidência, a Heritage, que recebe dinheii da ExxonMobil, é uma das "deniers". Entre os "believers", sem dúvida, também há muitos interesses.

Mas cadê o gráfico?

Daniel Brum disse...

Prezado Constantino.
O senhor poderia disponibilizar via email sua monografia de graduação? Seria de grande valia.

Abraços

Adamos Smithson disse...

Comentário da Sarah Palin sobre o aquecimento global: http://twitter.com/SarahPalinUSA/status/6823906156

O texto diz exatamente o seguinte: "Earth saw clmate chnge4 ions;will cont 2 c chnges.R duty2responsbly devlop resorces4humankind/not pollute&destroy;but cant alter naturl chng"

Dói no fundo do meu cérebro pensar que essa mulher poderia ter ficado responsável pelo arsenal nucler americano.

fejuncor disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
João Pequeno disse...

Mas aqui no Rio o calor tá f........da!

fejuncor disse...

Olha que há muita ignorância envolvida, de ambos os lados, nem se discute....

De um, críticas ignorantes "se meteorologistas cometem erro de um dia para o outro como confiar em seus prognósticos para 2100?" ora saber se vai dar praia ou não é mesmo mais difícil do que fazer um modelo confiável de longo prazo pq a modelagem climática lida com tendências sobre mudanças mínimas na temperatura geral, já a meteorologia imediata trabalha sobre o microclima e sua interação com outros eventos casuais. Essas interações são, por definição, caóticas.

Do outro, canso de ver na televisão imagens da borda de Perito Moreno desabando como exemplo dos males causados pelo aquecimento global. E isso, sim, é uma mentira deslavada. Sei como funciona: “Ah tem de ter imagem para falar do derretimento do Ártico”. E lá vem a imagem da borda de uma geleira do pólo oposto, que cai de vez em quando. Há alguns séculos é assim.

Acho assistiram muito Waterworld, o filme.

Rodrigo Constantino disse...

Três CONTINENTES lutam contra o frio intenso

Eis a chamada da matéria de O Globo. Três CONTINENTES. É apenas um problema local. Nada que afeta o risco iminente do aquecimento GLOBAL.

Imagina se tivesse um ESFRIAMENTO GLOBAL!!!!

China fecha fábricas para garantir aquecimento e Reino Unido tem um dos piores invernos nos últimos 100 anos

Será que Al Gore consegue convencer essa gente a se dedicar mais em prol da luta contra o AQUECIMENTO global?

O headline é "Maior nevasca das últimas seis décadas leva caos à Ásia"

Pergunta: Qual seria a reação da imprensa (e dos histéricos eco-terroristas) se a coisa fosse o contrário, ou seja, "Maior ONDA DE CALOR das últimas seis décadas leva caos à Ásia"?

Quero apenas UMA resposta sincera a esta perguntinha simples.. ela dirá muito sobre a seita do momento!

Adamos Smithson disse...

Rodrigo, aqui vai sua resposta: a imprensa não-cientifica, bem como todos os "believers" idiotas iriam dizer: "viram? Está fazendo um calor recorde! Essa é a prova do aquecimento global!". Eu não discordo que o discurso "Aquecimento Global - Eu Acredito" é repleto de idiotas.

Esses idiotas, como quaisquer outros idiotas, devem ser ignorados. Por isso, não tiro minhas conclusões nem de filmes do Al Gore nem de qualquer outra fonte dirigida ao público da novela das 8. Limito-me à ciência. Você se prende ao show business.

Mesmo que o mundo inteiro estivesse enfrentando uma nevasca nunca antes vista, isso não seria motivo para descartar o aquecimento global, já que a temperatura não sobe (ou desce) de forma linear. Mesmo em tendência de alta existem vales e mesmo em tendências de baixa existem picos. Olhe o site da NASA que eu mandei e você vai ver que a temperatura não é exatamente um processo linear e comportado.

Agora que a sua pergunta está respondida, eu peço novamente: mostre um gráfico da temperatura média global (definida como você quiser) que não mostre uma tendência de alta de 1850 pra cá. Para duvidar que a temperatura global esteja subindo, você já deve ter visto pelo menos um gráfico desses.

Aprendiz disse...

As pessoas atribuem qualquer coisa ao AGA, frio, calor, seca, chuva. Isso é ridículo, é anti-científico. Se tudo prova o AGA, então é uma teoria não falsificavel. Logo, não é científica.

Quanto aos que dizem que pode-se fazer previsões de longo prazo para o clima, isso é falso. Os modelos atuais erram sobre quase tudo. Aí, encontram uma explicação para aquela "falha". Conta de chegar não prova nada. Nos meus tempos de universidade, chamavam isso de "cozinhar os dados".

Aprendiz disse...

E pensar que os EUA quase foram governados por um salafrário ignorante como Al Bore...

Rodrigo Constantino disse...

Adamos, esse é o ponto: essa massa de ignorantes está sendo claramente manipulada por oportunistas como Al Gore. Os governos têm estendido seus tentáculos sobre nossos recursos e liberdades em nome dessa histeria.

Sobre a tendência de longo prazo, insisto: clima é fenômeno complexo! Nesse sentido, lembra muito a direção de um índice de bolsa. Grafistas acham que podem prever tendências de longo prazo. Não podem! É mais caótico do que gostariam. Mais aleatório do que desejariam. Os caras discordam de qual era a temperatura certa há um século, e querem prever a temperatura para daqui a um século? Há muitas incertezas ainda, muita especulação, muitos vetores que influenciam o clima. A arrogância de alguns cientistas espanta. Deveriam ser mais humildes, reconhecer que não sabem direito para onde o clima vai em 100 anos...

Rodrigo Constantino disse...

Aliás, voltando à analogia com a bolsa, a coisa mais comum que existe é analista EXTRAPOLANDO a tendência recente. A temperatura MÉDIA subiu mais nas últimas décadas? Então eles extrapolam isso e projetam o caos iminente para daqui a 30 anos. O Clube de Roma, da década de 70, deveria ter feito essa turma pensar duas vezes antes de vender o apocalipse iminente. Foi uma humilhação! Mas sabe como é: catástrofe iminente e pânico vendem bem!

Aprendiz disse...

Adamos

A temperatura da Terra SEMPRE teve variações, com intervalo de alguns séculos, semelhantes às que ocorreram desde o fim da última Pequena Era do Gelo até hoje. Apenas depois do surgimento do IPCC, passaram a ignorar os úlitmos dois milênios de variações climáticas, muito bem conhecidas, e dizer que tudo não passava de um fenômeno da Europa (onde não dava para negar, até pela anmpla quantidade de documentação histórica). Mas existiam dezenas de trabalhos científicos, do mundo inteiro que mostravam evidências do Òtimo Climático Medieval. Ocorre que os calhordas do IPCC ignoraram todos os trabalhos que não combinavam com a teoria do AGA, que eles TINHAM de considerar verdadeira (Afinal o orgão foi criado PARA confirmar essa teoria).

Adamos Smithson disse...

Agora o pessoal se desesperou.

Vamos lá: o objetivo desse texto do Rodrigo era apresentar a nevasca na Ásia como prova de que a temperatura global não está subindo, sem entrar no mérito de qual é a causa, impacto ou soluções para esse aumento.

Eu respondi com um gráfico da NASA mostrando o oposto: ainda que vários lugares do mundo estejam enfrentando, neste momento, um frio intenso, a temperatura global está subindo. Os dados não são de órfãos soviéticos e sim da NASA, uma agência governamental mas reconhecidamente competente que publica esses dados desde o Governo Bush, não se tratando, portanto, de uma conspiração do Obama para destruir o Capitalismo.

Até agora, ninguém aqui foi capaz de produzir um gráficozinho sequer que mostre a variação da temperatura média global nos últimos séculos e que não apresente um clara tendência de aumento.

Quanto à comparação com a Bolsa: você, Rodrigo, não consegue dizer como a Bolsa vai se comportar amanhã, mas afirma com toda certeza que a redução dos impostos beneficia os pobres no longo prazo. O mercado também é, tal qual o clima, caótico e imprevisível no curto prazo, mas isso não lhe impede de fazer previsões sobre o longo prazo.

Repito: cadê o gráfico com a evolução da temperatura global nos últimos séculos?

André Barros Leal disse...

acredito que foi Eliot Ness que disse "siga o dinheiro."

O alarmismo em relação ao aquecimento global gera bilhoes de dolares para pesquisadores e metorologistas de todo o mundo. recentemente meu pai falou com um cientista que esplicou o aquecimento global como sendo um ciclo natural, que já ocorreu antes na idade média. Porém ele deixou claro que por estar no meio de uma onda onde todos falam do aquecimento global, falar o contrario seria suicídio profissional.

Estamos agora chegando no final do ciclo de aquecimento e vamos iniciar o ciclo de resfriamento. quero ver como vao ficar esses cientistas daqui a alguns anos.

Voces leitores sabem que a o nome original da Groelandia significa Terra Verde? agora, por favor alguem explique como eles sabiam que aquela massa gelada no norte era verde quando deram o nome?

Adamos Smithson disse...

André, você está fugindo do assunto. O texto do Rodrigo não foi sobre a causa do aquecimento, se antrópica ou natural.

Seu (dele) objetivo foi mostrar que o aquecimento em si não está acontecendo, baseando-se, para fazer essa afirmação, na atual onda de frio asiática.

E cadê o gráfico?

Rodrigo Constantino disse...

Adamos, vc desvia do ponto, talvez por desespero.

Eu questiono justamente o cálculo de uma temperatura global média. Fora o problema das "ilhas de calor urbano", onde os termômetros marcariam de forma desproporcional o calor do "planeta", há a questão do desvio padrão elevado. Eu não neguei hora alguma que uma tal "temperatura global média" pudesse apresentar "tendência" de alta nas últimas décadas. A questão toda gira em torno de O QUE é feito com essa informação passada e imperfeita. Extrapolar a tendência que, segundo alguns cientistas, já até reverteu (desde 1990), é um erro. Vender alarmismo com base em tantas incertezas é perfídia. Concentrar tanto poder e verbas, como se o planeta fosse derreter, com base em dados questionáveis (e até manipulados, agora sabemos graças aos hackers), é oportunismo.

Em suma, eu não nego que a temperatura média (?) do planeta possa ter aumentado nas últimas décadas. Eu nego todas as conclusões catastróficas tiradas disso. Eu peço mais humildade e ceticismo por parte dos leigos. Eu mostro a agenda política por trás da causa "ambientalista". Esses são os pontos importantes.

Adamos Smithson disse...

Então vamos resumir. A Teoria do Aquecimento Global Antrópico prevê grandes problemas para a humanidade e é suficientemente verossímel para justificar uma investigação mais profunda.

Nessa investigação, qualquer pessoa séria fará perguntas parecidas com:

1) O planeta está esquentando?

2) Caso esteja, as causas são antrópicas?

3) Quais as consequências previstas desse aquecimento?

4) Quais os custos (sentido amplo) gerarão?

5) Como podemos evitar o aquecimento e como o custo de fazê-lo se compara com o custo de não fazê-lo?

De todas as perguntas, a de mais fácil resposta é a primeira. O planeta está esquentando. A NASA confirma. Até o sobrinho do metereologista que comentou aí em cima confirma. O tio dele sabe que a Terra está mais quente.

Ao citar o frio asiático, o Rodrigo não pode estar pensando nas perguntas 2-5, já que a temperatura atual não oferece qualquer informação sobre causas ou consequências do aquecimento.

O que ele tenta, infantilmente, é insinuar que o planeta não está esquentando, pois, na cabeça dele, se isto estivesse acontecendo, a China não estaria enfrentando uma onda de frio. (continua)

Rodrigo Constantino disse...

Adamos, infantil é passar o dia no blog dos outros usando um fake e poluindo os debates, manipulando o que o autor escreve.

Já disse: vc acha que esses chineses, americanos, canadenses e escandinavos, enfrentando o maior FRIO dos últimos tempos, deveriam estar tão preocupados assim com o AQUECIMENTO global?

Boa sorte ao tentar convencê-los!

Adamos Smithson disse...

Mas, acho que mesmo o Rodrigo acredita que o planeta esteja mais quente (ilhas de calor? Fala sério... Essa temperatura média é resultado de milhares de medições em diferentes pontos do planeta, em terra e nos oceanos. Reversão de tendência depois de 1990? Quem disse? A úlima década foi inquestionavelmente a mais quente dos úlimos 150 anos).

Quando ele fala sobre o frio na China, imagino que na verdade ele esteja imitando os "believers" idiotas que acham que qualquer calor anômalo é causado pelo aquecimento global. Não é assim que nenhum cientista pensa. O relatório do IPCC, por exemplo, que é impossível dizer se um evento específico é consequência do aquecimento, já que o clima local (espacial e temporalmente) é influenciado por uma infinidade de variáveis. (ao contrário do clima global em longo prazo, que é influenciado basicamente pela quantidade de energia solar que chega na Terra e é por ela absorvida, já que o Sol é nossa única fonte de energia)

Entretanto, ao usar a estratégia dos believers idiotas, dizendo que um evento pode ser usado como prova de tendência, o Rodrigo se iguala a esses idiotas.

Ao invés de discutir o aquecimento global questionando a opinião dos "believers" científicos, ele tenta derrubar a teoria questionando os argumentos dos idiotas.

Rodrigo Constantino disse...

"Entretanto, ao usar a estratégia dos believers idiotas, dizendo que um evento pode ser usado como prova de tendência, o Rodrigo se iguala a esses idiotas."

Adamos, vc não acha falta de respeito, para dizer o mínimo, aparecer no meu blog usando um fake e me xingar de idiota?

É dureza aturar esses tipos...

Em tempo: o próprio Adamos se entrega aqui:

"já que o clima local (espacial e temporalmente) é influenciado por uma infinidade de variáveis."

E os cientistas conseguem prever uma INFINIDADE de variáveis? São deuses! hehehe

Adamos Smithson disse...

Você leu o final da frase? "ao contrário do clima global em longo prazo, que é influenciado basicamente pela quantidade de energia solar que chega na Terra e é por ela absorvida, já que o Sol é nossa única fonte de energia"

Recomendo o texto do "denier" Gustavo Baptista recém publicado no Valor para ver que é possível contextar o Aquecimento Global sem recorrer ao "estou com frio logo o Aquecimento Global é mentira de Comunista"

Denis Diniz disse...

O que vi no texto foi apenas a reprodução de um texto informativo do jornal O Globo. Não está expresso ali que o Rodrigo Constantino negue o aquecimento global com base nesse evento que pode ter um caráter isolado.

Se fosse o contrário, ou seja, se fosse uma onde histórica de calor, o noticiário estaria fazendo fortíssimo estardalhaço mostrando suposta evidência do aquecimento global “causado pelo homem”. Acho que é a isso que o comentário de cunho humorístico no final do texto se remete. Acho que a leitura do texto deveria ser resumida a isto.

Adamos Smithson disse...

Denis, eu gostaria de fazer uma leitura tão ingênua, mas acho difícil acreditar que o Rodrigo postou o texto apenas para alertar aos leitores do blog que aqueles que pretendam viajar para a China devem levar casacos.

Quando ao "se fosse uma onda de calor...", por que dar tanta importância ao que os idiotas diriam? Os cientistas não diriam que uma onda de calor comprovaria o aquecimento global. O Al Gore ou a Globo talvez o fizessem, mas e daí? O fato de eles defenderem uma teoria com argumentos idiotas por acaso implica que os argumentos dos cientistas também estão errados?

Rodrigo Constantino disse...

"por que dar tanta importância ao que os idiotas diriam?"

Por que os idiotas são maioria e votam, manipulados por oportunistas safados como Al Gore?

Anônimo de todo dia disse...

Pelo que sei, muitas estações de medição de temperatura (a maioria?) são antigas, e quando construídas ficavam longe das cidads. Com o passar dos anos, foram engolidas pelas cidades, ou seja, agora emdem a temperatura no meio de cimento, asfalto e vidro. Não é de surpreender que o mundo esteja mais "quente" do que em 1880...Aliás, li que a temperatura média nas grandes cidades é hoje cerca de 7 graus, na média, superior ao passado, devido a materiais, frota, acúmulo de gente, etc. Como vivemos em cidades, temos a sensação de um calor cada vez mais insuportável. Mas daí a falar em aquecimento global...só o Al Gore.

Adamos Smithson disse...

Anônimo, sua resposta está errada. Mesmo se não estivesse, seria insuficiente.

Comecemos pela insuficiência. Ideologias a parte, a Teoria do Aquecimento Global Antrópico é verossímel. A natureza constantemente troca enormes quantidades de carbono entre a atmosfera e os seres vivos, e atinge um determinado ponto de equilíbrio. O homem decide queimar reservas sólidas de carbono, o que aumenta a quantidade de carbono trocado, levando o ciclo do carbono para um novo ponto de equilíbrio, com maior concentração. Essa maior concentração impede a saída de calor, o que esquenta o planeta.

Pode ser verdade ou não, mas não é absurda. Além disso, algumas coisas que deveriam acontecer se o aquecimento estivesse acontecendo, acontecem: derretimento do gelo polar, secas/cheias prolongadas, etc.

Portanto, é justificável analisar se o Aquecimento Global Antrópico acontece ou não. Os dados da NASA mostram que o Aquecimento (sem causa definida) acontece. A sua resposta é: "as medidas não são confiáveis". Não são confiáveis e aí o quê?! A análise para por aí? Será que os caras que colocaram um homem na lua não conseguem uma forma de corrigir esses dados? Mesmo que as medições fossem não-confiáveis, a conclusão não poderia ser "então o aquecimento não está acontecendo".

Mas a sua resposta não é só insuficiente, ela é também errada: o aumento da temperatura média do planeta não é sentido apenas pelas estações de medição de temperatura que ficam dentro de cidades. Elas também são sentidas na temperatura média dos oceanos, por exemplo. Além disso, o aumento da temperatura também pode ser indiretamente constatado através de outros dados, como o aumento do nível do mar. Esse você também contesta?

ps.: quando você fala "temos a sensação de calor insuportável", você está assinando um atestado de ignorância sobre o assunto. O aumento de temperatura do último século foi de menos de 1 grau. Não é baseado na nossa sensação de calor que a teoria se baseia.

Iconoclasta disse...

"Além disso, o aumento da temperatura também pode ser indiretamente constatado através de outros dados, como o aumento do nível do mar. Esse você também contesta?"

ele eu não sei, mas se vc põe um paralelepípedo em uma jacuzi aumenta, mantem, ou diminui o nivel da água em relação a borda?

Denis Diniz disse...

Ingênuo Adamos? Logo você que reclama das adjetivações?

O que eu disse foi simples e estou certo que você entendeu. O texto do Rodrigo é uma reprodução de um texto informativo apenas. O comentário ao término do texto buscava apenas chamar a atenção para a forma que o tema seria tratado pela grande imprensa caso estivesse ocorrendo o fenômeno inverso. Foi isso que entendi. O Constantino pode me corrigir se eu estiver errado.

Quanto aos objetivos do Rodrigo não estou interessado. Discuto o texto. Não está expresso ali que ele negue o aquecimento global com base neste evento isolado. Se você, Adamos, leu isso, reproduza o trecho aqui por favor. Essa afirmação não consta no texto que li e esse é o fato. O resto é lixo especulativo. Se o Rodrigo Constantino acredita ou não no aquecimento global e em quais dados científicos ele se apóia, aí é ele quem deve explanar a respeito quando achar oportuno. O fato é que o post ora discutido não traz nenhuma afirmação clara que permita chegar a qualquer conclusão.

Acredito que a abordagem que o Rodrigo Constantino está dando para o tema é política. E nesse caso a opinião dos ditos por você “idiotas” é muito importante visto que estamos a falar da opinião pública, ou seja, uma grandeza social que pode definir as políticas públicas. E neste momento de fato a abordagem política importa mais que a científica visto que esta última está muito distante de produzir consenso enquanto a anterior já produz efeitos, mais notadamente os tributários. Nesse sentido concordo com a abordagem do autor do blog.

Adamos Smithson disse...

Iconoclasta, se o seu paralelepídedo estava boiando com parte de sua massa pra fora da sua jacuzi, e de repente toda a massa dele se transforma em líquido, o nível de água da sua jacuzzi vai subir. Portanto, o derretimento do gelo (uma das consequências do aumento da temperatura) eleva o nível da água. É isso que você está perguntando?

Dênis, em primeiro lugar, não reclamo de adjetivações. Substantivos sozinhos são tããão sem graça.... o que eu reclamo é dessa história de "não gosto de você então você é comunista".

Quanto ao texto: se eu tivesse um blog onde constantemente eu dissesse que o aquecimento global está acontecendo, e de repente eu citasse uma matéria do Globo dizendo "Nível Recorde de Calor na Europa", você acharia que isso seria apenas "reprodução de um texto informativo do jornal"? Lixo especulativo?!?! Fala sério... Não só é óbvia a função do texto, dado todas as opiniões passadas do Rodrigo, como ficou ela confirmada pelos comentários do mesmo, "reversão de tendência em 1990" (embora os últimos 10 anos tenham sido os mais quentes dos últimos 150 anos), "ilhas de calor" (embora as medições sejam realizadas no mundo inteiro e nos oceanos e também possa o aumento ser indiretamente confirmado pelo derretimento do gelo, pela concentração de deutério no gelo, entre outros).

Então sua leitura de "apenas uma reprodução de texto informativo" é sim ingênua. Mesmo que o Rodrigo nunca tivesse falado sobre aquecimento global, o fato de o Rodrigo citar essa reportagem num texto com o título "Esse tal de aquecimento global...", mostra que ele acha que deve haver uma ligação entre os dois (no caso, o artigo do jornal seria uma evidência contrária ao Aquecimento Global). Lembre-se que o título sobre Aquecimento Global foi acrescentado pelo Rodrigo, e não pelo jornal.

Adamos Smithson disse...

Quanto à questão política, o Rodrigo falou algo interessante. Os idiotas votam.

Seria estupidez nossa achar que uma parcela significativa da população vai ler os artigos sobre o assunto, entendê-los e votar de acordo com esse entendimento.

Acho, inclusive, que poucos dos que comentam aqui têm conhecimento de estatística suficiente para ler os valores históricos de temperatura e CO2 e determinar qual é a probabilidade de certeza que se pode atribuir a um modelo que estabeleça uma relação de causalidade entre os dois. Isso porque estamos falando de um público de altíssimo nível.

Da mesma forma, quando faz-se uma campanha de vacinação, não dá para esperar que todos entendam como uma vacina funciona. Quem estuda o assunto entende. Não é preciso que todos entendam a ciência por trás das vacinas, basta que acreditem que funcione, de acordo, vou usar o termo proibido, com o consenso científico.

No caso do Aquecimento Global, existem duas discussões. A primeira, que deve acontecer entre os especialista, é científica. Essa deve chegar (já chegou?) a um consenso. Estando o consenso estabelecido, os formadores de opinião vão de alguma forma convencer os não-especialistas desse consenso. É assim que funciona com qualquer ciência, não vai ser diferente com essa.

No caso Capitalismo x Comunismo, por exemplo, há 50 anos atrás devia ter gente que achava que Comunista comia criancinhas. Eles não o faziam, nós sabemos. Mas o consenso dos economistas era que o Capitalismo era o melhor caminho, e não é necessário que toda a população seja formada por economistas. O mundo seguiu o consenso dos economistas, e foi o melhor caminho. Quem seguiu o caminho contrário, bom, deu no que deu :)

Adamos Smithson disse...

O Rodrigo gosta de especular sobre a motivação por trás dos cientistas que acreditam no aquecimento global.

Uma possível motivação, é claro, é que eles estejam certos e estejam sendo honestos.

Uma segunda possibilidade, que, acredito, é na qual o Rodrigo acredita, é que eles estejam agindo para aumentar o poder do Governo, destruir o capitalismo e o american way of life.

Acho essa segunda possibilidade rizível. Os cientistas podem até estar mentindo, posto que são humanos. Mas dúvido que de repente 90% dos metereologistas do mundo tenha se tornado comunista. Até porque as ciências exatas são a área de conhecimento onde as ideias de esquerda não proliferam. Se fossem historiadores ou cientistas sociais, vá lá. Exatas? Dúvido.

O que faz cientistas mentirem, na minha opinião, é busca de verbas. Eles querem fama, dinheiro, atenção.

Pessoalmente, se eu fosse um metereologista e estivesse disposto a mentir para ganhar atenção, mesmo que eu não acreditasse no aquecimento global antrópico, eu NUNCA escolheria mentir afirmando que o Aquecimento Global existe, pois essa é a opinião que 9 em cada 10 cientistas emitem. Mentir, nesse caso, não me daria nem fama nem verbas. Eu seria só mais um.

Entretanto, dizer que o aquecimento global não existe, isso sim me destacaria. Eu seria um dos poucos. Um herói da resistência. Quem sabe eu receberia unzinho da ExxonMobil.

Portanto, não me parece fazer sentido dizer que os cientistas estão em massa mentindo quando dizem que o aquecimento global existe (supondo que ele não existe), pois eles seriam só mais um e não teriam nada a ganhar. Por outro lado, faz muito sentido que alguns estejam mentindo falando que ele não existe, para ganhar atenção (que estão ganhando, por sinal. Os cientistas deniers são conhecidos por nome e sobrenome por qualquer Rodriguete que se preze).

Rodrigo Constantino disse...

"No caso Capitalismo x Comunismo, por exemplo, há 50 anos atrás devia ter gente que achava que Comunista comia criancinhas. Eles não o faziam, nós sabemos."

Leia "O Livro Negro do Comunismo". Ignorância tem cura.

Sobre os "90% dos meteorologistas" abraçarem a tese do AGA, favor PROVAR! Não confunda IPCC com "consenso". Não cuspa dados chutados dessa forma. É feio!

José Carneiro da Cunha disse...

Entendo muito pouco de aquecimento global, sei que em qualquer projeção a variância é proporcional ao intervalo de tempo da projeção e, ao que tudo indica, falta seriedade científica no debate.
Os defensores do aquecimento pregam que seus modelos são inquestionavelmente corretos. Quando os que atacam a idéia de aquecimento usam as previsões não verificadas de tais modelos como crítica, o debate vira chilique.
Deixemos essa questão de lado. Há grandes indícios de que os dados sobre aquecimento tenham sido manipulados (UEA). As ditas três fontes independentes não são, como já admitiram os próprios institutos (Nasa Incluso), tão independentes assim. Ah... vale lembrar que nenhum deles guardou os dados brutos coletados, apenas os manipulados.
Aqueles que pregam o aquecimento elegeram, com base em seus modelos, a Antártica como grande exemplo do aquecimento. Os dados da Marinha do Brasil, medidos a partir da estação Comandante Ferraz, apontam para queda na temperatura média anual, cerca de 0,6 grau por década (estimado, já que os dados começaram a ser registrados em 1986).
O NSIDC divulgou dados que mostram aumento na camada de gela da Antártida, o que também contraria os resultados previstos pelos modelos climáticos. O mesmo órgão mostra que a área de gelo sobre o mar do Ártico aumentou em 2009 quando comparado a 2007. Quem elegeu o Ártico como prova do aquecimento também foram os climatologistas que defendem a idéia. Novamente, seus modelos não são capazes de explicar esse fenômeno.
O vazamento dos e.mails da East Anglia (indiretamente IPCC) evidenciou o fato de que as temperaturas do pacífico no período 1961-1980 foram menores do que as do período 1941-1960. Essas informação foi mantido “na gaveta” pelo instituto.
I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd [sic] from 1961 for Keith’s to hide the decline. (Phil Jones, IPCC)
Luiz Carlos Molion, professor de Meteorologia da UFAL e representante da AL na OMM afirma que não existe aquecimento global, segundo ele os oceanos estão perdendo calor (desde 1999) e o aumento da temperatura registrado nas últimas décadas está ligado ao ciclo de atividade máxima do sol, que dura cerca de 90 anos. Bem, o lattes dele está na internet para quem quiser debater (com ele é claro). Ah, pediram pesquisas que questionem o aquecimento, o Mollion pode citar várias.
Richard Lindzen, professor do MIT e uma das principais autoridades do mundo em clima, também duvida do aquecimento global. Segue um vídeo dele sobre o assunto: http://fora.tv/2007/04/22/Is_Global_Warming_a_Cause_for_Alarm. Segue também um texto: http://www.heartland.org/full/24841/Climate_Alarm_What_We_Are_Up_Against_and_What_to_Do.html
Marlow Lewis escreveu um livro inteiro onde abundam fontes científicas que questionam as idéias de aquecimento tipo “AlGore”.
Há ainda o blog o Rui Moura, que pode oferecer material adicional e algumas referências contra o aquecimento, inclusive com referências as solicitadas séries de temperaturas. http://mitos-climaticos.blogspot.com/
Abs
José Carneiro

José Carneiro da Cunha disse...

"O que faz cientistas mentirem, na minha opinião, é busca de verbas"

O Lindzen tem um bom exemplo que corrobora essa idéia. Além disso, ele também explica que é muito comum os que não concordam com o aquecimento irem para a geladeria.

Outra denúncia que ele faz é de que os periódicos tem recusado sumariamente pesquisas que questionam o acacimento. Acho que o texto estava em um link num blog do Eastery.

abs

Adamos Smithson disse...

É verdade, os 90% foram chutados. Você tem uma estimativa melhor?

O que eu quis dizer é que a maioria dos cientistas da área acreditam, enquanto apenas uma minoria (barulhenta, entretanto) a nega. Embora fosse um chute, o que é óbvio por ser um valor tão redondo, o significado era claramente qualitativo, não quantitativo.

Pela pequena pesquisa que fiz, o "consenso científico" sobre o Aquecimento Global é maior que o consenso sobre a Relatividade na época em que foi publicada (ver livro "100 cientistas contra Einstein") e maior do que o consenso sobre a Evolução entre os cientistas americanos de hoje.

Quanto a essa história do tio do cara aí em cima, de que os metereologistas são "forçados" a se posicionar a favor, pensemos: os poucos cientistas que falam contra o aquecimento estão muito bem de vida, obrigado. Estão melhor do que o cientista "médio". Têm verba, fama, espaço na imprensa e tudo mais. Se existisse um legião de cientistas que não concordam com a teoria, por que eles não optariam por mudar de lado pra ter o mesmo tratamento que os poucos deniers têm? Essa história de "pressão sobre os cientistas para se posicionarem a favor do aquecimento global" foi algo que seu tio sofreu, ou foi algo que ele ouviu falar? Ele pode dar mais detalhes? Ou só essa acusação vaga?

Quanto ao Livro Negro do Comunismo? Pra quê? Eu tenho diversos parentes que eram vivos durante o auge da Guerra Fria, e sei que muitos dos argumentos usados com o grande público na Guerra de Propaganda entre Comunismo e Capitalismo eram estaparfúdios. Dos dois lados. Pra que ler um livro para descubrir uma coisa sobre a história, me sujeitando, assim, à interpretação do autor, se eu posso perguntar para alguém que viveu a história e que tem muito menos motivos para tentar me enganar? (meu avô X autor com interesses que eu não conheço, financiado por fontes que eu não conheço, etc)

Adamos Smithson disse...

Como eu disse, existe uma pressão tão grande sobre os cientistas que negam o aquecimento global, que eles são citados nominalmente, com nome e sobrenome, por alguém que "entende muito pouco de aquecimento global".

Realmente, essas pessoas são totalmente ignoradas e caem no ostracismo quando negam o aquecimento global.

Iconoclasta disse...

Adamos, vc mistura td.

se o paralelepipedo for uma rocha, o nível da água vai subir, apesar de não haver alteração no volume. e o q isso significa? ora, o nível dos oceanos ter subido 20cm no último séc não se constitui prova do aquecimento global.ponto.

se vc acha q o caso de East Anglia é pouco, que tal o fato do relatório do IPCC apresentar assinaturas de cientistas que discordam da tese e não foram consultados sobre a inclusão de seus nomes?

os comunistas podem até não se interessar pela carne de criancinhas, mas que adotaram medidas de grande eficácia para matá-las de fome não há qualquer dúvida...

tanto o capitalismo como as vacinas tiveram que se provar como as melhores alternativas. séculos de experiências diversas se passaram antes do consenso. o corte de emissões de carbono está, se é que um dia será, há anos de se tornar uma real preocupação da humanidade.

cientistas carecem de verbas e as fundações são as principais fontes de recursos para as pesquisas, e o viés da maioria delas é conhecido: o centralismo.

Adamos Smithson disse...

Só para ilustrar o nível de ignorância do público geral sobre o assunto, olha o que o sábio disse: "Os defensores do aquecimento pregam que seus modelos são inquestionavelmente corretos. "

Você EVIDENTEMENTE nunca leu o relatório do IPCC, ou qualquer outro tipo de trabalho científico que proponha um modelo.

Nenhum cientista em sã-consciência escreveria essa heresia científica de dizer que um modelo é inquestionavelmente correto, porque, POR DEFINIÇÃO, eles nunca podem ser.

A Gravidade Newtoniana é um modelo bem conhecido e útil, mas ninguém pode afirmar que ela esteja inquestionavelmente correta. Até hoje, tudo caiu pra baixo, mas isso não garante que amanhã, em uma determinada condição, uma maçã caia pra cima.

Como qualquer modelo de ciências físicas, o máximo que se pode fazer é determinar níveis de certeza para um modelo. Se você abrir o relatório do IPCC, você verá que logo no início ele define os termos que serão utilizados para definir cada nível de certeza.

"Virtualmente certo" para mais de 99%, por exemplo, é o maior grau de certeza. Mesmo assim, admite-se pelo menos 1% de chance de estar errado.

Mas, esses cientistas cabeça-dura que acham que seus modelos são inquestionavelmente corretos, não dizem que é "virtualmente certo" que o aquecimento global seja causado pela ação humana. Não o fazem porque seria ignorar a estatística. Os resultados permitem afirmar apenas que seja "very likely", o que corresponde a mais de 95% de certeza.

Para alguém que acha que os cientistas dizem que seus modelos são inquestionavelmente corretos, você deve ficar surpreso ao saber que não só eles não o fazem, como eles não afirmam com o maior nível de certeza usado no relatório a questão chave da teoria (aquecimento natural ou antrópico).

José Carneiro da Cunha disse...

Ler não faz mal... faz?

Visite os sites em questão e busque as referências do Lindzen. Leia a história que ele relata. Você não fez isso.
Bem, solicitou fontes. Não foi?
Elas estão aí. Você pode questioná-las, você pode rebatê-las, ou pode ignorá-las. A escolha é sua. O que não é possível é fingir que as considerou, depois de tê-las solicitados, mas de fato ignorá-las.
"Pela pequena pesquisa que fiz, o "consenso científico" sobre o Aquecimento Global..."
Em qualquer pequena pesquisa razoável, pessoas como o Lindzen e o Molion deveriam ser incluídas. A conclusão óbvia é de que você não fez seu trabalho direito. Mas creio que você não precise fazê-lo, pois o consenso diz que o Lula está certo, e como o Lula explicou, o aquecimento existe e é um problema de todos, afinal o mundo é redondo e não quadrado.
“...que eles são citados nominalmente, com nome e sobrenome, por alguém que "entende muito pouco de aquecimento global"... ... Realmente, essas pessoas são totalmente ignoradas e caem no ostracismo quando negam o aquecimento global.”
Há uma explicação simples para isso, minha pequena pesquisa foi mais ampla que a sua. Diferente de você, que já mostrou entender tanto do assunto quanto eu, quando comecei a acompanhar esses debates fui atrás das fontes divergentes, não só do panfleto da filial internacional do PSTU.
abs
José Carneiro

Adamos Smithson disse...

Iconoclasta, eu misturo o que? Se o nível dos oceanos subiu, o motivo mais provável é que a água que estava no formato de gelo nos pólos derreteu.

O seu exemplo de pedra na jacuzzi não faz muito sentido, porque pedra não derrete. No caso real, estamos falando de "água" no formato de gelo boiando em "água" no formato líquido. Nesse caso, o volume de água em formato líquido aumenta. E por ser líquida, e não sólida, esse aumento de distribuí pela "jacuzzi".

Quanto aos comunistas, não me interessa o que eles faziam com as criancinhas, ou quaisquer outros. A questão é que, uma vez firmado o consenso de que o Capitalismo era uma alternativa melhor, não interessa se as pessoas foram convencidas pelos motivos econômicamente corretos (maximização da utilidade) ou pelos errados (alimentação com base em criancinhas). O importante foi que os leigos seguiram o consenso dos que entendiam o assunto.

Se fôssemos esperar 100% de consenso antes de agir, até hoje os médicos receitariam penicilina, ao invés de receitar anti-bióticos mais novos, pois não existe consenso, pelo menos nos EUA, que a evolução seja verdadeira. Você acha que os médicos deveriam esperar mais alguns séculos na base da penicilina? Acho que não, né?

Adamos Smithson disse...

José, eu não sou uma pessoa que não entende nada do assunto, pois me interesso por assuntos científicos em geral, e conheço a maioria dos nomes que você citou.

A teoria da Iris, do Lindzen, por exemplo, parece ter sido provada falsa. O assunto é novo, então pouco pode ser afirmado.

A minha pequena amostragem incluiu também os "deniers", e afirmo, como alguém que pesquisou: o número de cientistas que acreditam no aquecimento global é MUITO MAIOR do que os que os negam.

Repito: proporcionalmente, existem muito mais cientistas que não acreditam na evolução do Darwin do que "deniers" do aquecimento global.

PSTU? Acho que você está por fora... o partido do Brasil que mais está ligado no assunto é o PSDB. Quem você acha que é mais eco-friendly? Serra ou Dilma?

José Carneiro da Cunha disse...

"Nenhum cientista em sã-consciência escreveria essa heresia científica de dizer que um modelo é inquestionavelmente correto, porque, POR DEFINIÇÃO, eles nunca podem ser."

O Phil Jones fez coisas bem parecidas com isso.

"não dizem que é "virtualmente certo" que o aquecimento global seja causado pela ação humana. Não o fazem porque seria ignorar a estatística"

E eles ignoram. Segue texto do The Atlantic sobre isso.

http://clivecrook.theatlantic.com/archives/2009/11/more_on_climategate.php.

E um do Eastery.

http://aidwatchers.com/2009/12/copenhagen-special-climategate-and-the-tragic-consequences-of-breaching-scientific-trust/.


Cada um tem a fé que quer.

abs

José Carneiro

Rodrigo Constantino disse...

Adamos, ler o livro que teve acesso aos DADOS oficiais dos regimes comunistas, após a queda da Cortina de Ferro, serve justamente para não depender de relatos de gente isolada que viveu naquela época. O que essas pessoas poderiam saber sobre aquilo que ocorria nos porões comunistas?

A turma de Mao, por exemplo, chegou a fritar cérebro de vítimas e forçar seus próprios parentes a comê-lo. Parece filme? Pois é, a realidade sempre soube ser mais cruel que a imaginação em Hollywood.

Comunistas foram MONSTROS sim, Adamos. Não venha com essa relativização típica de comunistas envergonhados. Vc faria o mesmo em se tratando de nazistas???

Adamos Smithson disse...

Não inclui o PV, por ser muito óbvio, mas pelo menos aqui no RJ ele está ligado ao PSDB.

Adamos Smithson disse...

Comunistas foram MONSTROS sim, Adamos.

Mas é lógico que foram. Não sei porque se dá tanto atenção para o Holocausto. O que o Lênin, Stálin e Mao fizeram foi muito pior que os 6 milhões de mortos do Hitler. (re-li a frese e pode parecer que estou sendo irônico, dado que você acha que eu sou comunista, mas não estou)

Eu não estava me referindo às práticas dos Comunistas, e sim à propaganda direcionada aos leigos (pró-capitalistas ou pró-comunistas), que não tinham qualquer tipo de compromisso com a realidade. Era uma Guerra (Fria) e cada lado falava o que fosse necessário para convencer o público em geral. Não havia tempo para educar o mundo inteiro sobre modelos econômicos, utilidade e etc.

Adamos Smithson disse...

Corrigindo para não parecer anti-semita: Eu sei porque se dá tanta atenção ao holocausto. Também se tratou de uma monstruosidade.

Não sei porque se dá tão mais atenção ao holocausto do que aos genocídios soviéticos, chineses, cubano e cia.

José Carneiro da Cunha disse...

"PSTU? Acho que você está por fora"

Vou presumir que foi ironia.

"Repito: proporcionalmente, existem muito mais cientistas que não acreditam na evolução do Darwin do que "deniers" do aquecimento global"

Isso não é verdade! O que alarmou o Dawkins (não vale confundir com Darwin) foi o fato de 40% dos americanos comuns negarem a evolução. Ele lista várias evidências de que a evolução é uma unanimidade entre cientístas sérios (não vale usar um certo químico para refutar a afirmação).

Como o Lindzen e o Molion deixam claro, essa afirmação não pode ser feita para o caso do aquecimento.
abs

José Carneiro

Adamos Smithson disse...

Quem falou em Dawkins? Estou falando da Teoria do Darwin, aquela bem mais antiga. (eu falei que o Dawkins é minha Ayn Rand em outro texto, mas nesse não falei nada sobre ele)

E eu estou falando da comunidade científica americana. Mesmo entre os cientistas, o número de criacionistas é alto, se comparado aos cientistas do resto do mundo.

Desculpe-me, mas 2 cientistas que negam o aquecimento global não mostra que a proporção dos que negam o aquecimento seja maior do que a dos que negam a evolução. São apenas 2. Se for preciso, eu cito 2 cientistas americanos que negam a evolução de cabeça. (por "de cabeça" eu quero dizer "depois de procurar no Google")

Iconoclasta disse...

"O seu exemplo de pedra na jacuzzi não faz muito sentido, porque pedra não derrete."

hummm, o ponto era esse mas está tarde...

"O importante foi que os leigos seguiram o consenso dos que entendiam o assunto."

de onde vc tirou isso? os leigos não seguiram, experimentou-se e fez-se as escolhas a partir dos resultados atingidos e contatados. no fracassado bloco soviético nem isso: caiu de ruim. já a China, sempre abaixo de porrada, partiu para algo mais próximo ao capitalismo após alguns genocídios. e ainda tem muita gente por essas paragens aqui que ainda não se convenceu e sonha com sociedades coletivistas.

que mané consenso...

Adamos Smithson disse...

Iconoclasta, não entendi. O que você está querendo dizer sobre as pedras na jacuzzi? Eu disse que o derretimento do gelo polar é o mais provável motivo para o aumento do nível dos oceanos. E o aumento de temperatura é o mais provável aumento para o derretimento do gelo. Portanto, o aumento do nível dos oceanos é um "ponto a favor" para a teoria de que o mundo está mais quente. Você concorda com isso? Ou discorda? De qual parte?

Quanto aos leigos: até hoje uma grande parcela dos leigos americanos não acredita na evolução. Caso eles estivessem certo, os médicos deveriam receitar até hoje penicilina. Mas eles não o fazem.

Adamos Smithson disse...

Para o José: http://www.icr.org (Institute for Creation Research).

Um Instituto, com publicações de dezenas de cientistas americanos, que duvidam da evolução e acreditam no criacionismo. (dá pra fazer um break na nossa conversa e dar umas boas risadas lendo os artigos)

José Carneiro da Cunha disse...

"Quem falou em Dawkins? Estou falando da Teoria do Darwin, aquela bem mais antiga. (eu falei que o Dawkins é minha Ayn Rand em outro texto, mas nesse não falei nada sobre ele)"

Isso é brincadeira, né?

Se sabe quem é Richard Dawkins sabe que ele refuta a afirma que você fez no post anterior e a que acaba de fazer. Inclusive para a comunidade ciêntíca americana. De fato, o último livro dele é direcionado exatamente ao público americano.
"Desculpe-me, mas 2 cientistas que negam o aquecimento global não mostra que a proporção dos que negam o aquecimento seja maior do que a dos que negam a evolução..."

Não são dois, se ler os links que lhe foram passados, verá que são muito mais que dois. Visite o blog do Moura, ele pode te forncer vários nomes respeitados que questionam o aquecimento.

Como acredito em você e na pesquisa que afirma ter feito, assumo que você foi irônico nessa afrimação.

abs

José Carneiro

Rodrigo Constantino disse...

"Desculpe-me, mas 2 cientistas que negam o aquecimento global não mostra que a proporção dos que negam o aquecimento seja maior do que a dos que negam a evolução. São apenas 2."

More than 31,000 scientists have signed a petition denying that man is responsible for global warming.

Dois... hehe

José Carneiro da Cunha disse...

"Para o José: http://www.icr.org (Institute for Creation Research)"
Qual próximo link, a conservatopedia?

abs

José Carneiro

José Carneiro da Cunha disse...

Apenas para completar o Rodrigo, em 13 de dezembro de 2007 o Secretário Geral da ONU recebeu uma carta aberta com cerca de 100 assinaturas de pesquisadores que questinavam as idéias de aquecimento.

De dois se az muitos...

abs

José Carneiro

José Carneiro da Cunha disse...

"até hoje uma grande parcela dos leigos americanos não acredita na evolução. Caso eles estivessem certo, os médicos deveriam receitar até hoje penicilina. Mas eles não o fazem"

Sim, esses são os 40% dos quais falei. Os dados são do Gallup, a pesquisa foi realizada em 2008 (para os EUA)

abs

José Carneiro

Adamos Smithson disse...

José, não entendi a ironia. O site que eu mandei tem diversos artigos assinados por PhDs em biologia ou áreas correlatas defendendo o criacionismo.

Dawkins, e outros, mostram que não a questão criacionismo x evolucionismo não é 50% x 50% entre os cientistas americanos. Os evolucionistas são a grande maioria (entre os cientistas).

Ainda assim, a proporção de criacionistas entre os cientistas é muito maior nos EUA do que entre os cientistas europeus. Não, não estou falando dos 40% da população geral. Estou falando apenas dos cientistas de áraes biológicas.

O importante aqui é: quando alguém fala que "não existe consenso científico sobre o aquecimento global" por que "existe meia dúzia de gatos pingados que não acreditam nela", comete-se o erro de acreditar que "consenso científico" signifique 100%.

Não! A Evolução não tem 100% entre os cientistas, mas é um consenso científico. A relatividade não tem 100%, mas é um consenso (pelo menos para o que ela se propõe). O próprio Einstein não acreditava em parte da física quântica ("Deus não joga dados", estou citando de cabeça), mas havia consenso.

Você citou o documento do Instituto Heartland, sobre 500 cientistas que discordam do aquecimento global? Um deles, incluído nessa lista, chama-se Gregory Cutter. Eis o que ele disse ao saber que seu nome aparecia como denier: "I have no doubts ..the recent changes in global climate are man-induced. I insist that you immediately remove my name from this list since I did not give you permission to put it there."

Adamos Smithson disse...

Acho muito engraçado quando vejo essas afirmações de que cientistas têm medo de se declarar contra o aquecimento global por causa dessas "forças ocultas".

Além do status de pop-star rapidamente adquirido pelos deniers, que são conhecidos por nome e sobrenome até por aqueles que assumidamente entendem pouco do assunto, há de se lembrar o seguinte: A INDÚSTRIA MAIS PODEROSA DO PLANETA TEM TOTAL INTERESSE EM ACABAR COM O ASSUNTO AQUECIMENTO GLOBAL. A indústria com enorme poder de lobby em todos os cantos do mundo, com recursos quase infinitos, a indústria pela qual usualmente guerras são travadas (irã x iraque, golfo I, golfo II), a minha, a sua, a nossa.... indústria do petróleo. Dúvido que faltem verbas para quem quiser refutar o aquecimento global. Só para lembrar, o Heritage, think tank preferido do Rodrigo Constantino, recebe centenas de milhares de dólares da petrolífera ExxonMobil. Coincidentemente, o Heritage é declaradamente contra o protocolo de kyoto ou qualquer outro que objetive a redução da emissão de CO2 de combustíveis fósseis.

Também acho engraçado quando dizem que o Comunismo Internacional está por trás dos "believers". Na América Latina, pelo menos, o grande líder ideológico das esquerdas depende fundamentalmente do mercado de petróleo para sobreviver. Chávez, Castro e cia não têm nenhum interesse num mundo com menos emissão de carbono, pois isso necessariamente signficaria um mundo com menor utilização (e dependência) de petróleo.

Não é nem um pouco coincidência o fato do Chávez criticar os biocombustíveis brasileiros, dizendo que estamos abastecendo o carro com comida (como se a fome fosse causada por falta de comida).

Ah, também acho apropriado dizer qual seria minha solução para redução do aquecimento global. Alinho-me com o "Pigou Club" fundado pelo Mankiw, autor de livros de Economia e integrado por gente como o Friedmaniano e Chicagoense (chicagoano?) Gary Becker e os ex-FED Paul Volcker e Alan Greenspan. Como o Aquecimento Global Antrópico (supondo que ele exista) é uma externalidade, acho que a melhor solução seria taxar o uso de combustíveis fósseis. Paralelamente, os Governos deveriam reduzir outros impostos de forma que a carga total de impostos não se alterasse, evitando, assim, que o "tamanho" do Governo aumentasse por causa dessa política.

Paulo G. M. de Moura disse...

Rodrigo, me estranha que alguém que idolatra a ciência como você desconheça a complexidade dos fenômenos climáticos e imagine impossível que, sob aquecimento global, áreas do planeta sofram problemas de temparatura baixíssima. Já li artigos sobre como isso se explica. Nessa área não há consenso, e sua certeza me surpreende, pois, como eu, que sou cientista político, você não é especialista em clima. E nem os especialistas se entendem sobre o aquecimento global. A única evidência óbvia, é que os fenômenos climáticos atuais estão fora da normalidade. Na dúvida, prefiro ser conservador e prevenir a seguir agredindo a natureza.

Iconoclasta disse...

de:

"Além disso, o aumento da temperatura também pode ser indiretamente constatado através de outros dados, como o aumento do nível do mar. Esse você também contesta?"

para:

"Eu disse que o derretimento do gelo polar é o mais provável motivo para o aumento do nível dos oceanos. E o aumento de temperatura é o mais provável aumento para o derretimento do gelo."

e eu tentei mostrar que o aumento de 20 cm no nível dos oceanos no último séc pode ter sido causado por outros motivos. não é demais lembrar que a água em estado sólido ou líquido muda de volume mas não de peso, portanto o derretimento de blocos de gelo que bóiam sobre o oceanos não afeta o nível dos mesmos. isso só ocorreria na hipótese de bancos de gelo que contém outras substancias, ou água de diferente densidade daquela sob a qual está o bloco, como na Antartica.

e aí, aonde isso leva? ora, o aumento de nível do mar pode ser causado por muitas outras variáveis que não o derretimento de blocos. aterros, surgimento de ilhas, terremotos sob o mar, vulcões...ou seja, alterações no avanço dos ocenos por si só não são suficientes para se deduzir o aumento da temperatura global.ponto.

"Quanto aos leigos: até hoje uma grande parcela dos leigos americanos não acredita na evolução. Caso eles estivessem certo, os médicos deveriam receitar até hoje penicilina. Mas eles não o fazem."

o que tem a ver uma coisa com a outra?

Adamos Smithson disse...

Iconoclasta, se um bloco de gelo (com parte fora da água, como o gelo polar) derrete, isso aumenta, sim, o nível dos oceanos. Se nem isso você sabe, você não entende nem física de segundo grau, quanto menos coisas mais complexas.

Adamos Smithson disse...

"quanto mais"

Iconoclasta disse...

"se um bloco de gelo (com parte fora da água, como o gelo polar) derrete, isso aumenta, sim, o nível dos oceanos."

não quando o gelo é de água salgada como o oceano, sobre o qual flutua. ou doce se for sobre um rio, por exemplo. isso é um principio básico da física. vc não precisa acreditar em mim, é só fazer a experiência na sua casa, ou, se tiver vergonha, sugira ao seu sobrinho.

Bruno disse...

Bah... Há grandes chances de que mudanças no clima sejam por ação do homem. Existe bastante material acadêmico sobre isso, existindo também discussão, como não pode deixar de ser em ciência.

Isso é um ponto.

Outro ponto, é como isso é usado politicamente. Aí é q a coisa fede mesmo. Ainda mais quando começam a contaminar a politicagem e lobbies com o maniqueísmo "Capitalismo vs. Comunismo", uma espécie de religião.
Seqüestram dados e informações científicas, que sinalizam ser importantíssimas, para manipulação de agendas. Seja de que "lado" for (e não são só dois). Não existe santinho.

A presença de "melancias" (gostei do termo) no debate dos de terno e gravata não justifica a negação dos que enxergam esses dados apenas como uma ameaça aos lucros e ao poder. Pq não investir em tecnologias alternativas, por exemplo? Se bobear não precisa nem ser os 4 trilhões de dólares de estados usados para "auxiliar" as instituições financeiras. Todos no jogo, quando em posição favorável, querem se esquivar de responsabilidades e os que estão querendo subir, as deformam para fazer uma escadinha.

Iconoclasta disse...

só para que, após sua exepriência, vc não faça distorção, eu não nego que um hipotético aquecimento global possa elevar substancialmente o nível dos mares. o motivo é simples gelo se acumula em morros, montanhas, margens e com variações de temperatura se descolam. processo é basicamente similar aos desabamentos causados pelas chuvas. portanto, ao contrário do que vc afirma, não é o bloco que bóia q faz a diferença, mas aquele que em determinado momento não estava sob a superfície marinha.

Everardo disse...

Em 23 de março de 2006 o Rodrigo escreveu:
"É a propriedade privada que faz florescer um tratamento adequado aos recursos naturais, com base na racionalidade e busca de lucro. Não vamos tratar a Amazônia como um mico-leão dourado. Vamos tratá-la como uma vaca. Quando as coisas têm dono, a própria lei de oferta e demanda, através do preço de mercado, força um tratamento mais racional por parte do proprietário".
Assim, se o meio ambiente não está sofrendo com a ação do homem, poderia-se abrir um gigantesco negócio com a nossa biodiversidade. Madeira de lei, peles, animais silvestres, fitoterápicos, minério, etc., até que "a própria lei da oferta e da procura" force um tratamento mais racional".
Essa, sem subterfúgio, é a causa defendida por esses que se agarram a uma surrada "ameaça comunista" para sensibilizar adeptos. Eu não caio nessa. Naõ vou deixat aos meus filhos a tarefa de ressissitar a "vaca" (a natureza).

Denis Diniz disse...

Se o gelo que bóia derrete não há mudança no volume de água do recipiente por que o volume de gelo que fica acima da superfície é diretamente proporciona a diferença de densidade da água no estado líquido e a água no estado sólido. Essa diferença de volume causada pela diferença de densidade é o que fica acima da superfície. Foi isso que o peladão que gritava Eureka correndo pela rua descobrira em sua banheira segundo a lenda. Esse assunto normalmente é ensinado no 1º ano do ensino médio.

Denis Diniz disse...

Pois é, contra os 100 cientista Einstein respondeu “Para quê tantos cientistas? Bastava um para refutar as minhas teses que é o que eu ando à procura há tanto tempo!” O mesmo pode valer para os 9 a cada 10 cientistas chutados acima. Na verdade, se considerarmos que a “Teoria da Relatividade” de fato foi publicado em 1916, até que o consenso foi estabelecido rapidamente. Quando do lendário experimento de 1919 que teria “provado” que a teoria estava correta o mundo acadêmico já a aceitava amplamente. Consta que mais tarde quando se “reproduziu” o experimento constatou-se que o original foi realizado com um “monte de falhas”, ou seja, teria sido apenas uma formalidade para provar aquilo que o mundo acadêmico já reconhecia. Stephen Hawking é um dos que corroboram esta tese. Logo, em menos que três anos a Teoria estava realmente aceita. Não podemos levar em conta a publicação de 1905 pois aquela realmente continha falhas sérias, a mais famosa delas talvez era a incongruência com a afirmação de Newton de que as iterações gravitacionais ocorriam instantaneamente. A publicação de 1916 resolvia esse problema.

O livro “100 cientistas contra Einstein” é muito citado com uma obra de caráter político. Anti semita mais especificamente. Não a toa. Einstein se tornara uma figura política muito influente. Historiadores citam sua carta endereçada a Roosevelt como determinante na decisão do presidente em levar adiante o projeto Manhatan. Veja o link:

http://www.bpb.de/publikationen/IQ6OEE,2,0,Wer_waren_Einsteins_Gegner.html

O que podemos concluir disso?

1)- O tema AGA está em voga há muito tempo e ainda assim estamos muito longe de um consenso. Enquanto que a Relatividade de Einstein já passara a ser largamente aceita no mundo que realmente importa no intervalo de 3 anos.

2)- O fato de “9 a cada 10” cientistas concordarem pode justamente reforçar que a tese esteja incorreta tal qual os 100 cientistas contra Einstein. É bem verdade que sendo eu um cientista afim de notoriedade e disposto a mentir, discordar do AGA seria o caminho mais promissor. Mas isso não bastaria. Eu teria que trazer um trabalho de qualidade também. Pode ser que dos “9 a cada 10” os 9 sejam medíocres e assim a notoriedade já esteja fora de questão para eles. Aí o que importaria nesse caso seria ter para quem trabalhar ou morrer de fome e assim se disponham a trabalhar para governos dispostos a pagar bem com recursos alheios. Seria parecido com o caso dos 100 cientistas que discordavam de Einstein o que torna a hipótese verossímil.

Denis Diniz disse...

Acho bastante complicado enquadrar o creacionistas como cientistas. A principal motivação criacionista é de cunho religioso. Na zoologia, onde estão os especialistas no assunto, eles não tem grande entrada. No geral eles cometem enormes barberagens no que diz respeito a epistemologia, o que faz com que a estrutura do pensamento deles não seja racional. Um questionamento lógico para o qual eles nunca conseguem resposta satisfatória por exemplo é: Por que seria Deus uma hipótese necessária? Nunca sai uma resposta rigorosa.
Kurt Gödel por exemplo, um dos maiores matemáticos e intelectuais do século XX passou muitos anos de sua vida tentando provar “matematicamente” a existência de Deus. Ele nunca conseguiu formar um sistema lógico que provasse com bases racionais. Apesar de sua fé, morreu sem ousar fazer tão grave afirmação com bases científicas.

Mas o caso mais famoso é o do próprio Darwin que assim como Kepler ficava perplexo com aquilo que seus trabalhos mostravam de forma categórica em oposição a fé que professava. Citando de cabeça Kepler levou 15 anos para publicar suas elipses enquanto Darwin levou nada menos que 21anos para publicar suas origens das espécies. Isso porque outro naturalista que já havia alcançado as mesmas conclusões enviara-lhe uma carta dizendo que publicaria se Darwin não o fizesse. Não lembro de cabeça os nomes dos personagens dessa história e não estou disposto a procurar agora.

Um cientista rigoroso sempre conseguirá separar a razão da fé. Os criacionistas não fazem isso. Não sou ateu mas não posso dizer que Deus criou tudo só por que sinto assim e a rigor é isso que os criacionistas fazem. No meu juízo eles não podem se considerados cientistas, mas sim prestadores de serviço a instituições religiosas.

Adamos Smithson disse...

Denis, na questão do gelo você concordou comigo, e não com o iconoclasta, certo? (o derretimento do gelo polar causaria aumento do nível dos oceanos. E o peladão da banheira entendeu o empuxo. Isso já havia sido entendido muito antes)

Quando aos "100 cientistas...", você sabe de quando ê o livro?! Acho que foi publicado bem depois dos 3 anos a que você se refere. E se foi publicado, porqur havia pûblico.

No mais, só mesmo a vontade ideológica de se chegar a una conclusão pré-definida pode levar uma pessoa a concluir que o fato de "9 entre 10 cientistas acreditarem no AGA" possa ser usado como indício de que o AGA é falso. Será que o mesmo vale para a Evolução? Como a maioria acredita, ela deve ser falsa?

Adamos Smithson disse...

E quanto a serem medíocres, você já viu os nomes e títulos deles? Qualquer um que "trocar de lado" consegue pelo menos uma bolsa-denier igual a que o Heritage recebe da ExxonMobil.

Denis Diniz disse...

O ponto que realmente importa na discussão acerca do clima está no caráter político que o cerca. Dá muito pano discutir todas implicações políticas que estão por trás dessa discussão começando pelo tema diplomático. Mesmo com o vultoso apoio governamental dado a um verdadeiro exército de cientistas, não se construiu um consenso sério do ponto de vista científico. O consenso que se criou foi o político anti EUA.

Os europeu e japoneses foram tornados irrelevantes politicamente desde a II Guerra e encontraram no fato da economia americana ser mais intensiva em carbono o argumento político para corroer o prestígio da superpotência. O tema tem obviamente forte potencial em popularidade afinal quem não quer belas florestas verdes, rios limpos com peixes alegres a nadar? Dizer por exemplo que nosso modo de vida está pondo em risco a vida de nossos filhos e netos é outra chantagem moral que cola bem no grande público inclusive entre americanos. Principalmente quando o algoz eleito são empresários ambiciosos que só enxergam o dinheiro a sua frente. A busca do lucro está se tornando imoral até mesmo nos EUA.

Daí o AGA entra na história com fortes motivações para se criar novas tributações para salvar a terra agonizante dos seus predadores ambiciosos. O que percebo é que a opinião pública não é formada com base numa discussão científica honesta, mas sim por argumentos que fazem muito mais parte de uma batalha política.

PS: Certamente precisaria aprofundar e fundamentar melhor os argumentos que vão neste comentário mas não posso fazê-lo agora.

Denis Diniz disse...

Adamos, vc leu bem o que eu escrevi?
Observou o que vai no link que enviei? As respostas já estão aí. Volto mais tarde.

Paulo G. M. de Moura disse...

Este é o "X" da questão Denis.

Adamos Smithson disse...

Denis, não entendi. Você está querendo dizer que mesmo que o AGA seja real, ele deve ser ignorado por causa dos usos políticos?

Rogério PC disse...

Senhores,

Nas ciências exatas não existe incerteza nos seus princípios básicos. Que discussão boba é essa de derretimento de gelo boiando (iceberg) aumenta o nível dos oceanos? Derretimento de gelo aumenta o nível dos oceanos sim, mas apenas aquele que se encontra em terra firme (na pólo sul e topos de montanhas, por exemplo). Essa água que estava sobre terra firme imobilizada em forma de gelo, em algum momento vai chegar nos oceanos e aí sim aumenta o volume de água e consequentemente aumenta o nível dos oceados. Veja que não estou aqui dizendo que esá havendo aquecimento global nem sequer que o nível dos oceanos está aumentando. Estou apenas explicando um pouco de física básica.

Quem duvida disso, sugiro uma experiência muito simples que pode ser feita em casa por qualquer um. Pegue um copo com água e acrescente um cubo de gelo. Ao colocar o gelo é claro que o nível da água vai subir, afinal você está acrescentando mais massa (vai ver que quem está se confundindo com isso está pensando nessa situação). Então marque na borda do copo o nível da água. Espere o gelo derreter e veja se o nível da água subiu em relação à marca previamente feita. Entendido?

Agora podem parar com essa bobagem de dizer que derretimento de icebergs aumenta o nível dos oceanos.

lRhapsody disse...

Rogério, parte do gelo fica "para fora", acima da superfície da água. Quando essa porção de coisa sólida começa a submergir com o derretimento, o que antes estava emerso na vertical como a ponta de um gigantesco iceberg se horizontalisa em água aumentando a profundidade.

Devemos nos valer da teoria da "partidas dobradas", base das ciências contábeis. Se é mentira ou verdade o tempo vai esclarecer, mas que temos em mãos um bom motivo prá mudar nossas atitudes em relação a poluição, isto temos.

fejuncor disse...

Não haveria mudança no volume, IRhapasody e Rogério, se a densidade da água do mar fosse igual à densidade do gelo. Como a água salgada é ligeiramente mais densa, rola um leve aumento do nível das aguas.

Caso as calotas polares sumissem, claro que os mares seriam ligeiramente elevados, a área emersa do planeta seria menor. Na atual situação são cerca de 150 milhões de Kms². Quantos seriam neste caso é inclusive uma discução que tem ocorrido no bojo da questão do aquecimento global. Eu arrisco um palpite de uns 30 milhões de Km² a menos. Mas eu estou errado.

fejuncor disse...

Pouco importa tmb senão como exercício de imaginação.

Grandes interesses estão atrás dessa polêmica toda, por certo enormes somas de dinheiro foram investidas para que pesquisas apontassem esse ou aquele resultado – o conteúdo vazado daqueles emails ajudou a, com perdão do trocadilho, aquecer tal hipótese. O posicionamento desconfiante do Digão imputo o mais sensato. Não li uma linha sequer onde ele insinue que o AG “com certeza” não esteja ocorrendo. O reproche é à impostura, se bem entendi. O maior pregador do aquecimento é Al Gore (o que está lhe trazendo dividendos políticos) enquanto companhias petrolíferas apóiam a linha do processo natural.

Mas o aquecimento global tem a ver com CO2 sim. Nosso planeta só abriga vida tal como a conhecemos pq gases atmosféricos produzem o efeito estufa que mantém a Terra numa temperatura confortável. Real e comprovado. E, embora o CO2 não seja o gás de maior eficácia para reter calor na atmosfera, é o mais abundante. Como a quantidade deste gás está aumentando na atmosfera sua atuação é de aumentar a retenção de calor e nesse caso não há como negar a interferência humana. PORÉM, o clima é resultante de muitos fatores, de interações complexas ainda não completamente conhecidas e temos um outro componente que atua no sentido oposto ao aquecimento: a quantidade de partículas sólidas na atmosfera faz a temperatura baixar (escurecimento global - evidenciado pela enorme quantidade de cinza expelida pelo Pinatubo, que fez com que a temperatura do planeta diminuísse). Para complicar ainda mais a equação, o aquecimento pode ser tbm um fenômeno cíclico dada variação da radiação do Sol. Houve outras épocas em que a Terra experimentou um aumento de temperatura semelhante ao que observamos hoje.

Resta saber se esta variação foi tão acentuada e tão rápida. Não acho que tenha qualquer problema em admitir que tanto causas naturais como humanas fazem parte dessa equação, pois é o que vemos o tempo todo: a interferência do homem faz com que alguns fatores naturais se tornem preponderantes dentro do ecossistema. O problema está no modo como conduzem isto, infectando o raciocínio, turvando o assunto com ideologia.

O troço tá esquentando? Ok! Bora campear no bojo desse capitalismo as soluções, elas já existem. Temos tecnologias em energia alternativas (veículos elétricos não são novos na indústria automotiva. Os fabricantes ofereciam carros movidos a bateria 100 anos atrás!). Não precisa fazer esparro.

fejuncor disse...

D.Diniz, sigo o mesmo ponto de vista. Pergunte a um criacionista em que região do Brasil ele espera encontrar um fóssil de australocaelia. Ele não saberá responder.

Iconoclasta disse...

Rogerio, só para esclarecer, vc disse algo diferente do que eu escrevi?

não é ironia nem retórica, é dúvida mesmo, pois o Adamos disse uma bobagem tão primária que eu já não sei se nego tá falando sério ou é zoação.

fejuncor disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
fejuncor disse...

Não viaja.

Suponha um bloco de 1100kg de água doce flutue deslocando (princípio do empuxo peso do bloco = peso do volume deslocado) 1000L de água do mar independente da densidade desta. Quando ele fundir, o volume será igual a 1100L, maior que o volume que deslocava ao flutuar.

fejuncor disse...

Como sabemos qual a densidade maior mas não quanto exatamente, tomei a água doce como 1000 kg/m³ e a água do mar 1100 kg/m³, tanto faz. Obviamente as densidades não são tão distintas assim.

Iconoclasta disse...

fejuncor, c tá de saca, né?!

vc viu o q eu escrevi sobre a diferença das águas lá em cima? de mais a mais, no ártico onde de fato a maior parte é de bancos de gelo, e não onde está a maior cobertura de gelo, estes são "salgados".

sem distorção, vamos manter a linha.

Adamos Smithson disse...

Pessoal, a ignorância científica aqui está fazendo meu cérebro doer.

Um iceberg tem parte do gelo para dentro da água e parte para fora. Se a parte que está para dentro da água derreter (assumindo que a densidade do gelo e da água são iguais) o nível da água não vai mudar, é claro.

Mas parte do gelo está fora da água. Essa parte que está fora da água, "boiando", quando derreter vai obviamente aumentar o nível do oceano.

Fiz um desenho ilustrativo: http://i.imgur.com/diyMe.png

POR FAVOR, VEJAM O DESENHO ANTES DE PROSSEGUIR A DISCUSSÃO.

Denis Diniz disse...

O teorema de Arquimedes diz:

“ Todo corpo sólido mergulhado num fluido em equilíbrio recebe uma força de direção vertical e sentido de baixo para cima de intensidade igual ao peso do líquido deslocado.”

Pelo que entendi do problema proposto pelo iconoclasta ele fala de um sistema fechado em que um bloco de gelo derrete num volume de água.(Seria isso?)

Usando a matemática que aprendemos na 6º série do ensino fundamental podemos tirar algumas conclusões.

Considerando que o liquido deslocado tenha o volume V, densidade d e massa m enquanto o gelo tem massa m, volume V’ e densidade d’ sabemos que:

d = m/V, logo d*V = d’*V’

Sabemos que d’ = a*d onde a é uma constante tal que 1> a > 0 assim V = a*V’ dado que V e d são inversamente proporcionais. Assim, dado que uma massa m de gelo com volume V’ e densidade d’ desloca uma massa m de água com volume V e densidade d teremos após o derretimento do gelo:

V’ = m/d’ ou m = V’*d’. mas após o derretimento a densidade passa a ser d = d’/a. Logo, m = V’*ad, ou seja m/d = a*V’ = V

Mas se a matemática da 6º série do ensino fundamental estiver um tanto árida então façamos um exercício de imaginação:

Envolvemos o iceberg com uma imensa capa elástica impermeável. O volume do iceberg é V” = V+ v onde V corresponde ao volume de gelo submerso que é também o volume de água deslocado e v é o volume correspondente a “ponta do iceberg”, ou seja, a parte de gelo que fica acima da superfície de água. A medida que o gelo derrete e a densidade a água aumenta, o volume V’ diminui até chegarmos a V’ = V ou seja a capa elástica envolverá um volume de água correspondente ao volume V de água que já era deslocado inicialmente sem que ocorra qualquer aumento de volume no sistema.
Ou seja, o volume do sistema NÃO AUMENTA.

Adamos Smithson disse...

E mais: embora o Polo Norte seja gelo boiando, o Polo Sul é gelo sobre terra, o que torna os argumentos do Iconoclasta ainda mais sem sentido.

Para quem não quiser ler os 100 comentários, a discussão sobre ciência básica começou assim:

Alguém disse que as medidas de temperatura recentes não eram confiáveis pois seriam feitas dentro de cidades. Eu respondi dizendo que as estações são espalhadas pelo mundo inteiro, inclusive em áreas não urbanas e, principalmente, nos oceanos.

Além disso, não temos só as temperaturas. Também observamos acontecimentos que seriam esperados caso a temperatura estivesse aumentando, como o derretimento do gelo e o consequente aumento do nível dos oceanos. Eu estimo que cada comentário ignorante acarrete uns 20 outros comentários para explicar porque o original estava errado.

Denis Diniz disse...

Aí que está o problema Adamos. A densidade do gelo é DIFERENTE da densidade da água. O gelo é menos denso que a água por isso bóia. Aprendemos isso no 1º ano do ensino médio.

Adamos Smithson disse...

Dênis, o Volume não aumenta. O QUE AUMENTA É O NÍVEL DAS ÁGUAS. O volume não importa, pois quando existia gelo, parte desse volume ficava concentrado nos polos (fora da água). Quando eles derreteram, esse volume se espalha pelo oceano inteiro, o que aumenta o nível dos oceanos.

Meu deus, quanta dificuldade.

Paulo G. M. de Moura disse...

Gente, em que hospital psiquiátrico vocês estão hospedados? Faço questão de conhecê-los pessoalmente.

Adamos Smithson disse...

Não, Denis, o problema não está aí, e sim na cabeça das pessoas que se agarram tanto às suas conclusões pré-definidas que não conseguem pensar.

Em primeiro lugar, não se pode falar em "densidade da água" como se fosse uma constante universal, pois ela varia de acordo com a temperatura.

Em segundo lugar, a diferença entre a densidade do gelo a zero grau celsius e da água líquida a zero grau celsius é pequena (<10%) e não tem um efeito tão grande. Faça as contas e você vai var. Só não me venha querer discutir física sem números.

Adamos Smithson disse...

E, repetindo, toda essa discussão diz respeito ao gelo do Polo Norte, que é uma parte pequena do gelo. O Gelo do Polo Sul e da Groelândia está sobre terra, e não boiando. Nesse caso, TODO o volume do gelo que derreter irá ser adicionado ao volume do oceano, elevando, ainda mais significativamente o nível dos oceanos.

Denis Diniz disse...

Quanto aos título isso pode significar apenas formalidades burocráticas, ou seja, bobagem. Nosso doutores por exemplo são de arrepiar. Os que importam mesmo constitui uma minoria bem restrita enquanto dos outros só podemos dizer que receberam bolsas de estudo pagas pelo governo. Qual era o título portado por Faraday por exemplo? Mas vejamos a enorme contribuição que deu ao desenvolvimento da eletricidade e, conseqüentemente a Química e da Física. Procuremos algum PhD que o tenha superado. Faraday tinha inclusive grande deficiência matemática.

Formalmente Leibniz era jurista além de filósofo. Nada que o impedisse de já maduro estudar matemática de desenvolver nada menos que o cálculo diferencial e integral, de maneira inclusive mais elegante que Newton. Acho que Newton entre outras coisas ficou incomodado com a elegância de Leiniz.

Denis Diniz disse...

Adamos, não me faça tamanho constrangimento por favor! Números? Você está brincando!!! Fiz uma demonstração algébrica elementar QUE É A LINGUAGEM FORMAL DA MATEMÁTICA LOGO ABSOLUTAMENTE VÁLIDA.

A densidade da água muda de acordo com a temperatura? NÃO ME DIGA!!!! Ocorre que estamos discutindo a água a 0 ºC. Pesquise no google mudança de estado físico da água e Calor Latente. Estudamos isso na 5º série do ensino fundamental e na 2º série do ensino médio Não posso falar disso aqui pois é constrangedor demais para quem pesquisa o sitio da NASA, né?

“diferença entre a densidade do gelo a zero grau celsius e da água líquida a zero grau celsius é pequena (<10%)”. E daí? Poderia ser (< 0, 000000000...000001%) A pergunta proposta é: aumenta diminui ou não altera o nível da água? A resposta está numa demonstração algébrica utilizando matemática da 6º série do ensino fundamental.

Denis Diniz disse...

“Dênis, o Volume não aumenta. O QUE AUMENTA É O NÍVEL DAS ÁGUAS”

Adamos, acho que você não está entendendo bem o que você está lendo!!! Ou será que tudo não passa de uma brincaderinha?

Denis Diniz disse...

Quando aos "100 cientistas...", você sabe de quando ê o livro?! Acho que foi publicado bem depois dos 3 anos a que você se refere. E se foi publicado, porqur havia pûblico.
Não senhor. O livro foi fruto de uma disputa política de parte do mundo acadêmico alemão fortemente patrocinado pelo anti semitismo. O link que te propus trata um pouco disso. Você leu Adamos? Você pode pesquisar na Internet a respeito também. Eu costumo olhar os links que você envia. Faça o mesmo para prosseguir na discussão.

Denis Diniz disse...

Outra coisa: “Denis, não entendi. Você está querendo dizer que mesmo que o AGA seja real, ele deve ser ignorado por causa dos usos políticos?”

Nada disso! Tenho certeza que escrevi de forma clara. Eu disse que enquanto não construímos um consenso sério não temos porque apoiar políticas que terão conseqüências tributária, afinal não podemos estar certo que o consenso virá enquanto que impostos, uma vez aprovados, nunca mais abandonam nosso bolso, salvo raríssimas exceções. Os believers são os equivalentes criacionistas do clima. Talvez um pouco melhor que isso, afinal o outro lado também não é digno de grande credibilidade. De toda sorte, não há ainda produção intelectual que justifique políticas públicas que penalizem meu bolso.

Dei mais ênfase na verdade aos aspectos geopolíticos que envolvem o tema. Você é inteligente Adamos. Tenho certeza que entendeu. Vamos discutir honestamente, certo?

Fernando disse...

Olha só, deu no El Universal de Caracas:

http://www.eluniversal.com/2010/01/07/pol_ava_medicos-cubanos-logr_07A3263933.shtml

Médicos cubanos logran desertar desde Venezuela tras sobornar a funcionarios

06:01 PM Miami.- Alrededor de 500 médicos cubanos han desertado desde Venezuela hacia Estados Unidos tras sobornar la mayoría de ellos a funcionarios con el pago de diversas cantidades, desde los 300 a los 2.000 dólares, según fuentes de los grupos de exilio cubano en Miami.

Menos um ponto pro Fidel...

Adamos Smithson disse...

Denis, apenas para confirmar: nas suas contas, você está assumindo que o gelo boia porque ele é menos denso que a água.

Seu raciocínio está incompleto. O gelo não boia só por isso. Ele boia também pois é água doce, enquanto a água do mar é salgada.

Você fez suas contas de 6a série, mas esqueceu na experiência do ovo no copo com sal?

Sou eu que estou ignorando a física?

Denis Diniz disse...

Adamos,

Em primeiro lugar estou respondendo a seguinte pergunta feita pelo iconoclasta:

“(...) mas se vc põe um paralelepípedo em uma jacuzi aumenta, mantem, ou diminui o nivel da água em relação a borda?”

Pode ser que eu não tenha entendido algo da pergunta assim como a pergunta pode não estar clara. Portanto a resposta dada já encerra a questão que eu entendi.

Em segundo lugar sua perguntinha de rodapé de livro não altera grande coisa. Meus conhecimentos de físico química do ensino médio estão um tanto enferrujados mas lembrando vagamente de alguma coisa, a única variável que poderia se alterar na condição que vc está propondo é a concentração do soluto(sal) no solvente (água). Considerando as proporções dos volumes do gelo no oceano e de todo o resto do próprio oceano (muitíssimo maior) essa variação pode ser considerada desprezível assim, aquela continha algébrica da 6º série continua completamente válida.

Por fim eu não disse que o gelo bóia “só” por que é menos denso que a água.. Eu disse que o gelo bóia por que é menos denso que a água! Entendeu a diferença? A segunda condição não altera a primeira. A adição de solventes(o NaCl no caso) poderá alterar não só a densidade da solução como até mesmo as temperaturas em que ocorrem as mudanças de estado físico, mas eu não me propus a discutir com essa profundidade afinal não sou especialista na área. A resposta que dei é satisfatória para a pergunta realmente formulada. Esse é o ponto.

Adamos, é melhor vc mudar de assunto porque já ta ficando feio para você.

Adamos Smithson disse...

Denis, veja um dos sites mais acessados por cientistas: http://www.physorg.com/news5619.html

Título: Melting of Floating Ice Will Raise Sea Level

Destaco no texto: When ice on land slides into the ocean, it displaces ocean water and causes sea level to rise. People believe that when this floating ice melts, water level doesn’t rise an additional amount because the freshwater ice displaces the same volume of water as it would contribute once it melts. (...) The common misconception that floating ice won’t increase sea level when it melts occurs because the difference in density between fresh water and salt water is not taken into consideration. Archimedes’ Principle states that an object immersed in a fluid is buoyed up by a force equal to the weight of the fluid it displaces. However, Noerdlinger notes that because freshwater is not as dense as saltwater, freshwater actually has greater volume than an equivalent weight of saltwater. Thus, when freshwater ice melts in the ocean, it contributes a greater volume of melt water than it originally displaced.

O seu raciocínio estaria correto se o gelo estivesse boiando em água doce, mas ele não está. Os seus conhecimentos de física (não tem nada de química na história) estão incorretos.

Por fim eu não disse que o gelo bóia “só” por que é menos denso que a água.. Eu disse que o gelo bóia por que é menos denso que a água! Entendeu a diferença?

Sim, entendi. Acontece que a sua conclusão só faria sentido SE "o gelo só boiasse pois é menos denso que que a água". No caso, a sua conclusão estava errada.

Preciso continuar?

Adamos Smithson disse...

Em tempo: o site que eu mandei tem FOTOS do experimento em questão.

Não se trata de achismo, nem de uma conspiração de cientistas querendo fazer o povo acreditar em características físicas falsas do gelo de forma a utilizar esse conhecimento politicamente para implantar o Comunismo em escala mundial.

Iconoclasta disse...

iconoclasta: "portanto, ao contrário do que vc afirma, não é o bloco que bóia q faz a diferençao motivo é simples gelo se acumula em morros, montanhas, margens e com variações de temperatura se descolam . processo é basicamente similar aos desabamentos causados pelas chuvas. portanto, ao contrário do que vc afirma, não é o bloco que bóia q faz a diferença..."

com se nada do que está acima tivesse sido postado, um verme sem escrúpulo algum vem com essa: "embora o Polo Norte seja gelo boiando, o Polo Sul é gelo sobre terra, o que torna os argumentos do Iconoclasta ainda mais sem sentido."

falou uma giga estupidez, papo de deixar um aluno do ensino básico envergonhado, ainda tentou ser irônico, piorou a situação e agora, na maior cara de pau, ainda tenta distorcer. perdeu negão, pede o peniqunho e sai de mansinho...

quem tiver dúvidas, é só ler a monótona sequência que, salvo um ou outro equívoco de expressão, não vai ter dificuldade.

e, pelo jeito, nunca é demais lembrar, a parte que está sobre a água é proporcional aquela submersa. ou seja, só um cretino, ou sórdido, vai se expor a falar do derretimento da parte que está sobre a água do bloco de gelo q BÓIA.

o erro é meu, reconheço, pois me deixar entrar em debate em assunto tão primário é, no mínimo, falta de discernimento.

Denis, eu agradeço, mas não tem jeito, o sujeito começou errado e, a essa altura, não dá para contar que vá ter um mínimo de dignidade. azar o dele que, se continuar por aqui, vai carregar esse mico. de nossa parte, apesar do tempo, resta crer que conseguimos esclarecer a um outro desavisado.

Adamos Smithson disse...

Iconoclasta, a sua frase exata foi: "portanto o derretimento de blocos de gelo que bóiam sobre o oceanos não afeta o nível dos mesmos."

Desculpe-me por te deixar nervosinho, mas essa frase está ERRADA. Não existe outra forma de classificá-la.

O aluno de ensino básico poderia até achar errado, já que, bom, está no ensino básico. Eu já passei por essa fase e por muitas outras, então não preciso me limitar às simplificações e idealizações que são úteis no Ensino Básico.

O erro é seu sim, e não só por entrar numa discussão com alguém que sabe mais que você. A frase "portanto o derretimento de blocos de gelo que bóiam sobre o oceanos não afeta o nível dos mesmos.", que motivou toda essa discussão está ERRADA, conforme o experimento que eu mandei aí em cima.

Você contesta isso? Ou vai ficar dando ataquezinho de criança contrariada?

O experimento, para lembrar, está aqui: http://www.physorg.com/news5619.html

Adamos Smithson disse...

E, só para lembrar, sua primeira participação nesse texto foi contestando a minha frase "Além disso, o aumento da temperatura também pode ser indiretamente constatado através de outros dados, como o aumento do nível do mar. Esse você também contesta?"

E re-afirmo: o aumento do nível do mar, embora não seja prova definitiva, é um indício de que a temperatura do planeta de fato tenha aumentado (e não só a temperatura das cidades), pois o modelo de aumento da temperatura do planeta prevê que o gelo comporte-se exatamente dessa forma, resultando exatamente em elevação do nível do mar.

Não só a sua frase "portanto o derretimento de blocos de gelo que bóiam sobre o oceanos não afeta o nível dos mesmos" estava errada, como a minha frase que você questionou originalmente está correta.

Iconoclasta disse...

"Em segundo lugar, a diferença entre a densidade do gelo a zero grau celsius e da água líquida a zero grau celsius é pequena (<10%)"

haha, concluam...

como diz o canhotinha de ouro: "é brincadeira!"

Adamos Smithson disse...

Também errou o Rogério, que disse "Agora podem parar com essa bobagem de dizer que derretimento de icebergs aumenta o nível dos oceanos."

O experimento por ele proposto não mostra elevação do nível da água do copo, mas não reflete a realidade, pois a água do copo é, supõe-se, doce. Fosse ela salgada, verififcar-se-ia o tal aumento.

O fejuncor acertou: "Não haveria mudança no volume, IRhapasody e Rogério, se a densidade da água do mar fosse igual à densidade do gelo. Como a água salgada é ligeiramente mais densa, rola um leve aumento do nível das aguas. "

O Denis também errou: "A pergunta proposta é: aumenta diminui ou não altera o nível da água? A resposta está numa demonstração algébrica utilizando matemática da 6º série do ensino fundamental." (embora não esteja escrito, fica claro que a resposta para a pergunta, na opinião dele, é NÃO)

Eu, como de hábito, acertei. Não por que eu seja mais inteligente ou qualquer coisa, mas porque emiti informações baseadas em ciência e não em opiniões pautadas por ideologias de botequim.

Adamos Smithson disse...

Iconoclasta, o que você quer dizer com essas suas frases sem sentido? Você ainda acha que sua frase, "o derretimento de blocos de gelo que bóiam sobre o oceanos não afeta o nível dos mesmos", está correta?

É tão difícil responder, "tá bom, eu errei"? Pô, o site tem fotos do resultado do experimento. Se você não entende a ciência, pelo menos acredite nas figurinhas.

Iconoclasta disse...

eu não conto q uma cola sua vá ser honesta, logo:

"o derretimento de blocos de gelo que bóiam sobre o oceanos não afeta o nível dos mesmos. isso só ocorreria na hipótese de bancos de gelo que contém outras substancias, ou água de diferente densidade daquela sob a qual está o bloco, como na Antartica."

tenta de novo...

efbrasil disse...
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Iconoclasta disse...

"no ártico onde de fato a maior parte é de bancos de gelo, e não onde está a maior cobertura de gelo, estes são "salgados"."

a próxima, e, de repente, uma variação de nick...

uma hora, quem sabe...

Adamos Smithson disse...
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Adamos Smithson disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Adamos Smithson disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Adamos Smithson disse...

Corrigindo, para não ficar sem sentido:

Iconoclasta, a continuação da sua frase está ainda mais errada que o começo.

Na Antartica, e na Groelândia, o gelo está sobre Terra. A Antartica, diferentemente do Polo Norte, é um continente, formado por Terra.

A Questão do gelo boiando sobre a água só é relevante, portanto, para o Polo Norte.

Quando se fala sobre o que acontece sobre o gelo que "boia" sobre a água, o que se tem em mente é sempre o gelo do polo norte, pois é lá que o gelo boia sobre a água.

Eu não colei o final da sua frase para te poupar da vergonha de expôr que você quer participar da discussão sem sequer saber que a Antartica é um continente, e não um monte de gelo. Mas já que você faz questão de deixar isso claro, tudo bem...

Acho que nesse ponto, mesmo para quem me acha um comunista, já deve estar claro quem sabe do que está falando e quem não sabe.

Iconoclasta disse...

"A Antartica, diferentemente do Polo Norte, é um continente, formado por Terra."

obrigado pela informação, pq não aproveitou e falou de greenland ?

haja nick para sair dessa...

Adamos Smithson disse...

A Groelândia também, Icono.

Existem três grandes lugares com gelo que poderiam derreter: Antartica, Groelândia e Polo Norte.

O único no qual o gelo boia sobre a água é o Polo Norte. Nos outros dois, o gelo está sobre terra.

Iconoclasta disse...

opa, o q significam esses

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hem, efbrasil ?

Adamos Smithson disse...
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Adamos Smithson disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Iconoclasta disse...

puxa, qt conhecimento... enquanto vc vai buscar o peniquinho anota no bloquinho aquela questão do gelo "fora d'água" para nunca, jamais, repetir, na sua vida, tal absurdo...

encerrei contigo...

...até a próxima oportunidade de vc nos brindar com toda a sua soberba ignorancia...

Denis Diniz disse...

Eduardo Brasil, o que te fez acreditar no texto que vai no site que vc enviou? Existe alguma explicação ali que te convença ou vc partiu do princípio de que se está escrito ali é porque deve estar correto?. Ou seja, você está convencido ou você apenas acreditou nos caras? Eu não fiquei convencido, mesmo porque não vi qualquer fundamentação teórica. Se vc viu, explica por favo. Continua válida aquela matemática da 6º série.

Outra coisa: “(...)Os seus conhecimentos de física (não tem nada de química na história) estão incorretos.” Mais uma vez você está nos brindando com um brutal constrangimento.
Existe um tema de físico química que normalmente é estudado no 2º ano do ensino médio e que trata justamente das relações como solubilidade mudanças nas temperaturas de estado físico densidade concentração etc. Não lembro mais o nome do tema mas está no livro de Química do Ricardo Feltre. Infelizmente o livro não está ao meu alcance no momento mas procura lá que vc vai achar. Ou seja, o assunto abordado aqui é tema da Físico Química do ensino médio. Óbvio que o tema é tratado em outros níveis de escolaridade mas nunca ouvi falar que o princípio de Arquimedes tenha sido superado.

E Brasil, eu não sou especialista no assunto mas tenho uma vaga noção do que se trata. Observando suas falas em diversos momentos aqui nessa conversa está claro pra mim que vc não entende absolutamente nada do assunto. Só está fazendo recorta e cola da Internet. Qual foi a explicação dada no sitio que possa ter te convencido? Tente explicar o que te convenceu. Não te desabonaria admitir que não entende do assunto. Fica muito pior ficar forçando a barra distorcendo a fala alheia para tentar ter razão. Se vc ler com calma e honestidade o que escrevi vai entender que na verdade você está errado. Leia com calma, paciência, honestidade e sabedoria.

Boa leitura.

fejuncor disse...

Não acredito que a dúvida é se com o derretimento haveria subida do nível do mar... que isso. Plataformas de gelo flutuam na superfície e se derretem não alteram o nível do oceano, ie, o derretimento da calota polar norte que é composta de blocos flutuantes não contribuiria significantemente pra sua elevação. Por serem de água doce, todavia, o derretimento causa sim um pequeno aumento nos níveis do mar, tão pequeno que geralmente é desprezado. Mas causa. Agora não parece difícil deduzir que o derretimento das plataformas seria simplesmente um precursor do derretimento aos mantos de gelo na Groenlândia, Antártica bem como nas montanhas. Se acontessesse, não faria sentido pensar num sem o outro.

Denis Diniz disse...

Fejuncor,
O que vc está dizendo está de acordo com o conjunto de tudo que eu disse não é mesmo? Me propus inicialmente a resolver um problema proposto pelo iconoclasta supondo que o sistema seria fechado. Depois quando da proposta do sistema aberto ressaltei que se os blocos fossem de água doce isso acarretaria mudança na concentração da solução e, conseqüentemente, densidade e volume, mas que essa alterações seriam desprezíveis considerando as proporções entre o volume inicial e o volume acrescentado.

Não tratei dos volumes provenientes dos continentes, apenas dos blocos boiando, pois foi essa a proposta feita pelo iconoclasta e também por que não me propus a discutir o tema com essa profundidade. Minha abordagem é política! A questão proposta pelo iconoclasta é absurdamente simples e pode ser resolvida com álgebra elementar da 6º série do fundamental. Lendo tudo que escrevi, deixei tudo isso claro não é Fejuncor?

Iconoclasta disse...

a questão do paralelepipedo era ridiculamente simples, e apenas para ilustrar q o q de fato faz a diferença no nível do mar são eventuais "corpos estranhos" q podem surgir. em seguida ainda falei do surgimento de ilhas, aterros, terremotos e etc, eventos q poderiam afetar o nível das águas mas q não tem relação com mudanças de temperatura. mais abaixo não deixei de lembrar da maior importancia do gelo q estava em terra seguir para o mar.

foi isso, não há pq ainda restar dúvidas a essa altura, não de quem participa honestamente do papo.

Hanover disse...

Apesar de não ser especialista no assunto e não ter acompanhado toda discussão, vou deixar meu comentário.

O Adamos disse o seguinte:

"Os dados da NASA mostram que o Aquecimento (sem causa definida) acontece."

Pelo que li aqui, o relatório do IPCC é de mesma opinião.

Se afirmar que existe AGA gera tamanha divergência o que dizer então de suas causas?

Vou pegar o efeito estufa como exemplo.

No 2º grau estudei que o maior responsável pelo efeito estufa é vapor d'água e que, em relação ao C02, o último tem uma influência 100 vezes menor do que o primeiro no fenômeno.

Talvez não exista consenso quanto ao AGA, mas existe consenso quanto a não existência de fatos empíricos que apontem o CO2, gás não poluente, como o responsável pelo aquecimento global.

Apesar disso o que vemos são políticas públicas visando conter a emissão do gás, que notadamente implica em uma desaceleração do consumo, o que pode gerar mazelas em todas as partes do mundo.

Apesar disso o "Chefe do IPCC propõe radical inversão dos costumes ocidentais".

http://ecologia-clima-aquecimento.blogspot.com/2009/12/chefe-do-ipcc-propoe-radical-inversao.html

Hanover disse...

Eu acredito que o maior problema que a humanidade irá enfrentar no futuro será a balança "crescimento populacional" vs "recursos".

Deveria existir algum plano visando contabilizar os recursos do planeta. Apesar da sua abundância em matérias-primas, não podemos esquecer que tais recursos são finitos. E aqui surgi o grande ponto falho do capitalismo, pois a idéia de escassez é muito lucrativa.

Bruno S disse...

Há um conjunto de leis aplicáveis em discussões em blogs, fora pela internet. Uma delas é a lei de Danth, que diz:

"se você precisa insistir que venceu uma discussão na internet, é porque você provavelmente perdeu feio"

Everardo disse...

Engraçado é que os comunistas dizem que o ambientalismo é estratégia dos países ricos para barrar o desenvolvimento dos pobres e dos emergentes...puxa...

hugofpontes disse...
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Aprendiz disse...

Estudem as ordens de grandeza envolvidas. O AGA é uma teoria estranhíssima. A primeira coisa a saber é quanto da energia vinda da superfície, é absorvida e reemitida pelos diversos gases. O vapor d'água ganha disparado, com 95%. O gás carbónico, apenas 3,6%. Em segundo lugar, cada gás absorve apenas dentro de estreitíssimas 'raias espectrais'. Isso quer dizer cada gás não pode absorver em nenhuma outra frequüencia que não essas. Não sou físico, mas meu curso incluia 4 semestres de física, e tenho lido a respeito. A energia absorvida é reemitida em freqüências mais baixas, EM TODAS AS DIREÇÕES. Agora, uma conseqüência importante. Apesar de termos uma concentração de 380ppm de CO2 atualmente, 20ppm absorveriam mais da metade da energia que esses 380ppm absorvem. Justamente porque o CO2 só pode absorver naquelas freqüências, e quanto mais CO2 houver, menos fotons "sobrando" existem, nas freqüências certas, para serem absorvidos. Em outras palavras, a curva de absorção tende assintóticamente a uma reta horizontal. Portanto, quanto mais CO2 houver, menos eficiente na absorção será cada molécula.

Os modeladores contornam esse "problema" (na cabeça deles, não conseguir atribuir o AG ao CO2 é um "problema" a ser "resolvido") de várias formas.
1. Supoem uma grande realimentação positiva do efeito estufa pela maior quantidade de vapor d'água (embora ninguém seja capaz de modelar os efeitos contraditórios das núvens, que tanto podem esfriar quanto aquecer a Terra).
2. Exageram absurdamente as previsões de aumento do consumo de petróleo em todos os países.
3. Manobram cuidadosamente os inúmeros parametros discricionários dos modelos.
4. Se nada disso funcionar, eles sempre podem aplicar um "Truque" nos dados, como tão didaticamente nos mostrou Phil Jones em seus e-mails.

Quem já assistiu aulas de laboratório de física, deve ter conhecido aquele tipo de aluno que "cozinha" os dados. Por algum motivo, os aquecimentistas me lembram bastante essa gente.

Aprendiz disse...

Se os aquecimentistas estão certos, por que usam estes métodos?

http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/5664069/Polar-bear-expert-barred-by-global-warmists.html