sábado, junho 19, 2010

Mises: um liberal democrata



Rodrigo Constantino

Boa parte dos membros do Mises Institute atualmente se diz libertária com viés anarquista, ou seja, prega a completa abolição do estado. São seguidores mais de Rothbard e Hoppe que do próprio Mises. O debate entre esses “anarco-capitalistas” e os “minarquistas” é legítimo e, particularmente, eu o considero inconclusivo. Mas creio que seja importante fazer a distinção entre ambos, lembrando que o próprio Mises, cujo nome, afinal de contas, o instituto utiliza, não concordava com a postura revolucionária de seus atuais seguidores.

Uma das principais diferenças diz respeito ao desprezo pela democracia. O instigante livro de Hoppe, Democracy: The God That Failed, conquistou muitos adeptos, que passaram a enxergar a democracia como um verdadeiro câncer contra a liberdade. Mas Mises jamais concordou com esta visão. Ele sempre soube das inúmeras imperfeições da democracia, que não é exatamente louvável por sua capacidade de boas escolhas, mas ainda assim defendeu com unhas e dentes o modelo democrático. O principal motivo era semelhante ao que Karl Popper tinha: a democracia é a forma mais pacífica que conhecemos para eliminar erros e trocar governantes, sem derramamento de sangue.

Popper resumiu bem a questão quando disse que “não somos democratas porque a maioria sempre está certa, mas porque as instituições democráticas, se estão enraizadas em tradições democráticas, são de longe as menos nocivas que conhecemos”. Mises estava de acordo, e defendeu a democracia em diversos livros. Em Liberalism, por exemplo, ele escreveu: “A democracia é aquele forma de constituição política que torna possível a adaptação do governo aos anseios dos governados sem lutas violentas”. Para Mises, que depositava enorme relevância no poder das idéias, somente a democracia poderia garantir a paz no longo prazo.

Em sua obra-prima, Human Action, Mises reforça esta visão em prol da democracia: “Por causa da paz doméstica o liberalismo visa a um governo democrático. Democracia não é, portanto, uma instituição revolucionária. Pelo contrário, ela é o próprio meio para evitar revoluções e guerras civis. Ela fornece um método para o ajuste pacífico do governo à vontade da maioria. [...] Se a maioria da nação está comprometida com princípios frágeis e prefere candidatos sem valor, não há outro remédio além de tentar mudar sua mente, expondo princípios mais razoáveis e recomendando homens melhores. Uma minoria nunca vai ganhar um sucesso duradouro por outros meios”.

Em Socialism, Mises escreve: "A democracia não só não é revolucionária, mas ela pretende extirpar a revolução. O culto da revolução, da derrubada violenta a qualquer preço, que é peculiar ao marxismo, não tem nada a ver com democracia. O Liberalismo, reconhecendo que a realização dos direitos econômicos objetivos do homem pressupõe a paz, e procurando, portanto, eliminar todas as causas de conflitos em casa ou na política externa, deseja a democracia". Ele acrescenta ainda: “O Liberalismo entende que não pode manter-se contra a vontade da maioria”. Logo, um liberal seguidor de Mises irá sempre lutar pelas vias democráticas, buscando persuadir a maioria de que o liberalismo é o melhor caminho.

Tampouco era Mises um anarquista com o objetivo de eliminar o governo. Longe disso! Toda a essência de sua filosofia política passa bem distante desta bandeira típica dos libertários mais radicais. Em todos os seus livros ele reconhece um importante papel para o governo. Em Bureaucracy, por exemplo, ele sustenta que a polícia deve ser uma clara função do estado. Mises escreve: "A defesa da segurança de uma nação e da civilização contra a agressão por parte de ambos os inimigos estrangeiros e bandidos domésticos é o primeiro dever de qualquer governo”.

Em Liberalism, Mises é ainda mais direto: “Chamamos o aparato social de compulsão e coerção que induz as pessoas a respeitar as regras da vida em sociedade, o estado; as regras segundo as quais o estado procede, lei; e os órgãos com a responsabilidade de administrar o aparato de compulsão, governo”. E, caso não tenha ficado claro, ele enfatiza: “Para o liberal, o estado é uma necessidade absoluta, uma vez que as tarefas mais importantes são sua incumbência: a proteção não só da propriedade privada, mas também da paz, pois na ausência da última os benefícios completos da propriedade privada não podem ser aproveitados”.

Mises ataca diretamente os anarquistas, fazendo questão de separá-los dos liberais: “Liberalismo não é anarquismo, nem tem absolutamente nada a ver com anarquismo. O liberal entende claramente que, sem recorrer à compulsão, a existência da sociedade estaria ameaçada e que, por trás das regras de conduta cuja observância é necessária para assegurar a cooperação humana pacífica, deve estar a ameaça da força, se todo edifício da sociedade não deve ficar continuamente à mercê de qualquer um de seus membros. É preciso estar em uma posição para obrigar a pessoa que não respeita a vida, a saúde, a liberdade pessoal ou a propriedade privada dos outros a aceitar as regras da vida em sociedade. Esta é a função que a doutrina liberal atribui ao estado: a proteção da propriedade, liberdade e paz”.

Portanto, está muito claro que Mises discordava dos meios anárquicos para se preservar a propriedade e a paz, e considerava o estado fundamental para exercer estas funções. Para Mises, “o anarquista está enganado ao supor que todos, sem exceção, estarão dispostos a respeitar estas regras voluntariamente”. Segundo ele, “o anarquismo ignora a verdadeira natureza do homem”, e seria praticável “apenas em um mundo de anjos e santos”.

Nenhum defensor da liberdade precisa concordar com tudo que Mises defendeu. O debate é legítimo, sempre. E, de fato, Mises não teve acesso a todos os argumentos desenvolvidos depois por seus seguidores anarco-capitalistas. Mas tais pontos, como a democracia e o monopólio das leis pelo estado, não eram detalhes do pensamento político de Mises; eram parte de sua própria essência! Portanto, seus seguidores, ao menos no nome, devem respeito a estas idéias. Especular que o pensamento de Mises teria “evoluído” hoje na direção anarquista é puro exercício de adivinhação. Mises conhecia os pilares da anarquia, mas os rejeitava veementemente. E precisamos nos ater aos fatos: Mises era um liberal democrata. Que o Mises Institute tenha sempre isso em mente, ou então mude o nome para Hoppe Institute.

63 comentários:

Luiz Mário Brotherhood disse...

Rodrigo,

Em todos os textos que você escreve sobre anarco-capitalismo, você pressupõe como óbvio o fato de que facilmente haveria violência entre as pessoas numa sociedade desse tipo. Acho que é aí que deveria estar a discussão. Provavelmente os anarquistas devem acreditar o contrário.

"O anarquista está enganado ao supor que todos, sem exceção, estarão dispostos a respeitar estas regras voluntariamente".
E os anarquistas acreditam nisso?

ntsr disse...

Numa sociedade anarquista quem define o que é a violência? Um cara desses pode achar que tem todo o direito de fumar, já outro acha que respirar fumaça de cigarro é como levar uma cuspida na cara.
Então quem está certo?Quem pode pagar por uma polícia particular melhor?

'"O anarquista está enganado ao supor que todos, sem exceção, estarão dispostos a respeitar estas regras voluntariamente".
E os anarquistas acreditam nisso?'

Se n acreditam é pior ainda, eles sabem que o cara vai agir contra a lei e que n vai ter nada acima pra impedir.
A nao ser que o que eles pregam n seja anarquismo pra todos mas sim só pra quem já passou no teste de santidade.

Phillip Grillo disse...

Na anarquia capitalista também haveria o exercício de força para obrigar os cidadãos a respeitarem as regras, mas não pelo Estado monopolista e sim por cortes privadas e agências de segurança.

Me considero anarco-capitalista não por crer que, sem dúvidas, esse sistema dará certo. Sou ancap porque defendo que essa filosofia deve ser testada.

fejuncor disse...

Isso devido ao fato de ainda não entenderem porque um modelo político chama-se "modelo". Na sua aplicação pura qualquer um têm e sempre terá, com diferentes nuances, defeitos. Pluralidade gente. Sem ela o que acontece:

Anarquismo: Morosidade em tomar decisões e dificuldade em implantar convenções e regras.

Militarismo: Desgaste das forças armadas. Intolerância.

Totalitarismo: Ineficácia, ineficiência, imobilidade. Violência

Socialismo: Risco de burocratoparasitismo.

Comunismo: Certeza de burocratoparitismo. Opressão.

Democracia capitalisa: Modelo de desenvolvimento tende a ser extrativista e arcaico, baseado em volume de produção e consumo. O Estado diminui de tamanho e torna-se satélite do interesse econômico. Satélite para não dizer capacho.

Stifany T disse...

Tah, mas a autoridade dos pais é válida no anarquismo? Como é formada uma família anarquista?

Corruptocracia: roubar é poder! disse...

Em que consiste a fragilidade da democracia: a demagogia. A degeneração da democracia é a demagogia. Demagogia conhecemos bem.

Itamirim disse...

Estamos vivendo uma imperfeição democrática. Os altos níveis de corrupção estão relacionados à origem burocratoparasita dos elementos que se infiltraram no governo às custas de nosso ideal de democracia.

c.F.Junckes disse...

Democratização no caso do Brasil é a proliferação de uma corruptocracia burocratoparasita de linha obscurantista.

Ponta das Canas disse...

20 anos de ditadura, 8 de abertura e o resto de b o s t a pura.

fejuncor disse...

Pais não têm autoridade, STIFANY. Pais têm confiança.

O anarquismo não é falta de ordem. É falta da imposição de ordem.

Phillip Grillo disse...

STIFANY,

Encaro uma anarquia como um território onde não existe o monopólio da força.

Teoricamente na anarquia capitalista toda família teria liberdade para ser como quizesse, assim como hoje, contanto que não interferisse no direito de outro ou outros indivíduos; entretanto, caso interferisse no direito alheio não seria o Estado o responsável pela punição e sim outras autoridades (empresas) designadas por cortes privadas.

ntsr disse...

Ninguém respondeu minha pergunta ainda...engraçado, só agora descobri que outra pessoa tb pensou na mesma situação:Ayn Rand
http://stason.org/TULARC/ideology/anarchy/11-c-The-minarchists-attack-on-anarcho-capitalism.html
"[S]uppose Mr. Smith, a customer of Government A, suspects that his next-door neighbor, Mr. Jones, a customer of Government B, has robbed him; a squad of Police A proceeds to Mr. Jones' house and is met at the door by a squad of Police B, who declare that they do not recognize the authority of Government A. What happens then? You take it from there." Ayn Rand

e depois esse artigo aí, querendo defender, fala que essa situação nunca ocorreria pq as polícias privadas entrariam num acordo antes.
Ora, então elas são inúteis!Se eu planejo guardar coisas roubadas na minha casa pra que é que eu vou pagar alguém que entrou num acordo pra deixar todo mundo entrar e ver tudo? Santa ingenuidade.
Depois o cara continua falando que um individuo pode ser tão irracional quanto o governo.
Ora, isso n é uma defesa, parece mais uma questão de 'um erro justifica outro'

Vcs querem ver uma coisa, vamos pensar num caso real.Alguém em sã consciência acha que israel vs palestinos, qualquer um dos lados ia se submeter ao julgamento de uma justiça privada pra decidir tudo?Ou a policia privada de qualquer um dos dois ia reconhecer a do outro?

É muito bom discutir isso aqui, os idiotas do orkut quando n tem argumentos simplesmente te tiram do grupo.

ntsr disse...

E outra coisa que (nao bom) ninguém parece ligar muito é que os EUA dos pais fundadores era minarcos, ou seja, é muito mais uma coisa testada e confirmada que o anarco, que pelo menos até hoje é só imaginação e wishfull thinking

Na teoria tudo é fácil, tudo é lindo, tudo funciona.Teoria por teoria é coisa de vagabundo.

Paulo G. M. de Moura disse...

Muito bom Rodrigo! Na condição de cientista político, muitas vezes preocupa-me o fato de que muitos liberais se esquecem de que o Estado Liberal Democrático é uma invenção Liberal. Um mal necessário. Sem Estado e sem Lei viveríamos sob o estado de natureza hobbesiano. Cabe à sociedade conter o poder do Estado e o apetite de poder dos políticos no governo. A origem do pensamento liberal assenta-se sob um núcleo de idéias morais, políticas e econômicas. E não apenas econômicas, como muitos parecem pensar. Abs.

Luiz Mário Brotherhood disse...

Discussão entre não anarquistas é fácil.

Além disso, devem existir várias respostas ao famoso argumento da Ayn Rand.

Eu (ainda?) não sou anarquista. Mas reconheço os fortes argumentos a favor. E também reconheço que ficar trocando palavra com pessoas que defendem a mesma coisa que você dificilmente te fará conhecer os argumentos do lado contrário.

Pescador disse...

Rothbard 1 x 0 Mises

Anônimo disse...

No mesmo "Socialism", Mises diz:

"Aqui é um campo fértil para o demagogo. Quem agita o ressentimento dos pobres contra os ricos pode contar com a garantia de um grande público. A democracia cria condições mais favoráveis para o desenvolvimento preliminar desse espírito, que está sempre presente em toda parte, embora latente." (Socialism, pag 78)

ntsr disse...

offtopic, nada a ver mas eu falo mesmo assim
Os colégios ensinam que quem inventou o computador foi o governo americano, certo? Errado.Muito antes já existiam máquinas de calcular mecânicas, Blaise Pascal mesmo fez uma no séc XVII, o ENIAC do governo era só uma mísera grande calculadora.

Texto de Leibniz explicando sua calculadora:
http://www.educ.fc.ul.pt/docentes/opombo/seminario/a%20mao/leibniz_traducao.htm

Luiz Mário Brotherhood disse...

Complementando a citação de "Socialism", feita pelo anônimo, o Instituto Mises twitou uma citação de Mises que cabe aqui também:

"No people and no part of a people shall be held against its will in a political association that it does not want."

Thiago Cortês disse...

Luiz, só um sujeito romântico, devorador de Rosseau, crente numa natureza humana apenas benigna, portador de uma fé inabalável nas virtudes da nossa espécie, defensor do "bom selvagem", enfim só um idiota(no sentigo grego do termo: alguém que não conhece de perto a política), não partiria do pressuposto de que haveria violência e caos numa sociedade anarco-capitalista.

Phillip Grillo disse...

É bem provável que a maioria de nós concordemos que nossa sociedade é bastante violenta e caótica.

Luiz Mário Brotherhood disse...

Thiago Cortês, então toda a imensa quantidade de obras escritas por anarco-capitalistas, descrevendo como se desenvolveriam iniciativas voluntárias de prestação de serviço de segurança particular nesse tipo de sociedade são a mesma coisa que... nada? Não têm nenhuma validade porque... "qualquer um perceberia que não daria certo"?

Se você pelo menos falasse que leu os argumentos dos caras, refletiu sobre eles e chegou à conclusão que estão errados - aí poderíamos começar a conversar.

Repito: falta discussão racional. Falta troca de argumentos. Eu só vejo por aqui "Não funciona porque seria um caos", "Não funciona porque não teria governo", "Não funciona porque não funciona e pronto!".

Seria a mesma coisa que um marxista falando que o socialismo é possível e um austríaco falando que não - sem nenhum deles citar o termo "cálculo econômico".

ntsr disse...

Não faz sentido.Governos roubam, indivíduos roubam, empresas roubam, o que é que ia impedir uma polícia privada de roubar?Ainda mais sem nada acima?

Mas enfim...alguém aí sabe qual é o instituto mises dos acap?Quero ver qual é essa grande defesa do argumento da Ayn Rand

ntsr disse...

E pra entender pq é que comunismo não funciona vc não precisa mesmo falar de cálculo econômico não, basta ter bom senso.Um sistema com todo mundo se escorando no governo...vai dar em quê?

ntsr disse...

Ok, no fórum do instituto mises gringo tem umas respostas, nenhuma convenceu.

Uns acaps acham que as policias privadas iriam entrar em acordo.Isso eu já comentei, se for assim elas são inúteis.
Agora, mesmo esse hipótese, delas entrarem em acordo, já é ' lindo mundo da imaginação' demais.Eles falam que essa vai ser a melhor opção economicamente pras duas, mas quem garante? Se o cliente de uma pagar bem pela agressão entao que se f*** o acordo.

Outro cara lá fala que se as polícias entrarem em conflito dá numa situação melhor do que aceitar o governo passivamente.
Ou seja a superioridade MORAL é de quem pôde pagar o melhor valentão então? Nonsense.

Luiz Mário Brotherhood disse...

ntsr, eu não sou anarquista. Não conheço na ponta da língua os argumentos. Mas sei que não é no fórum do mises.org que você vai encontrar a resposta pra todas suas perguntas.

Um livro introdutório que li foi "Teoria do Caos", de Robert Murphy. É uma boa introdução. Mas, como tem umas 70 páginas, não é nenhuma obra completíssima.

Ouço falar muito do "Machinery of Freedom", do David Friedman. Dizem que é a "obra-prima do anarco-capitalismo".

Os dois estão disponíveis em PDF na internet. Bem fáceis de achar.

Luiz Mário Brotherhood disse...

Embora eu tenha lido pouco, consigo imaginar várias respostas às suas críticas.

No caso do acordo entre as empresas de segurança, e no caso de o cliente pagar bem pela agressão, ainda assim continua o incentivo para as polícias prestarem um bom, e justo, serviço. Caso continue fazendo besteira, nada impedidira uma outra empresa de surgir, prestar um serviço melhor e atrair os clientes.

Esse tipo de argumento crítico é similar às críticas ao mercado livre, de que esse levaria ao monopólio das empresas.

Cesar disse...

já existiu na história um sistema um pouco parecido com esse tal de anarquismo, em que as pessoas pagavam cada qual para a polícia que a estivesse protegendo

se chamava feudalismo

ntsr disse...

'ainda assim continua o incentivo para as polícias prestarem um bom, e justo, serviço'

Mas se o ponto eh justamente uma situação onde não existe consenso sobre o que é o justo!

'Caso continue fazendo besteira, nada impedidira uma outra empresa de surgir...'

Mas é justamente a besteira que os clientes querem!Vc pagaria pra alguém te defender com uma arma que atira flores?

Vou procurar esses livros, valeu pela dica.

Luiz Mário Brotherhood disse...

"Mas se o ponto eh justamente uma situação onde não existe consenso sobre o que é o justo!"

E com o Estado existe o concenso entre as pessoas?
No mínimo, o que pode acontecer é o Etado impor esse concenso, de cima para baixo.

"Mas é justamente a besteira que os clientes querem!Vc pagaria pra alguém te defender com uma arma que atira flores?"

Não sei te dizer ao certo como seriam casos extremos, como, por exemplo, se 80% das pessoas de uma região decidisse matar as 20% restantes. Eu sei que, com Estado e democracia, provavelmente seriam eleitos os representantes da maioria... que fariam as vontades da maioria.

Estou prometendo ler "The Machinery of Freedom" pra mim mesmo a muito tempo. Acho que vou começar agora. Poderemos discutir no futuro.

Anônimo disse...

PÔ MEU. Esse tal de socialismo/comunismo e anarquismo é igual aquela medicina que promete cura infalível mas matou todos os pacientes que tratou. Enquanto houver jovem estúpido para ser comunizado nas universidades haverá essa procissão interminavel de matança humana em escala global. Enquanto isso o capitalismo vai aumentando a expectativa de vida e diminuindo a mortalidade infantil. Viva a Korea, viva Cuba viva a estupidez.

Thiago Cortês disse...

Uma sociedade assim teria de ser pensada, planejada, para então, num passe de mágica, passar a guiar a si mesma. É a mesma coisa que um marxista que defende Estado forte mas lembra que, no fim das contas, o Estado será abolido quando se chegar à perfeição socialista. Isaiah Berlin já alertava contra essa fé infantil na razão secular.

fejuncor disse...

Mas já somos o país mais corrupto e violento do mundo, THIAGO. Já tem lança-granadas sendo usado pelas avenidas. Nem conseguem precisar o número de mortes, sabe-se só que é para lá das dezenas de milhares - sem contar acidentes de trãnsito. A União é um mosaico de falanges de quadrilhas perigosíssimas e fortemente armadas com equipamentos importados. Já o povo foi desarmado e a indústria nacional de armas foi banida, destruida. O Estado está perdido. As instituições foram para o brejo. O Brasil é um antro e o governo é um mero laranja do crime institucionalizado, da corrupção generalizada.

Corruptocracia: Roubar é poder! disse...

Governo é isso. A tendência do governo é estimular a violência para justificar mais gastos no setor. Não acredito que um policiamento comunitário se desenvolva, porque ele reduz despesas e não cria novos conflitos. A triste verdade é que o crime precisa aumentar para aumentar as despesas e gerar mais empregos no setor de segurança.

Todas as despesas com segurança e repressão contam para a formação do PIB, sabia?

Anônimo disse...

Sei que minha pergunta não tem (quase) nada em comum com o post mas vou fazer mesmo assim.

Seu candidato a presidência é Serra, Dilma, Marina ou Mário de Oliveira?

ABEL AQUINO disse...

Constantino, você está abrindo um debate extremamente oportuno e necessário no momento atual, visto que o monopólio do pensamento esquerdista em todos as esferas da nossa vida não foi por acaso. Nós liberais, libertários ou meros anti-esquerdista temos que saber o que aconteceu, o porquê da quase ausência do pensamento liberal em nossa cultura. Acredito que se alguém falhou foram os liberais que nos antecederam. Não podemos continuar repetindo o mesmo erro.
Peço, por favor não deixe de levantar essa questão; estamos precisando desse tipo de questionamento para arejar nossas mentes.
Muito obrigado!

Abel Aquino
coisapolemica.blogspot.com

ntsr disse...

Pois é, enquanto a gente se perde em detalhezinhos, atritozinhos sobre a direção que vai ser depois de coisas que nem existem ainda, a quadrilha avança

Thiago Cortês disse...

Acho o debate válido, aliás, fica a sugestão de criação de um fórum para tal, seria bem interessante.

Respondendo ao amigo: penso que a diferença entre o anarquista de direita e o anarquista de esquerda é somente em relação ao que eles torcem que aconteça após a abolição do Estado. Um torce para que o mercado dê conta de tudo; o outro torce para que as pessoas se tornem anjos e decidam compartilhar tudo. Em ambos os casos, utopias perigosas...

Luiz Mário Brotherhood disse...

Abel Aquino e ntsr,

Isso é totalmente verdade. A prioridade deve ser combater os que, até agora, estão do lado oposto.

Já fico feliz só de imaginar um futuro em que a discussão comum seria entre democracia e estado mínimo ou anarco-capitalismo.

ntsr disse...

Luiz, estou lendo esse livro também, depois comento se o assunto voltar
Só uma última coisa, isso de a policia privada que fizer besteiras ficaria sem clientes, eu só fico me lembrando da cisco que trabalhou pro governo da china poder censurar a internet.Ela (cisco) continua com clientes e continua firme e forte.

Anônimo disse...

(Jorge Nogueira)

Acho pertinente esse esclarecimento histórico sobre a posição de Mises com relação ao anarquismo. Em "Liberalismo" ele deixa sua posição bem clara!

Porém outros esclarecimentos históricos com relação a esse autor devem ser feitos. Por exemplo:

1) Como transformar em campeão da liberdade e da democracia um autor que integrou governos conservadores (e até fascistas)?

2) Como transformar em campeão da democracia e da liberdade um autor que fez uma homenagem ao papel do fascismo no livro "Liberalismo"?

3) Como apresentar como pacifista batalhador dos argumentos - que devem convencer o povo de seus supostos equívocos - um autor que defendeu a "tomada" da Viena social-democrata?
Ou que apoiou a repressão aos trabalhadores austríacos que protestaram contra o acordo que o Governo da pátria de Mises faria com Mussolini, o "Il Dulce"?

Para quem acha que estou caluniando o autor que confira, com as próprias palavras dele mesmo, a auto-biografia "Memories" disponível em inglês na internet!

Todo poder emana da corrupção e em seu nome será exercido disse...

A engenharia previu, mas o governo... ora o governo. O governo é um bêbado ladrão irresponsável. É ou não é?

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A segurança das barragens brasileiras
*Alberto Sayão


As obras de engenharia devem sempre considerar os efeitos de chuvas intensas.
E as barragens não são exceções

MAIS UMA vez a engenharia brasileira se viu diante de uma tragédia. Agora foi o rompimento da barragem de

Algodões, no Piauí, em 27/5.

Desde o ano passado, Algodões era uma barragem doente, que apresentava problemas sérios. Os responsáveis demoraram no diagnóstico e subestimaram a doença. O remédio veio fraco e tardio. Com a confirmação de pelo menos sete pessoas mortas, esse foi o maior acidente com barragens já registrado no país.

Mais uma vez a chuva foi rapidamente apontada como a culpada pelos governantes, pelos responsáveis e pelos irresponsáveis. O rompimento da barragem e a inundação resultante foram classificados como súbitos ou inesperados. São argumentos que não se sustentam quando avaliados com um mínimo de seriedade.

Na área da saúde, uma emergência sobre pandemia é tomada em reunião de médicos especializados. Na Justiça, as decisões são tomadas por magistrados e juízes. Mas a nossa engenharia anda mesmo sem prestígio: a decisão sobre o risco de ruptura da barragem Algodões foi tomada por um engenheiro cercado de políticos, bombeiros e leigos. As vidas dos moradores foram decididas numa reunião de fundo político.

*ALBERTO SAYÃO, doutor em engenharia civil, é professor da PUC-RJ (Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro) e ex-presidente da ABMS (Associação Brasileira de Mecânica dos Solos e Engenharia Geotécnica). sayao@puc-rio.br

ntsr disse...

Agora com hitler morto e enterrado é fácil criticar, mas na época, antes da guerra com a ameaça crescendo, até a inglaterra fez acordos com ele pra evitar o pior.
Que nem adiantaram mas isso a gente sabe hoje, na época quem ia ter bola de cristal?

Anônimo disse...

(Jorge Nogueira)

Agora é fácil? Não, já era fácil desde antes do Hitler.
Olha aqui a posição do "campeão da democracia" sobre as mobilizações que exigiram o sufrágio na Áustria:

"In the stir that in 1907 led to the adoption of universal, equal, and direct voting rights for the Austrian Parliament, the Social Democratic Party had tried to force the government and Parliament into compliance through terror and intimidation."

Ludwig von Mises, "Memoirs", p.73:
http://mises.org/books/memoirs_mises.pdf

ntsr disse...

'Agora é fácil? Não, já era fácil desde antes do Hitler.'

Vc ta falando de quê mesmo?Eu tava falando que é agora fácil criticar quem fez acordos com hitler ANTES de estourar a segunda guerra, pra ver se ele sossegava.

Anônimo disse...

(Jorge Nogueira)

Do que estou falando? Ora não estamos em um post sobre as posições de Mises com relação a democracia?

Mas os acordos aos quais me referi anteriormente eram com o "Il Dulce" (Mussolini) e não com o Hitler!

ntsr disse...

Democracia...pelo que entendi o que ele defendia era a LIBERDADE, não é a mesma coisa, inclusive democracia pode muito bem ser anti liberdade, basta isso ser vontade da maioria

Anônimo disse...

(Jorge Nogueira)

Ah claro o título desse post que é chamado "Mises: um liberal DEMOCRATA"; que faz uma crítica aos anarco-capitalistas que, baseados em autores como Hoppe, desprezam a democracia; e que trazem uma série de citações do Mises sobre a democracia, não tem nenhuma relação com a mesma... KKK

ntsr disse...

Democracia com um governo limitado é bem diferente de muita democracia por aí

Anônimo disse...

(Jorge Nogueira)

Cara como vc é escorregadio hein? Como gosta de tergiversar! Caraca!
Se ficar com o último comentário em um post te agrada e te dá uma sensação de vitória, tudo bem, prepare os fogos de artíficio, pois estou encerrando por aqui!

Em outra oportunidade podemos debater sobre a História, os modelos e a posição dos "campeões das liberdades" sobre a democracia na era moderna.

Até lá te sugiro que leias mais!

Anônimo disse...

Ou você está distorcendo na má fé, os textos do Mises, ou você não está entendendo nada.

Sobre o fascismo, no livro "Socialism", Mises disse:

http://mises.org/resources/2714

"It is important to realize that Fascism and Nazism were socialist dictatorships. The communists, both the registered members of the communist parties and the fellow-travellers, stigmatize Fascism and Nazism as the highest and last and most depraved stage of capitalism. This is in perfect agreement with their habit of calling every party which does not unconditionally surrender to the dictates of Moscow—even the German Social Democrats, the classical party of Marxism—hirelings of capitalism." (pag. 572)

Ou seja, para Mises, socialismo e fascismo são irmãos siameses.

Anônimo disse...

(Jorge Nogueira)

Será que eu é que estou distorcendo ou vocês é que estão lendo pouco?

O que eu disse aqui não foi inventado por mim. É o próprio Mises que, em "Liberalism", homenageia o fascismo por este "salvar a civilização européia" e em "Memoirs" (uma autobiografia) contando a sua atuação política ele vai considerar "estúpidos" os que protestaram contra um acordo do governo austríaco com Mussolini.

Pode parecer estranho para você mas é isso mesmo! A contradição não é da minha parte mas do próprio autor.

Rodrigo Constantino disse...

Jorge, eu tenho Memoirs aqui comigo, reli as páginas todas perto da passagem que vc colocou, e não vi nada em defesa do fascismo. Mises está apenas mostrando como os Social-Democratas da época usavam a violência e o terror para destruir a liberdade. Veja:

"What carried even more wieght, however, was that the Social Democratic Party had at its disposal an army equipped with rifles and machine guns, light artillery, ample munitions, and manpower at least three times greater than that available to the government with its troops of federal forces and state and local police."

Se um liberal te apontar o que era o movimento revolucionário comunista brasileiro em 1960, isso não quer dizer que ele é um empolgado defensor do regime dos militares.

Mises está mostrando como os Social Democratas da Áustria naquele tempo estavam em busca de uma guerra civil, de um golpe contra a liberdade. "Marxism made the Social Democrats blind and stupid". [...] "I watched this clearly unavoidable development with horror. It was plain that Austria was moving toward civil war. I could do nothing to prevent it. Even my best friends were of the opinion that the threat posed by the Social Democrat Party could only be opposed by violence."

Veja como Mises abomina a solução, e culpa a esquerda pelo que ocorreu, que ele viu acontecer como HORROR!

Usar aquele trecho fora de contexto para acusar Mises de ser um defensor do fascismo é desonestidade das brabas!

Anônimo disse...

(Jorge Nogueira)

Veja em "Liberalismo" a homenagem de Mises ao fascismo:

"Não se pode negar que o fascismo e movimentos semelhantes, visando o estabelecimento de ditaduras, estejam cheios das melhores intenções e que suas intervenções, (...), SALVOU a civilização européia. O MÉRITO que, por isso, o fascismo obteve para si estará inscrito na história."
(MISES, Ludwig von. Liberalismo, p.53. Livraria José Olympio Editora S.A. Instituto Liberal. Rio de Janeiro, 1987)

Veja as relações de Mises com o Austrofascismo, descritas por Jörg Guido Hülsmann (membro do Instituto Mises) na biografia "Mises - The Last Knight Of Liberalism":

"Mises's radical views meant that he could never be a conventional conservative, though he was quite capable of alliance with rightwing governments to advance the cause of economic liberty. (He was an economic adviser to the conservative chancellor Monsignor Seipel and, under the Dollfuss regime, joined the Patriotic Front."
http://mises.org/story/2797

Em "Memoirs" Mises não faz nenhuma mea-culpa dessas relações, pelo contrário. Ele vai considerar as mobilizações populares que reivindicavam a EXTENSÃO do sufrágio como atos de terrorismo e vai chegar a dizer, no trecho anterior ao que você colou aqui, que a democracia CENSITÁRIA austríaca já era bem representativa em 1907 (tsc!). Você chama de ataque a liberdade uma mobilização massiva (250 mil pessoas) que exigia a extensão do sufrágio?

No outro trecho que você colou ele está tentando dizer que a social-democracia não tem base política institucional e que a sua única ação política é o "terror", leia-se a ação direta das massas, e faz, na sequência, essa ligação com a situação de 1907 explicada anteriormente. Nem precisa citar a "Red Vienna" para demonstrar que a social-democracia elegeu sim representantes.

Mas veja que curiosa essa passagem sobre a visita do Secretario de Mussolini em 1934:

“Il Duce” sent his undersecretary of state, Suvich, to Vienna to assure the government of his support.
It was then that the Social Democrats added the crowning touch to their stupidity. Their journal, The Labor Press, accused Suvich of having deserted the Austrian Army in World War I. The Social Democrats organized turbulent street demonstrations against “Il Duce’s” delegate. It was only through a massive contingent of police and the Heimwehr that Suvich was protected from personal injury. In order to make amends with Suvich, the government suspended the mailing of The Labor Press for one month. The Social Democrats answered with more intense
demonstrations, which, in turn, resulted in the crushing of their leaders by government troops and the Heimwehr, and brought about an end to the rule of the Social Democratic Party in Viennese city government."

Mises considera "estúpidos" os sociais-democratas por protestarem contra um acordo do Governo da Áustria com o fascismo italiano!

Anônimo disse...

Jorge, no mesmo livro "Liberalism" que você citou, Mises diz:

http://mises.org/liberal/ch1sec10.asp

"The fundamental idea of these movements—which, from the name of the most grandiose and tightly disciplined among them, the Italian, may, in general, be designated as Fascist—consists in the proposal to make use of the same unscrupulous methods in the struggle against the Third International as the latter employs against its opponents. The Third International seeks to exterminate its adversaries and their ideas in the same way that the hygienist strives to exterminate a pestilential bacillus; it considers itself in no way bound by the terms of any compact that it may conclude with opponents, and it deems any crime, any lie, and any calumny permissible in carrying on its struggle. The Fascists, at least in principle, profess the same intentions." (4° parágrafo)

Tradução:

"A idéia fundamental destes movimentos — que, a partir do nome do maior e mais disciplinado dentre eles, o italiano, podem em geral, serem denominados de fascistas — consiste na proposta de fazer o uso dos mesmo métodos inescrupulosos na luta contra a Terceira Internacional que esta última emprega contra seus oponentes. A Terceira Internacional pretende exterminar seus adversários e suas idéias, da mesma forma que o sanitarista se esforça para exterminar um bacilo pestilento, que se considera de forma alguma vinculado aos termos de um compacto que pode acabar com os adversários, e que considera qualquer crime, qualquer mentira, calúnia e qualquer método admissível no exercício da sua luta. Os fascistas, pelo menos em princípio, professam as mesmas intenções."

--> Ou seja, para Mises, fascistas e comunistas eram farinhas do mesmo saco.

Anônimo disse...

(Jorge Nogueira)

Eu sei que o Mises tentou colar o fascismo no comunismo e daí meu caro estamos diante de uma contradição que não é nem minha e nem sua mas do próprio autor.

Afinal se fascistas e comunistas são "farinhas do mesmo saco" porque Mises tomou posição em pró do fascismo?

Seria o mesmo que eu dizer que o candidato A é igual ao B mas votar no candidato A ou no B. Ao tomar essa posição, na pior das hipóteses, eu estou considerando que um é pelo menos um mal menor do que outro. Já saímos da hipótese de que ambos são iguais. Concorda?

Anônimo disse...

(Jorge Nogueira)

Além do mais no trecho que você citou, faltou o período seguinte, onde Mises professa não só uma pequena diferenciação entre os dois como ainda acredita em uma moderação do fascismo. Veja:

"Os fascistas, pelo menos EM PRINCÍPIO, professam as mesmas intenções. A constatação de que ainda não puderam desvencilhar-se de modo tão cabal como os bolcheviques russos, de qualquer consideração por noções e ideias LIBERAIS e por tradicionais preceitos éticos, deve ser atribuída, tão-somente, ao fato de que os fascistas atuam em países nos quais a herança intelectual e moral de milhares de anos de civilização não pode ser destruída em um piscar de olhos (...). Em razão desta diferença, o fascismo nunca conseguirá sucesso tão completo, como o bolchevismo russo, em se livrar, totalmente, de poder das ideias LIBERAIS. (...) As ações dos fascistas e de outros partidos que lhe correspondiam eram reações emocionais, evocadas pela indignação com as ações perpetradas pelos bolcheviques e comunistas. Ao passar o primeiro acesso de ódio, a política por eles adotada toma um curso mais MODERADO e, provavelmente, será ainda MAIS MODERADA com o passar do tempo". (p.50)

Anônimo disse...

Mises efetivamente disse isso no livro "Liberalism", no capítulo: "The Argument of Fascism". Nesse caso, vocês SEMPRE usam as citações fora de contexto, e o contexto nesse caso é importante, pois ajuda a entendermos o porquê de Mises crer que o fascismo tinha seus méritos.

O fascismo italiano surgiu como a reação da sociedade italiana ao biênio vermelho, dois anos de intensa conclamação revolucionária por parte dos comunistas e de conflagração social no campo. Além disso, em toda a Europa, a sanha destruidora dos comunistas, que respondiam ao chamado de Lênin, quando fundou a Terceira Internacional aumentava cada vez mais, nessa mesma época que se criou a Cheka, a polícia política soviética, que sistematizou o terror vermelho dentro da Rússia. Muita gente achava que a Itália seria o próximo grande país europeu a aderir à revolução comunista. Mises já conhecia o profundo desastre econômico que as políticas econômicas defendidas pelo Comintern estavam causando na Rússia. Mais que isso, sabia de toda a agitação na Itália significaria uma onde de violência semelhante à que ocorria na Rússia. Sem contar que o estado italiano (uma coalizão de esquerda) era adepto da mais descarada prática de Rent Seeking. Tornando-o bastante corrupto, e causando toda a sorte de distorções econômicas que ameaçavam a liberdade dos italianos. O Fascismo se auto-proclamava a "terceria via", para Mises, à quem não foi dado o poder premonição, essa terceira via realmente poderia deter o avanço da revolução comunista.

Dito, isso, é necessário lembrar que, como o liberalismo demonstrou de A a Z os erros do socialismo comunista, e como a evidência histórica é incontestável, só o que resta a vocês é esse "argumentum ad hominem" safado, tentando macular a imagem do liberalismo, atacando os seus autores. Já que é IMPOSSIVEL, para qualquer pessoa honesta, que tenha lido Mises, chegar à conclusão que: “seu liberalismo acomodava o fascismo”. Esse tipo de argumento emotivo pode facilmente ser usado contra vocês mesmos.

Anônimo disse...

(Jorge Nogueira)

Cara você ensabonetou, ensabonetou, escorregou na própria tergiversação, e caiu de bunda no chão da contradição e no final das contas acabou confirmando o que eu vinha expondo aqui desde o início.

Não só não conseguiu negar as relações de Mises, o "liberal democrata", com o austrofascismo, como ainda por cima fez um comentário reconhecendo a funcionalidade do fascismo, algo que Mises reconhece em o "Liberalismo". Se por um lado ele "não tinha bola de cristal" para adivinhar que o fascismo não ia se "moderar" com o tempo, por outro lado ele não fará uma mea-culpa no futuro, como fica evidente em "Memoirs".

Por fim, não pense que não tenho condições de fazer críticas às teorias econômicas deste e de outros autores da Escola Austríaca. Mas não era esse o ponto aqui. O tema era o pensamento POLÍTICO desse autor. Foram trazidos aqui elementos nesse sentido, com escritos do próprio autor e biografias elaboradas por liberais, às quais você não só não conseguiu refutar como ainda a confirmou na última intervenção.

Não adianta ter chiliques! Pensem melhor da próxima vez em que tentarem apresentar cenários paradisíacos que não encontram ressonância na realidade concreta dos fatos!

Anônimo disse...

Vc mais uma vez não entendeu o que eu disse, mas vou lhe explicar. Mises reconheceu que o fascismo tinha o mérito de ter freado o terror vermelho dentro da Itália. Dizer que a ditadura militar teve o mérito de evitar uma ditadura comunista no Brasil, não equivale a fazer uma "homenagem" à ditadura militar. Isso é tão somente uma questão de registro histórico.

Como Mises poderia ter feito uma “homenagem ao fascismo”, nas suas (do Jorge) palavras venenosas, se no mesmo livro, Mises várias vezes denuncia o fascismo de forma veemente? Somente a inversão revolucionária desonesta poderia acomodar tais conclusões.

Anônimo disse...

(Jorge Nogueira)

Dizer que a ditadura militar no Brasil teve o "mérito" de frear uma "ditadura comunista" no Brasil constitui uma baita desfiguração da História. Não precisa ser de esquerda para perceber isso, até os direitistas menos "evangélicos" reconhecem isso. Considerar o Governo de Jango comunista é risível para não dizer outra coisa!

De novo a sua intervenção não salvou o teu ídolo, pelo contrário, confirmou o que eu estou apontado desde o início e que em princípio vocês tentaram negar, desfigurando a História mais uma vez! Mises apoiou o fascismo! O homenageou ou o agradeceu (como você preferir) em o "Liberalismo" por "salvar a civilização européia" (tsc!). Teve íntimas relações com o austrofascismo! Integrou a fascista Frente Patriótica! E tudo isso refuta a sua baboseira de que fascismo e "comunismo" são irmãos gêmeos! Pois, como coloquei anteriormente, se eu entendo duas coisas como iguais (e ruins) não poderei optar por um mal menor!

Os materiais estão disponíveis para quem quiser pesquisar. E tudo o que coloquei acima não está nos livros de nenhum marxista. Só citei bibliografia liberal!

Como você se limitou a espernear e não trouxe nenhum elemento novo, nada que contrarie tudo o que demonstrei acima (com bibliografia LIBERAL), me despeço por aqui!
Se deixar o último comentário te faz bem, te trás uma sensação de vitória, prepare os foguetes meu caro! Continue esperneando à vontade!

Jana disse...

Não compreendo o título do artigo - Um liberal democrata. Pelo que sei, todo o liberal é democrata. Existem níveis de democracia, como liberais progressistas, por exemplo; mas ainda sim são democratas.

Li em algum comentário uma discussão de Ayn Rand.
Rand é e defende o capitalismo - PONTO FINAL. O papel do estado para Rand limita-se a segurança e a protecão de propriedade privada ao indivíduo.

wxz disse...

Agora que eu vi esse artigo! Tinha perguntado sua opinião sobre hoppe em 'Pessimismo infundado'...

Acho muito importante trazer essas discussões a tona. Muitas pessoas leigas -como eu- conheceram o libertarianismo através do orkut, e os divulgadores dessa filosofia na rede social são predominantemente anarquistas, associando o MI muito mais a Hoppe e Rothbard do que a Mises.

Realmente, do jeito que estão as coisas no orkut, uma absoluta intolerância àqueles que defendem a democracia, seria mais honesto mudar o nome para HI. Detalhe: até anarquistas clássicos são mais bem vistos do que liberais democratas.